Παράθεση:
|
Καλησπερα σε ολους,
Λοιπον παραθετω ολο το ποστ γιατι διακρινω μια σοβαρη μαχη με την λογικη.Ειλικρινα δεν καταλαβαινεις οτι ειναι παραλογο να ζητας απο καποιον που σου λεει "ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΛΗ Η ΚΑΚΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ" να σου δωσει παραδειγματα ΚΑΚΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ????
Αφου η ταμπλελα καλη - κακη εχει να κανει με την προθεση οταν εγω σφαζω ανθρωπους με το μαχαιρι αυτο ειναι κακη τεχνολογια (παραδειγμα ειναι δεν λεω το μαχαιρι τεχνολογικο επιτευγμα) ενω οταν εσυ καθαριζεις τα φρουτα σου το μαχαρι ειναι καλη τεχνολογια . Αρα τελικα τι ειναι το μαχαιρι καλο η κακο? (μην μου πεις καμμια αναλυση του τυπου ο λογικος κοβει φρουτα ο διεστραμμενος σφαζει ειναι τελειως αυθερετο) Τελικα ερχεσαι στα λογια μου το μαχαιρι - τεχνολογια δεν ειναι τιποτα απο τα δυο ειναι ουδετερο και μπορει να γινει καλο η κακο για τον ανθρωπο αναλογα τη χρηση του.
Στο τριτο μερος αληθεια τα χανω . ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ? Δηλαδη θα αναφερομαστε σε μια εννοια που για εμενα μπορει να σημαινει Χ για εσενα Υ για την ρουλι Ζ για τον stavman Σ και τελικα θα βγαλουμε νοημα. Μια που λες οτι γνωριζεις ακριβως τι λες θελω να μου εξηγησεις τι εννοεις οταν λες το αηθες ποτε δεν ισσοροπει με το ηθικο.
rouli θα ηθελα να κανω παραθεση και το δικο σου ποστ αλλα δεν ξερω πως να κανω δευτερη συνεχομενη.
Οποτε με συγχωρεις αλλα θα αναφερα οτι εχω να σχολιασω χωρις παραθεση.
Επειδη εχω διαβασει το θεμα και δεν βρηκα ποστ που να λεει οτι η ζωη του ανθρωπου ειναι χειροτερη λογω τεχνολογιας (βρηκα μερικα που λενε οτι απλα δεν αλλαξα τιποτα) θα ηταν καλυτερο να παραθεσεις το ποστ και να απευθυνεσαι προσωπικα σε αυτον που το ειπε. Ετσι θα ειναι πιθανοτερο να λαβεις και απαντηση.
Το μαχαρι με εναν τροπο χρησης του εχει θετικα αποτελεσματα. Με εναν αλλο αρνητικα. Αδυνατω να καταλαβω γιατι επειδη εσυ /εγω / πλειοψηφια θεωρουμε πιο ωφελιμο τροπο χρησης τον πρωτο εσυ τον ταυτιζεις με το ιδιο το αντικειμενο και λες οτι δεν ειναι και τα δυο απλα πιθανες διαφορετικες χρησεις ,αλλα η μια ειναι αυτονοητη και η αλλη παραλογη.
Αν πεις το μαχαιρι μπορει να σε διευκολυνει σε πολλες εργασιες τοτε ναι μαχαιρι= δεν ειναι ουδετερο .Ομως λειπει κατι απο την ισοτητα που χαλαει το αποτελεσμα .Το μαχαιρι μπορει να σε διευκολυνει / το μαχαιρι μπορει να σκοτωσει τοτε μαχαιρι = ουδετερο
-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 27-01-2012 20:10 ]
Παράθεση:
|
Αλέξη, δε μιλάμε για λογικό και παράλογο. Ποτέ δεν έβαλα αυτή τη βάση σε όσα έγραψα. Είναι άλλο το λογικό-παράλογο κι άλλο το φυσιολογικό-μη φυσιολογικό. Έγραψα κάτι σε προηγούμενο ποστ, πως αυτός που βλέπει ένα μαχαίρι και σκέφτεται φόνους είναι ψυχοπαθής. Άλλο ο παραλογος άλλο ο ψυχοπαθής. Άλλο ο λογικός κι άλλο ο έχων σώας τας φρένας.
Το να βλέπεις ένα αντικείμενο και να σκέφτεσαι ανθρωποκτονίες καθιστά εσένα ψυχοπαθή, όχι το αντικείμενο κακό για χρήση, αυτό λέω από την αρχή.
Για μένα η τεχνολογία έχει κάνει καλό στη ζωή του ανθρώπου σε πολλά επίπεδα κι έχω ήδη δώσει παραδείγματα.
Η ένστασή μου και η αιτία για να αναφέρω το μαχαίρι ήταν στο ότι, επειδή κάποιοι χρησιμοποιούν κάποια προιόντα της τεχνολογίας για κακό, δε σημαίνει πως ευθύνεται η τεχνολογία για αυτό.
Αν με ρωτήσεις αν ένα όπλο είναι καλό σα τεχνολογικό προιόν, σαφώς δε θα το υπερασπιστώ. Αλλά αυτό είναι κάποια από τις εξαιρέσεις που απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα, γιατί ο άνθρωπος ως δημιουργός είναι αυτός που δίνει "ερμηνεία" στην ύπαρξή τους.
Νομίζω έχω καλύψει την άποψή μου επί του θέματος, οπότε δε θα επανέλθω. Είναι σαφής η θέση μου και τα επιχειρήματά μου, δε νομίζω πως μπορώ να μιλήσω πιο ξεκάθαρα.
Υ.Γ. Είναι καλό για σένα, που ως νέος, έχεις τις ενστάσεις σου. Το ευτυχές θα είναι να ψάξεις και λίγο πέρα από τα ποστ που διαβάζεις εδώ. Πού ξέρεις, ίσως κάποιος με τον οποίο διαφωνούμε πολλές φορές, να εχει δίκιο τελικά.
mad4u
Δεν έχει σημασία αν η ανάγκη σου περιλαμβάνει το φόνο ή την εκμετάλλευση του διπλανού σου; Είναι αυτό που γράφεις, ή ερμήνευσα διαφορετικά την πρότασή σου;
Δηλαδή, δεν έχει σημασία αν σκέφτεσαι πώς να αφανίσεις τον άλλο ή να τον βασανίσεις , αλλά έχει σημασία το γεγονός ότι σκέφτεσαι 'δημιουργικά' έστω και προς αυτή την κατεύθυνση; Σύμφωνα με εσένα οι μηχανές βασανισμού ή η σταύρωση είναι δημιουργικές εκφάνσεις της ανθρώπινης ύπαρξης, διότι προέκυψαν έπειτα από επιστάμενη μελέτη για την πρόκληση πιο επώδυνων καταστάσεων. Σωστά;
Αν γράφεις κάτι διαφορετικό, σε παρακαλώ να μου το διευκρινίσεις ώστε να καταλάβω σωστά την πρότασή σου.
Επομένως, καθένας κάνει ό,τι του κατεβάσει η κούτρα, δεδομένου ότι 'δεν υπάρχει όριο στην ηθική'.
Σε ερμηνεύω σωστά;
Εκείνο που μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση για ακόμη μία φορά είναι το γεγονός ότι ουδείς εκ των υπολοίπων δεν διάβασε κάτι το περίεργο στις προτάσεις σου (πέραν της Ρούλης, που βρήκε το κείμενό σου 'καταπληκτικό'). Δεν τους έκανε καν εντύπωση το γεγονός ότι γράφεις για ασημαντότητα της επιθυμίας ενός ανθρώπου να σκοτώσει... Αν το έγραφα ή έστω το υπονοούσα εγώ, τώρα θα ήμουν ...στον τοίχο. Η ηθικολογία ορισμένων σταματά στο ποιον έχουν απέναντι και τί συναισθήματα τρέφουν προς αυτόν.
Κι έπειτα κατηγορούμαι εγώ για αγνόηση των σχολιασμών...
Δεδομένου λοιπόν ότι εσείς, οι γνωστοί και μή εξαιρετέοι, θεωρείτε (επιλεκτικά) την αγνόηση σχολιασμών προσβλητική, να θεωρήσω ότι δεν αγνοήσατε τον συζητητή σας, αλλά συμφωνείτε μαζί του κι επι τούτου δεν έχετε τίποτα να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε στην άποψή του; Εσείς πώς θα ερμηνεύατε τον μή σχολιασμό σας επάνω σε τέτοιο κείμενο που θέλει την 'δημιουργικότητα στην καταστροφή' θετική;
και παρακάτω γράφεις
Ναι, αλλά παραπάνω έγραψες ότι δεν πρέπει να αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα ηθικά (δηλαδή καλό/κακό) διότι θα χαθούμε. Τότε πώς μπορείς να εκφέρεις ηθική άποψη σχετικά με το αν γίνεσαι ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ή ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΣ, δεδομένου ότι πρέπει να αποφεύγεις τις ηθικές κρίσεις (κοινώς τί είναι καλύτερο χειρότερο για εσένα εφόσον δεν θέλεις να εκφραστείς ηθικά; ). Η ισχυρότατη αντίφασή σου με οδηγεί στο συμπέρασμα πώς άλλο ήθελες να γράψεις κι άλλο έγραψες, για διάφορους λόγους.
Αλβέρτο,
Δηλαδή, η νέα οπτική του πράγματος είναι πως όποιος χρησιμοποιεί λάθος (κακώς) την τεχνολογία είναι κακός άνθρωπος. Σωστά; Σε ερμηνεύω επαρκώς επάνω σε όσα γράφεις στην παραπάνω πρόταση;
Δηλαδή, εδώ θεωρείς ότι διαφώτισες τους συζητητές σου επάνω στις έννοιες "αντικειμενικά καλό" και "εξυψώνει". Σωστά; Το αντικειμενικά καλό και το εξυψώνει αναζητώ από την αρχή της συζήτησης, Αλβέρτο, και χάσατε την ουσία του ανάμεσα στις προσβολές και τις προσωπικές επιθέσεις. Αυτό ρωτώ από την αρχή ακόμα...
Ανοίξτε την, λοιπόν, παρέα με τη Ρούλι, διότι εδώ πρόκειται απλά για 'αντιπερισπασμό' στα ερωτήματα του συζητητή σας.
Ρούλι,
Γιατί έχω την εντύπωση ότι συμβαίνει το άκρως αντίθετο; Θα εξηγηθώ παρακάτω.
Με την ίδια λογική και κάνοντας χρήση εννιαίων μέτρων και σταθμών, μπορείς και με τα πόδια να πας στη Λάρισα... Όπως το αυτοκίνητο θεωρητικά σε διευκολύνει να πας στη Λάρισα σε σχέση με τα πόδια, έτσι και το μαχαίρι θεωρητικά σε διευκολύνει να διαπράξεις έγκλημα σε σχέση με την πέτρα. Γι' αυτό και ουδείς θα πήγαινε επι τόσους αιώνες στον πόλεμο εξοπλισμένος με μία πέτρα. Αντιθέτως, θα είχε το σπαθί στο θηκάρι, το τόξο στους ώμους και αν μπορούσε θα πετούσε και καμία πέτρα, μην τυχόν και πετύχει κάποιον σε αδύνατο σημείο. ΤΟ ΜΑΧΑΙΡΙ (και η παραλλαγή του, το σπαθί) ΥΠΗΡΞΕ ΤΟ ΚΥΡΙΟ ΟΠΛΟ ΤΩΝ ΠΟΛΕΜΩΝ ΓΙΑ ΤΟΣΕΣ ΧΙΛΙΕΤΙΕΣ. Δεν καταλαβαίνεις ή προσποιείσαι ότι δεν καταλαβαίνεις, λοιπόν, όσα γράφω;
Έτσι παρακάτω αστειεύεσαι μεν, γράφοντας το σωστό δε:
Εκείνο που δεν σου προκάλεσε ενδιαφέρον είναι το γιατί ένας άνθρωπος επιλέγει να σκοτώσει με μαχαίρι, αντί του να γίνει ...νίντζα. Προφανώς ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΕΤΑΙ διά της χρήσεως της μάχαιρας, δηλαδή διά της χρήσεως 'τεχνολογίας' (έρχομαι στα νερά σου να δεχθώ το μαχαίρι ως τεχνολογία μήπως και βγάλουμε μίαν άκρη). Διαφωνείς επ' αυτού; Αν όχι, γιατί τόσος κόπος να σκεφτείς τα αυτονότητα;
Εκείνο που δεν λέει η Ρούλι και προφανώς ούτε και η επιστήμη (δεδομένου ότι η επιστήμη είναι υποχρεωμένη να συμφωνεί με την Ρουλι πριν εκφέρει άποψη) είναι το γεγονός ότι ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΜΕ ΑΝ Ο ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΧΡΗΣΤΗΣ ΤΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΨΥΧΟΠΑΘΗΣ ΑΛΛΑ ΑΝ Η ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΚΑΘΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΗ. Αν η τεχνολογία είναι κάτι καλό, τότε προφανώς και δεν είναι δυνατό να κάνει κακό στα χέρια οποιουδήποτε. Αν αντιθέτως, το καλό και το κακό βρίσκονται μέσα στον εκάστοτε άνθρωπο, τότε τα τεχνολογικά εργαλεία δεν είναι καλά ή κακά διότι αφορούν ΣΥΛΛΗΨΕΙΣ του ανθρώπινου νου και φέρουν στο ακέραιο το βάρος της παραγωγής και χρήσης τους.
Δηλαδή σου έμαθαν στο δημοτικό που πήγαινες ότι άνθρωπος='άνω θρώσκω' που σημαίνει 'κοιτώ την πάρτη και την βολή μου;'.
*βολή= βόλεμα
Επομένως, δεδομένου ότι εσύ 'ξέρεις' πότε να χρησιμοποιείς την τεχνολογία σωστά, υποτίθεται ότι ξέρεις και πότε παράγεις πραγματικό όφελος για τον κόσμο, κάτι που βέβαια αγνοεί η ίδια η επιστήμη μας, και ψάχνει διακαώς να το βρει μέσα από όλα τα πεδία έρευνας, όπως περιβαλλοντολογία, κοινωνιολογία, διαχείριση πόρων κλπ.
Εγώ απεναντίας θα υποστήριζα ότι η σωστή φράση δεν είναι 'ξέρουμε να διαχειριζόμαστε σωστά', αλλά 'εικάζουμε και πιστεύουμε ότι διαχειριζόμαστε σωστά'. Η γνώση μας για τον κόσμο βρίσκεται ακόμα σε νηπιακό στάδιο, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες ιδεολόγων να δείξουν ότι ...γνωρίσαμε τον κόσμο. Κι απλά, επειδή έχουμε αναγάγει τη γνώση σε αξία ζωής, όλοι μας διεκδικούμε μερίδιο δάφνης στην γνωσιολογική μας συμπεριφορά: "εγώ ξέρω ενώ εσύ δεν ξέρεις, παλιοαδαή!" κλπ. Σωστά;
Antwnis patra,
Το θέμα θα κλειδώσει ΑΝ εφαρμοστεί λογική 'καφενείου', η οποία κι έχει προφανώς ως εξής: "αν κάποιος από εσάς βρίσει ή απαξιώσει θα απαγορέψω και στους υπόλοιπους να συζητήσουν". Οι κανονισμοί που ακολουθείς αναφέρουν ρητά ότι καθένας αναλαμβάνει προσωπικά το κόστος των λόγων του: όχι οι συζητήσεις συνολικά. Δεν τιμωρούμε σε στυλ στρατιωτικοκρατικής πειθαρχίας μία ομάδα για παραπτώματα ενός ή δύο.
Αν τυχόν επιμείνεις στο κλείδωμα του ενεργού θέματος, βάλε ως κατακλείδα τη φράση: "το θέμα εξαντλήθηκε". Είναι της μόδας και περνά.
Σου τα γράφω με πραγματικά καλή προαίρεση.
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-01-2012 02:44 ]
Ρε spoiler μου αρεσει που μιλας για στοιχεια ορθολογισμο και αποδειξεις και μου αναφερεις κατα καποιον τροπο ως αποδειξη οτι ενα αντικειμενο ειναι καλο επειδη τυχαινει οι περισσοτεροι να το χρησιμοποιουν για "καλο "σκοπο .Θεωρεις δηλαδη οτι αυτο προσδιδει την ιδιοτητα του καλου σε ενα αντικειμενο??
Ακομα και αν εμπαινα στην δικη σου λογικη , της ζυγαριας, η συσκριση προφανως θα ηταν αλλη . Η μοναδικη σκεψη που θα μπορουσε να εχει καποια συναφεια με το να χαρακτηρισεις ενα αντικειμενο-επιτευγμα καλο η κακο ειναι ποσες καλες και ποσες κακες χρησεις δυναται αυτο να εχει, ακομα και αν δεν εχει υπαρξει ουτε ενας που να το εχει χρησιμοποιησει για καποια απο αυτες . Αν κατι μπορει να συσχετιστει με το αντικειμενο ειναι τι αυτο ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ οχι πως εχει χρησιμοποιηθει και τι κανουν οι περισσοτεροι.
Ρουλι η απαντηση βρισκεται απλα στην αντιστροφη της προτασης σου και ειναι αδυνατον να κανετε αυτον τον συσχετισμο μονο απο την μια πλευρα
λες" Η ένστασή μου και η αιτία για να αναφέρω το μαχαίρι ήταν στο ότι, επειδή κάποιοι χρησιμοποιούν κάποια προιόντα της τεχνολογίας για κακό, δε σημαίνει πως ευθύνεται η τεχνολογία για αυτό."
το δεχομαι απολυτα , ωστοσο δεν μπορει να αρνηθεις αντιστοιχα
Η ένστασή μου και η αιτία για να αναφέρω το μαχαίρι ήταν στο ότι, επειδή κάποιοι χρησιμοποιούν κάποια προιόντα της τεχνολογίας για ΚΑΛΟ, δε σημαίνει πως ευθύνεται η τεχνολογία για αυτό.
Ακομη γραφεις "ο άνθρωπος ως δημιουργός είναι αυτός που δίνει "ερμηνεία" στην ύπαρξή τους" , μα ακριβως! οταν κατι χρειαζεται να κολλησεις απανω του και τον τροπο που θα το χρησιμοποιησεις για να προσδιοριστει σε καλο- κακο τοτε απο μονο του ειναι προφανως ουδετερο. Επισης κατι που ελεγες για φυσιολογικο/μη φυσιολογικο κλπ ειναι επισης αυθαιρετα .Οριζεις την ανθρωποκτονια ως αφυσικη πραξη? Γενικα υπαρχουν πραγματα που ειναι αφυσικα αντικεινται δηλαδη στην λειτουργια της φυσης?
spoiler Eπιμενω να μου εξηγησεις τι εννοεις το ηθικο δεν ισορροπει με το αηθες. Ποιος οριζει τι ειναι ηθικο και τι ειναι αηθες γιατι το επιχειρημα του τσουκαλα δν με επεισε πολυ.
στο τελευταιο σκελος οσον αφορα την ισοτητα
θα ειχες απολυτο δικιο αν συζητουσαμε τι επιρροη ειχε το εκαστοτε "μαχαιρι" στην ανθρωποτητα να μου πεις πως πρεπει να ενταξω και την μεταβλητη ποσοι σκοτωσαν- ποσοι εκοψαν ψωμι στην ισοτητα . Ωστοσο, και εδω βρισκεται ΟΛΗ η βαση της διαφωνιας μας εδω συγκρινουμε το ιδιο το αντικειμενο - επιτευγμα και λεμε( κοβει ψωμι + σκοτωνει = ουδετερο) Το πια χρηση του εγινε πιο εκτεταμενα η πια θεωρει ο καθενας (ακομη και αν εχει δικιο ) λογικη δεν επηρεαζει στο ελαχιστο τις ιδιοτητες του.
Spoiler πιστευω πως γνωριζω αρκετα καλα τα ελληνικα , τουλαχιστον οσο χρειαζεται για να συννενοηθω με καποιον.
Ισως ομως δεν αντιλαμβανεσαι την πληρη σημασια οσων γραφεις. Λες "η πρόθεση είναι καλή ή κακή και για λόγους ευκολίας όταν το ανάγουμε αυτό στην τεχνολογία και λέμε ότι αυτή είναι κακή ή καλή (δηλαδή μέσω αυτής να δούμε την πρόθεση) ΤΟΤΕ τα ζυγίζουμε και βλέπουμε ότι είναι καλή.
Αν αυτο πιστευεις πρεπει να διευκρινιζεις απο την αρχη , ειναι αδυνατον αυτο που εσυ/εμεις καταχρηστικα κανεις για λογους ευκολιας να αφηνεις να εννοηθει (υποστηριζεις ) οτι εχει πραγματικη υποσταση. Η μονη λογικη νομιμοποιηση που μπορεις να εχεις στο να χαρακτηρισεις την τεχνολογια μη ουδετερη ειναι να την ταυτισεις με την επικρατουσα χρηση της. Ωστοσο οταν καποιος σου λεει επιμονα οτι εδω συζηταμε την ιδια και μονο η οποια οπως ειπες ( με το παραδειγμα του αξονικου τομογραφου) μπορει να εχει οποιαδηποτε χρηση , ωφειλεις να δεχτεις οτι ειναι ουδετερη - μπορει να εξυπηρετησει οποιοδηποτε σκοπο.
Ακομη λες"Δεν θα κάτσω να εξηγήσω γιατί υποκειμενικά σε κάποιους φαίνεται η χρήση του κουζινομάχαιρου στο ψωμί ψυχοπάθεια, και η χρήση του κουζινομάχαιρου στο φόνο λογική . Υπάρχουν ψυχιατρικά ιδρύματα γι' αυτό το σκοπό... ."
Δεν υπαρχει θεμα τι φαινεται στον καθενα γιατι κρινουμε το ιδιο το μαχαιρι το οποιο στα χερια του ενος ειναι οπλο και στου αλλου μαχαιρι για ψωμι. Ανεξαρτητα αν ποιο θεωρει ο καθενας/οι πολλοι/ολοι λογικο δεν χανει τις ιδιοτητες του . Επισης μην καπιλευεσε την ψυχιατρικη, ειναι σοβαρη και πολυπλοκη επιστημη και (ευτυχως ) τα συμπερασματα της δεν βγαινουν ετσι. Δεν ξερω κατα ποσον ας πουμε θα μπορουσες να χαρακτηρισεις ψυχασθενεις τους επιζησαντες οταν χρησιμοποιησαν τα μαχαιρια τους με σκοπο να τραφουν απο την σαρκα των νεκρων συνεπιβατων τους.
Πιο κατω αναφερεις"Μην επιμένεις να σου εξηγήσω γιατί δεν ισορροπεί το ηθικό με το άηθες. Απλά δεν ισορροπεί. Και το ότι δεν ισορροπεί είναι άσχετο με το τι είναι ηθικό και άηθες." ελευθερη αποδοση "Μην περιμενεις να σου εξηγησω γιατι εχω δικιο - ειναι σωστος ο ισχυρισμος μου. Απλα εχω δικιο ." Κατι τετοιο ειναι σιγουρα πιο σκοταδιστικο ακομα και απο καποιον που θα αφοριζε την επιστημη ε?
Στην ιδια προταση μου λες επι της ουσιας οτι αν θελουμε να συμφωνησουμε οτι χ =/= ψ δεν εχει σημασια να ξερουμε και δυο πιο οριζουμε ως χ και πιο ως ψ. (Αυτη η μαλακια =/= επιχειρει να αποδωσει το σημα του διαφορο στα μαθηματικα :p)
Στο αλλο ποστ σου λες στον Σταυρο
"πως γίνεται να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι εκείνον που χρησιμοποιεί το μαχαίρι για να κόψει ψωμί με εκείνον που το χρησιμοποιεί για φόνο"
Δεν χρειαζεται να βαλουμε σε καποιον τσουβαλι εκεινον για δεν κρινουμε αυτον αλλα το μαχαιρι. Βαζουμε και τις δυο πραξεις στο ιδιο τσουβαλι που ονομαζεται " Πιθανες χρησεις μαχαιριου"
μετα μιλωντας για ορια ηθικης λες
"Υπάρχει αλλά δεν το γνωρίζουν όσοι δεν την έχουν. Pick a side." Εγω θελωντας να ρισκαρω σου λεω οτι αν θελεις να βγουμε μια μερα στο δρομο και να ρωτησουμε 10 τυχαιους ανθρωπους ποιο οριο εχει η ηθικη θα λαβουμε το λιγοτερο 5 διαφορετικες απαντησεις και ειμαι προθυμος να κανουμε.
ΥΓ.1 Σταυρο νομιζει θα ηταν προτιμοτερο να αλλαξεις την υπογραφη σου καθως ειναι προσβλητικη πρωτιστως για τον ιδιο σου τον εαυτο εφοσον συμμετεχεις στην συζητηση
ΥΓ.2 spoiler θα σε παρακαλουσα να απαντησεις τμηματικα και συγκεκριμενα στα οσα σου γραφω και φυσικα να πεις οτι αλλο θελεις.
Επισης spoiler πως σε λενε?
-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 17:46 ]
αν γινεται πες μου σε ενα πμ εν συντομια πως κανω μερικη παραθεση για να μην σε μπερδευω και σενα,
Μπαινω στο θεμα
Οταν μιλαμε για ψυχιατρικη μαλλον παιζουν ρολο και οι ιδιαζουσες περιπτωσεις/καταστασεις δεν βγαινουν εκτος πλανου αυτες αν θελουμε να κανουμε επιστημη (την οποια δικαιως τοσο πολη εκθειαζεις).Επισης ειμαι απολυτα σιγουρος πως και το υπολοιπο μερος του πληθυσμου σε ενα συντριπτικο ποσοστο θα δρουσε με τον ιδιο τροπο σε αντιστοιχη περιπτωση. (εγω παντως ομολογω πρωτος οτι θα το εκανα)
Η μεταφραση στην πραγματικοτητα δεν ειναι καθολου ελευθερη , ουτε μεταφραζω κατα το δοκουν. Εχεις εναν ισχυρισμο , οτι αηθες και ηθικο δεν ισορροπουν και μου λες "Μην επιμένεις να σου εξηγήσω γιατί δεν ισορροπεί το ηθικό με το άηθες(δηλαδη γιατι ισχυει αυτο που λεω) Απλά δεν ισορροπεί. ( Απλα ισχυει) Πες μου ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΛΑΘΟΣ στην παραπανω ερμηνεια?
Παρακατω γραφεις "Και το ότι δεν ισορροπεί είναι άσχετο με το τι είναι ηθικό και άηθες" Εγω ερμηνευσα (λες λανθασμενα ) οτι αυτο σημαινει χ(ηθικο) =/= ψ(αηθες) Αλλα για να καταλαβουμε αν ισχυει αυτο δεν ειναι απαραιτητο να οριζουμε κατι συγκεκριμενο ως χ και κατι αλλο επισης συγκεκριμενο ως ψ. Σου ζηταω και εδω να διευκρινισεις το λογικο λαθος της ερμηνειας.
Στη συνεχεια λες"Για να μην μπλέκεσαι, το σύνολο εκείνων που χρησιμοποιούν το μαχαίρι για το ψωμί είναι απείρως περισσότερο σε αριθμό από εκείνους που το χρησιμοποιούν για φόνο. Και ξαναλέω, επειδή κάποιοι μιλάνε για ουδετερότητα χωρίς να φέρνουν αριθμούς για απόδειξη."
Αυτο που γραφεις θα ηταν ενα λογικο επιχειρημα αν η λεξη ουδετεροτητα αναφεροταν στην επιρροη που ειχε το μαχαιρι στην ανθρωπινη ιστορια.Εκει οι αριθμοι θα ειχαν νοημα. Εμεις τωρα συζηταμε το μαχαιρι ειναι καλο/κακο/ουδετερο . Ρολο σε αυτο παιζει τι χρησεις μπορει να εχει το μαχαιρι οχι ποσοι εφαρμοζουν την καθεμια. και φερνω αντιστοιχο παραδειγμα . Αν μιλησουμε για βομβες, θα συμπερανουμε λογικα οτι περισσοτεροι τις χρησιμοποιησαν για να σκοτωσουν απο οτι για να ανοιξουν τουνελ. ΑΥΤΟ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΒΟΜΒΑ ΚΑΚΙΑ???? Οπως και το μαχαιρι, ειναι ουδετερη γιατι εχει καθε ειδους χρηση. Αν μιλουσαμε για την επιρροη της βομβας στην ανθρωποτητα θα ειχαμε λογο να παραθεσουμε αριθμους.
Περι οριων ηθικης
Λες "Ρώτα τους πως χρησιμοποιούν το κουζινομάχαιρο και θα λάβεις τις απαντήσεις. Και 1000 διαφορετικές απαντήσεις να είχες λάβει, πάλι καμία διαφορά δεν έχει με αυτά που λέμε."
Αρα για σενα αν θελουμε να μαθουμε ποια ειναι τα ορια του ηθικου/ανηθικου σε εναν ανθρωπο , η ισοδυναμη ερωτηση ειναι "πως χρησιμοποιεις το κουζινομαχαιρο? " Διαφορετικα δεν εχει νοημα αυτο που μου προτεινεις.
ΥΓ. Λεο, και προς ολους φυσικα, η "ειρωνεια" που μπορει να χρησιμοποιει ο καθενας μας στα ποστ του ,εχει ( τουλαχιστον απο την δικη μου πλευρα) ρολο να κανει πιο εμφανη την διαφωνεια-ενσταση του σε ενα συγκεκριμενο σημειο το οποιο τονιζει κανοντας χρηση αυτης της μεθοδου. Δεν το λεω για το συγκεκριμενο ποστ απλα γενικα να μην παρεξηγιομαστε.
-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 18:28 ]
Παράθεση:
|
Δέν είναι νέα οπτική,διότι όπως βλέπεις,αναφέρω ότι την έχω ξαναγράψει.Και προφανώς εδώ με ερμηνεύεις εν μέρει σωστά,διότι πράγματι,αυτοί που κατηύθηναν τα αεροπλάνα στους Δίδυμους Πύργους ήταν κακοί άνθρωποι.Αδιαφόρησαν γιά τους επιβάτες που βρισκόντουσαν μέσα στα αεροπλάνα και γιά τον κόσμο που βρισκόταν στα κτίρια και αποσκοπούσαν στό να τους σκοτώσουν.Ομως,λίγη ώρα πρίν απ'αυτούς,τα αεροπλάνα τα χειριζόντουσαν οι πιλότοι τους,οι οποίοι ΔΕΝ ήταν κακοί άνθρωποι-ενδιαφερόντουσαν γιά τους επιβάτες που βρισκόντουσαν μέσα σ'αυτά και αποσκοπούσαν στο να τους μεταφέρουν στούς προορισμούς τους,δηλαδή να τους εξυπηρετήσουν.
Συνεπώς,οι άνθρωποι που έριξαν τα αεροπλάνα στους Δίδυμους Πύργους χρησιμοποίησαν την τεχνολογία με λανθασμένο,κακό τρόπο.
Και γιά να μήν παρερμηνεύωμαι,είναι διαφορετικό το να χρησιμοποιής μιά τεχνολογία εσκεμμένα με λάθος τρόπο από το να την χρησιμοποιής μέν με λάθος τρόπο αλλά με την σωστή πρόθεση χρήσης της (π.χ.όταν ένας πιλότος κάνη κάποιο σφάλμα την ώρα που βάζει τίς συντεταγμένες στο σύστημα αεροναυτιλίας,ασφαλώς χρησιμοποιεί την τεχνολογία με λάθος τρόπο αλλά δέν το κάνει εσκεμμένα διότι εκείνη την στιγμή θεωρεί ότι βάζει τίς σωστές συντεταγμένες ώστε να επιτύχη το επιθυμητό αποτέλεσμα,που είναι να πάη στον προορισμό του).
Προσοχή:αυτό δέν υπονοεί ότι η τεχνολογία είναι "ουδέτερη",διότι ουδέτερος (ουδέ έτερος) είναι όποιος δέν συντάσσεται ούτε με την μία ούτε με την άλλη (ουδέ ετέραν) πλευρά σε κάποιο ζήτημα.Γιά να υπάρχη ουδετερότητα λοιπόν πρέπει να υπάρχουν δύο "πλευρές" (απόψεις) και εν μέσω αυτών αυτός που δέν συντάσσεται με καμμιά απ'αυτές.Το αεροπλάνο λοιπόν,αφού δέν είναι "καλό" ή "κακό",δέν έχει νόημα να λέμε ότι είναι "ουδέτερο".Καλός ή κακός είναι αυτός που το χειρίζεται (χρησιμοποιεί).
Παράθεση:
|
Νομίζω ότι οι έννοιες αυτές είναι αυτονόητες γιά όποιον έχει μιά στοιχειώδη λογική.
Παράθεση:
|
Ο αντιπερισπασμός γίνεται από εσένα διότι όταν και εγώ σε είχα ρωτήσει σε προηγούμενο post μου "αφού απεχθάνεσαι την τεχνολογία,γιατί την χρησιμοποιείς;",είχες αποφύγει να μού απαντήσης ευθέως.Και γενικά όταν σε καλούμε να πάρης μιά συγκεκριμένη θέση πάνω σε κάποιο ζήτημα,υπεκφεύγεις δικαιολογούμενος ότι "αναζητάς" ή "ερευνάς".Ομως,κάθε αναζήτηση ή έρευνα κάπου πρέπει να καταλήγη-ασχέτως άν μερικές φορές η κατάληξή της γεννά κάποιο άλλο ερώτημα.
Παράθεση:
|
Αντιπαρέρχομαι το γεγονός ότι ειρωνεύεσαι την Rouli-είναι η ίδια αρμόδια να σού απαντήση επ'αυτού-και επισημαίνω ότι,ενώ με την πρότασή σου αυτή "έρχεσαι στά λόγια μας",δεχόμενος ότι το καλό και το κακό βρίσκονται μέσα στον εκάστοτε άνθρωπο,η όλη σου ρητορική συνίσταται στο να βρίσκης τά αρνητικά σημεία τής χρήσης τής τεχνολογίας και να τα χρησιμοποιής γιά να κατηγορήσης την ίδια την τεχνολογία (π.χ.επειδή τα αυτοκίνητα παράγουν καυσαέρια που μολύνουν το περιβάλλον,άρα τα αυτοκίνητα είναι κάτι κακό,το οποίο δέν πρέπει να χρησιμοποιούμε).
Παράθεση:
|
"@mad
πολύ καλό ποστ.
ουσιαστική προσέγγιση του θέματος."
Aυτό είχα γράψει επακριβώς. Θες ειλικρινά να παίξουμε το "παιχνίδι της προσβολής"? Εγώ δε θέλω!
Σου εφιστώ για ακόμη μια φορά την προσοχή. Δε σε έχω προσβάλλει ποτέ και απαιτώ να μη το κάνεις ούτε εσύ.
Αν θες να σχολιάζεις τα γραπτά μου, δε θα τα παραφράζεις ούτε θα με χαρακτηρίζεις.
Παράθεση:
|
Πολύ απλά, ο πρωταρχικός σκοπός δημιουργίας του μαχαιριού δεν ήταν το να γίνει όπλο. Ο άνθρωπος του έδωσε και αυτή τη χρήση, για αυτό επαναλαμβάνω σε όλα μου τα ποστ ότι έχει να κάνει με τη χρήση της τεχνολογίας από τον άνθρωπο.
Παράθεση:
|
Με προσβάλλεις για μια ακόμη φορά, έχω χάσει το μέτρημα πια...
Μη μιλάς σα να με ξέρεις γιατί δε με ξέρεις. Τα συμπεράσματά σου για μένα κράτα τα για τον εαυτό σου.
Εντούτοις θα σου πω απλά ότι η τεχνολογία δεν είναι αυθύπαρκτη άρα προφανώς κι έχει απόλυτη σημασία το ποιός τη χρησιμοποιεί κι αν αυτός είναι "στα καλά του" ή όχι.
Παράθεση:
|
Στο δημοτικό μου έμαθαν αυτήν ακριβώς την ετυμολογία της λέξης άνθρωπος και το έχω ήδη σχολιάσει.
Παράθεση:
|
Θα συμφωνούσα μαζί σου στο ότι οι περισσότεροι νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα ενώ δε ξέρουμε την τύφλα μας, αλλά με προσβάλλεις για μια ακόμη φορά, οπότε.......
Σύμφωνα με έγκριτους ψυχολόγους έχω σώας τας φρένας, οπότε, προσωπικά και προς το παρόν δε σκοπεύω να δολοφονήσω κανέναν με το χαρτοκόπτη μου... Για τους υπόλοιπους γύρω μου, δε βάζω και το χέρι μου στη φωτιά. Προσέχω, πάντως σε ποιους τον δανείζω.
Υ.Γ. Ελπίζω να μη με ξαναπροσβάλλεις...κουράστηκα.
Παράθεση:
|
Εννοω ακριβως αυτο που γραφω, οτι δηλαδη σημασια εχει η σκέψη. Και η ιδια η ηθικη ως εννοια, ή ως συστημα ειναι αποτελεσμα του οτι ημαστε σκεπτομενα οντα. Η ηθικη ειναι ενα λογικο κατασκευασμα του ανθρωπου ενω η τεχνολογια κατι τεχνικο. Και τα δυο δημιουργηματα ομως οδηγουν στην ταχύτατη εξέλιξη ανθρωπου και στην διαφοροποιηση απο το υπολοιπο ζωικο βασιλειο.
Ισως δεν επρεπε να χρησιμοποιησω την λεξη καλο και κακο στα παραδειγματα.
Αν πιστευεις πως η τεχνολογια, η εξελιξη, η ηθικη και γενικοτερα η σκεψη κανει τις ζωες των ανθρωπων πολυ πιο ενδιαφερουσες και συναρπαστικες απο αυτες των ζωων, τοτε η τεχνολογια ειναι καλη.
Η τεχνολογια ειναι καλη αλλα ο ανθρωπος ειναι τοσο χαζος που δεν καταλαβαινει ποσο ωραιο θα ειναι να σεβαστει απολυτα τη φυση (αρα και τους ανθρωπους) και να γινει ξανα ενα με αυτην εχοντας παντα συμμαχο την τεχνολογια και το μυαλο του. Καποια στιγμη οταν θα ειναι πιο εξυπνος αυτο θα γινει και δε θα μιλαμε για καταστροφη του περιβαλοντος η για ανηθικες πραξεις. Ειναι θεμα χρονου.
ΥΣ. Για μενα η ηθικη ειναι ενα απαρχαιωμενο συστημα που βασιζεται σε αρνητικα συναισθηματα και σε απαγορευσεις. Ισχυει: ΜΗΝ κανεις αυτο γιατι μετα θα νιωθεις ΤΥΨΕΙΣ.
Την στιγμη λοιπον που θα ειμαστε πιο εξυπνοι, θα ισχυει κατι αντιθετο. Δηλαδη θα λεει: ΚΑΝΕ αυτο και θα νιωθεις ΟΜΟΡΦΑ. πχ Σεβασου τον ανθρωπο γιατι θα τον κανεις να νιωσει ΟΜΟΡΦΑ, θα στο ανταποδωσει, ανιδιοτελως, και θα νιωσεις κ εσυ ΟΜΟΡΦΑ.
Αλβέρτο,
γράφεις
Όλα καλά, αλλά το 'εν μέρει' δεν κατάλαβα. Έγραψες ότι όποιος είναι καλός χρησιμομοποιεί καλά την τεχνολογία, κι όποιος είναι κακός την χρησιμοποιεί κακά. Πού βρίσκεται το 'εν μέρει';
Σύμφωνα με εσένα, Αλβέρτο, ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται 'κακός' από μία του πράξη. Δηλαδή, κάθε άνθρωπος που κάνει κάτι στραβό στη ζωή του είναι κακός. Διότι μου φέρνεις συγκεκριμένα παραδείγματα πράξεων για να χαρακτηρίσεις με εκείνα τους ανθρώπους που έπραξαν τοιουτοτρόπως. Η διαφορά μας βρίσκεται στο γεγονός ότι εγώ κρίνω ως κακή ΤΗΝ ΠΡΑΞΗ, κι όχι τους ανθρώπους, διότι κακές πράξεις έχουμε κάνει και κάνουμε όλοι μας και αν κριθούμε με βάση εκείνες απομονωμένες, οπως κάνεις επί του παρόντος, τότε όλοι μας είμαστε κακοί και δεν έχει νόημα η επιχειρηματολογία σου.
Εσύ, για να επιχειρηματολογήσεις επάνω σε μία προειλημμένη σου θέση, δεν διαστάζεις να προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς ανθρώπων συνολικά, ως υπάρξεις. Ο τάδε είναι κακός επειδή χτύπησε με το μίξερ τον δείνα. Ο άλλος είναι καλός επειδή πιλοτάρισε αεροπλάνο κλπ.
Και φτάνεις σε απίστευτα άτοπα επιχειρήματα, όπως λχ. να γράψεις ότι "ο πιλότος δεν ήταν/είναι κακός άνθρωπος", μόνο και μόνο για να διαστρεβλώσεις την ίδια τη λογική. ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΑΞΙΟΛΟΓΕΙΣ ΑΥΤΟ ΑΛΒΕΡΤΟ; Επειδή κάποιος πιλοτάρει ένα αεροπλάνο είναι καλός άνθρωπος; Κι επειδή κάποιος, κάποια στιγμή, αδίκησε ή και φόνευσε είναι συνολικά κακός άνθρωπος;
Ενώ εκείνοι που ψηφίζουν έναν κυβερνήτη να χρησιμοποιεί την τεχνολογία και να ρημάζει το κόσμο, την χρησιμοποιούν σωστά, Αλβέρτο; Διότι, η χρήση της στρατιωτικής τεχνολογίας είναι αποτέλεσμα της εξουσιοδότησης του κυβερνήτη από το λαό. Πώς κρίνεις την εξουσιοδότηση των ανθρώπων για την χρήση της τεχνολογίας, Αλβέρτο, μεταξύ των οποίων ο εκάστοτε κυβερνήτης αεροπλάνου ή το εκάστοτε θύμα του αεροπορικού δυστυχήματος; Σύμφωνα με όσα γράφεις, εφόσον ο λαός ψηφίζει κυβερνήτη για να χρησιμοποιεί λάθος την τεχνολογία, είναι κακός ο λαός, διότι χρησιμοποιεί λάθος την τεχνολογία. Αλλά κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε πρόβλημα στις απόψεις μας, σωστά;
Εδώ, Αλβέρτο, τουμπάρεις την ώς τώρα επιχειρηματολογία σου. Ως τώρα υποστήριζες ότι η κακή χρήση τεχνολογίας προδίδει κακό άνθρωπο. Τώρα, ξαφνικά γράφεις ότι δεν είναι ούτε η χρήση καθαυτή το μέτρο της αξίας της τεχνολογίας, αλλά η ΠΡΟΘΕΣΗ χρήσεως.
Έχουμε ένα νέο δεδομένο, λοιπόν: η πρόθεση είναι εκείνη που μετρά κι όχι η χρήση. Διότι, όπως κάποιος κάνει κακό κατά λάθος, έτσι και κάποιος μπορεί να κάνει καλό κατα λάθος, στην προσπάθειά του να αδικήσει, κάτι που έχει αναφέρει ως τώρα μόνο ένας στη συζήτησή μας, ο Αλέξης. Εδώ όμως, θα ήθελε κάποιος να μου γράψει πώς μπορούμε να κρίνουμε την πρόθεση ενός ανθρώπου, ώστε τελικά να αξιολογήσουμε την χρήση της τεχνολογίας; Ποια πρόθεση είναι καλή και ποια κακή, σε γενικές γραμμές;
Προφανώς, Αλβέρτο, από τη στιγμή που το αεροπλάνο δεν ανήκει στα καλά ή τα κακά, ανήκει στα ουδέτερα, σύμφωνα με όσα γράφεις. Διότι, απλούστατα δεν ταιριάζει σε μία από τις δύο άλλες κατηγορίες, εφόσον το προσεγγίσουμε υπό την αυτή αξιολόγηση, σύμφωνα πάλι με όσα γράφεις.
Εφόσον έχεις στοιχειώδη λογική κι εγώ δεν έχω, γράψε μου το αυτονόητο: τί είναι 'αντικειμενικά καλό' και τί 'εξυψώνει' τον άνθρωπο; Θα με βοηθήσεις να αποκτήσω στοιχειώδη λογική.
Σου έχει απαντηθεί ήδη, Αλβέρτο. Άνοιξε νέο θέμα συζήτησης και θα το δούμε.
Η ουσία, Αλβέρτο, είναι ότι καταλήγουμε εκεί από όπου ξεκίνησα στην πρώτη και δεύτερη σελίδα.
Αν το καλό και το κακό είναι μέσα στον άνθρωπο, και τεχνολογία είναι η ίδια η παραγωγή πρακτικών εργαλείων (όπως γράψατε σε ορισμό στην αρχή της συζήτησης), τότε η τεχνολογία είναι καθαρά υποκειμενική και φέρει το ηθικό βάρος της πρόθεσης εκείνου που την παράγει και την χρησιμοποιεί (το πρακτικό της χρήσεως είναι υποκειμενικό/προσωπικό). Εσείς, από την αρχή της συζήτησης επιμένετε ότι η τεχνολογία είναι κάτι 'αντικειμενικό', εκτός ανθρώπου. Όμως, εδώ, δίχως να το καταλάβεις καν, συμφωνείς με την άποψη ότι το 'πρακτικό' -που αποτελεί δομικό στοιχείο της έννοιας της τεχνολογίας (το γιατί χρησιμοποιεί κανείς τεχνολογικά εργαλεία)- είναι καθαρά υποκειμενικό και φέρει την ηθική του εκάστοτε φορέα. Γι' αυτό και προσπαθείς να κρίνεις με βάση την πρόθεση και τις πράξεις του εκάστοτε χρήστη τις 'εφαρμογές της τεχνολογίας'. Όμως, οι 'εφαρμογές της τεχνολογίας' είναι η ίδια η πρόθεση και οι πράξεις του χρήστη. Το πώς και γιατί θα 'εφαρμόσεις τεχνολογία' είναι μέρος της ηθικής σου. Η ίδια η τεχνολογία είναι μέρος της ηθικής σου, διότι δίχως την πρακτική εφαρμογή δεν υφίσταται τεχνολογία (εξ ορισμού της). Και δίχως πρόθεση και χρήση δεν υπάρχει πρακτική εφαρμογή.
Έγινε κατανοητό πλέον το πώς τα βλέπεις στην πραγματικότητα ανάποδα ενώ είναι μπροστά σου;
Ρούλι,
Εδώ, Ρούλι, μας καταθέτεις τον σκοπο δημιουργίας του μαχαιριού που συνέβη πριν από χιλιάδες χρονια. Πώς γνωρίζεις το γιατί δημιουργήθηκε, Ρούλι;
Σε γενικές γραμμές σου γράφω ότι τότε δεν υπήρχε φυστικοβούτυρο και φρυγανιές και οι άνθρωποι δεν έτρωγαν με μαχαιροπήρουνο.
Πέρα όμως από τούτο, επιτέλους συμφώνησες στα αυτονόητα. Το μαχαίρι έχει κακές χρήσεις. Κι επομένως, αν κρίνουμε την τεχνολογία με βάση τις χρήσεις της, τότε το μαχαίρι στα παραδείγματά μας είναι κακό, όπως και κάθε τί άλλο. Κι εκεί βρίσκεται το άτοπο της εξαντικειμενοποίησης της τεχνολογίας: ότι καταλήγει στο νού μας κακή, όπως καταλήγει αντίστοιχα και καλή, αν εξεταστεί ως ξεχωριστή οντότητα. Και καταλήγουμε σε αντιφάσεις του στυλ: το μαχαίρι είναι καθαυτό καλό, αλλά το μαχαίρι είναι καθαυτό κακό., όπως συμβαίνει εδώ και πολλές σελίδες. Επομένως, δεν μπορούμε να αποφανθούμε για τεχνολογία αφηρημένα κι αόριστα, δίχως θα αποτανθούμε στον ίδιο το χρήστη της. Η τεχνολογία ΕΙΝΑΙ ο χρήστης της.
Μας πήρε τρεις σελίδες αλλά το καταφέραμε.
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 16:22 ]
mad4u,
γράφεις
"Αν πιστευεις πως η τεχνολογια, η εξελιξη, η ηθικη και γενικοτερα η σκεψη κανει τις ζωες των ανθρωπων πολυ πιο ενδιαφερουσες και συναρπαστικες απο αυτες των ζωων, τοτε η τεχνολογια ειναι καλη."
Το ερώτημά μου ήταν και είναι απλό: αν ο βασανιστής θεωρεί ότι κάνει τη ζωή του πιο ενδιαφέρουσα με την προσθήκη της νέας μηχανής βασανισμού, τότε η τεχνολογία είναι καλή; Αν ο εκάστοτε κυβερνήτης θεωρεί ότι κάνει τη ζωή του ιδίου και των υπολοίπων πιο ενδιαφέρουσα και συναρπαστική εξαπολύοντας ατομική βόμβα στη Χιροσίμα, η τεχνολογία είναι καλή; Προσπαθώ να μπω στη σκέψη σου και να καταλάβω το πώς αντιλαμβάνεσαι τη σχέση συναρπαστικό=καλό.
Θυμίζω ότι κατ' εσέ, οι έννοιες καλό και κακό, είναι ηθικές κι επί τούτου "η ηθικη ειναι ενα απαρχαιωμενο συστημα που βασιζεται σε αρνητικα συναισθηματα και σε απαγορευσεις." (όπως το έγραψες επί λέξη). Δηλαδή, κατ' εσέ, οι απαγορεύσεις κάθε τύπου είναι ηθικές επιταγές. Θα θεωρούσες επομένως σημαντικό να μην υπάρχουν νόμοι και να μην απαγορεύεις σε κάποιον να σε κλέψει, να σε φονεύσει, να σε βασανίσει; Διότι, τότε θα έπρεπε να δικαιολογήσεις το γιατί θα πρέπει κάποιος να μην σου τα κάνει όλα αυτά, από τη στιγμή που η δική του λογική και το δικό του ενδιαφέρον στη ζωή (και εκείνο που κάνει συναρπαστική τη ζωή του) είναι αυτά. Πώς το αντιλαμβάνεσαι όλο ετούτο; Ρωτώ πραγματικά από ενδιαφέρον.
Παράθεση:
|
Στο λεω εγω . Περισσοτεροι κοβουν ψωμι .Και λοιπον?? Εβγαλες καποιο συμπερασμα για το ιδιο το μαχαιρι τωρα? οταν βγαζεις ενα συμπερασμα για ενα αντικειμενο θα πρεπει αυτο να ισχυει και ας μην το χει χρησιμοποιησει κανεις γιατι κρινει το ιδιο το αντικειμενο.
Αν σου λεγαμε "οι ανθρωποι ειναι κακοι γιατι σφαζουν τους συνανθρωπους τους με μαχαιρια " θα ειχε νοημα να πεις " τι λετε ρε, σκεφτειτε ποσοι ειναι αυτοι που σφαζουν με τα μαχαιρια και ποσοι αυτοι που κοβουν ψωμι"
-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 18:04 ]
Stavman
Εγραψα οτι η ηθικη βασιζεται σε απαγορευσεις και αρνητικα συναισθηματα. Οχι οτι οι απαγορευσεις εχουν σχεση μονο με την ηθικη. Δεν εγραψα συναρπαστικο=καλο εβαλα μια λογικη υποθεση πιο πριν.
Διαβαζε ακριβως τι γραφω γιατι εβαλα πολλη προσπαθεια ωστε η διατυπωση να ειναι ξεκαθαρη. Το μονο που εχω να συμληρωσω ειναι αυτο.
Για να λειτουργησει το υποθετικο συστημα (αναποδο της ηθικης) που αναφερω: Δηλαδη ενα συστημα που θα βασιζεται σε παροτρηνσεις και σε θετικα συναισθήματα, πρεπει πρωτα ο ανθρωπος να εκπαιδευσει το μυαλο του παρα πολυ. Μεχρι να φτασει σε αυτο το σταδιο πρεπει να διδαχθει κατι πιο απλο οπως η ηθικη. Στο σχολειο μαθαιναμε Νευτωνια φυσικη και ιδανικα συστηματα αεριων. Ξεραμε οτι κατι τετοιο δεν ισχυει αλλα ειναι η βαση για να κατανοησουμε αργοτερα οταν θα ειμαστε ωριμοι κατι ανωτερο.
mad4u,
Διαβάζω πολύ προσεκτικά όσα γράφεις.
Η ερώτησή μου ήταν απλή και σαφής:
"αν ο βασανιστής θεωρεί ότι κάνει τη ζωή του πιο ενδιαφέρουσα με την προσθήκη της νέας μηχανής βασανισμού, τότε η τεχνολογία είναι καλή; Αν ο εκάστοτε κυβερνήτης θεωρεί ότι κάνει τη ζωή του ιδίου και των υπολοίπων πιο ενδιαφέρουσα και συναρπαστική εξαπολύοντας ατομική βόμβα στη Χιροσίμα, η τεχνολογία είναι καλή; Προσπαθώ να μπω στη σκέψη σου και να καταλάβω το πώς αντιλαμβάνεσαι τη σχέση συναρπαστικό=καλό."
Εκείνο που εσύ φαίνεται να μην κατανοείς είναι ότι το 'θετικά' που συνοδεύει τα συναισθήματα ΕΙΝΑΙ ΗΘΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ. Διότι, πώς αλλιώς θα κρίνεις ποιο συναίσθημα είναι θετικό; Καταλήγεις σε παράδοξα όπως εκείνα που αναδεικνύει η ερώτησή μου. Κάποιος αισθάνεται όμορφα όταν φονεύει, όταν βιάζει, όταν κλέβει. Κάποιος που κλέβει, κλέβει για να εκτονώσει μία του ανάγκη, μία ορμή που αν δεν εκτονωθεί θα τον βασανίσει. Στην πραγματικότητα το κάνει για να νιώσει 'θετικά' διότι μέσα στο νου του η σκέψη της μη εκλπήρωσης της πράξης είναι επίπονη. Εσύ έχεις απλά αντικαταστήσει τη λέξη καλό με τη λέξη θετικό και 'κρύφτηκες' πίσω από το τέχνασμα αυτό.
Σε παρακολουθώ λοιπόν, στο τέχνασμα ετούτο: αν γενικά αισθάνομαι εγώ θετικά για κάποια πράξη μου, είναι και η ειδική αυτή πράξη μου εξίσου θετική; Αν όχι, πώς 'στιγματίζεις' το 'θετικό συναίσθημα' (δηλαδή νιώθω όμορφα) ως παραγωγό θετικών πράξεων και κατ' επέκταση ως παραγωγή θετικού τρόπου σκέψεως;
Αυτό είναι το ερώτημά μου και δεν ξέρω αν το κατανοείς ή όχι.
Παράθεση:
|
Στην διευκρίνιση που έκανα περί καλού και κακού ανθρώπου.
Παράθεση:
|
Σταύρο,έχω αρχίσει να πείθωμαι κι'έγώ ότι διαστρεβλώνεις αυτά που διαβάζεις,μόνο και μόνο γιά να δείξης ότι δέν σε ενδιαφέρει να αναγνωρίσης το λάθος σου,αλλά να "περάσης" την δική σου γνώμη ώς σωστή.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση,αυτοί που έριξαν τα αεροπλάνα στους Δίδυμους Πύργους ήταν κάποιοι καλοί άνθρωποι που "κάποια στιγμή" παρασύρθηκαν και φόνευσαν,ή ήταν άνθρωποι που εξ αρχής είχαν την πρόθεση να σκοτώσουν και είδαν τα αεροπλάνα όχι ώς μέσα μεταφοράς αλλά ώς μέσα καταστροφής και πρόκλησης φόνων;Γιατί ναί μέν υπάρχουν και εγκλήματα "εν βρασμώ ψυχής",αλλά στο συγκεκριμένο παράδειγμα έχουμε ένα ΠΡΟΜΕΛΕΤΗΜΕΝΟ έγκλημα.Και γι'αυτό ακριβώς χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα και όχι π.χ. το να "θολώση" το μυαλό κάποιου,να μπή σ'ένα αεροπλάνο και να πάη να το ρίξη στο σπίτι τού γείτονα επειδή τού πήρε την γκόμενα (που κι'αυτό,εν τέλει,θα μπορούσε να αναχθή σε κακό χαρακτήρα τού δράστη,αφού ένας καλού χαρακτήρα άνθρωπος δέν θα επέτρεπε στόν εαυτό του να χάση την ψυχραιμία του και να ενεργήση έτσι απερίσκεπτα).
Παράθεση:
|
Δέν καταλαβαίνω τί είδους λογικό άλμα είναι αυτό αλλά πάντως πράγματι υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποιος λαός ψηφίζει τους ηγέτες του επειδή τού υπόσχονται πως με την τεχνολογία θα εξαφανίσουν άλλους λαούς εχθρικούς πρός αυτόν.Κάτι τέτοιο όμως δέν είναι η συνήθης κατάσταση διότι οι περισσότεροι λαοί ψηφίζουν τους ηγέτες τους επειδή τους υποόσχονται ότι θα τους εξασφαλίσουν ευημερία (και μέσα στόρο όρο "ευημερία" περιλαμβάνεται και η ειρηνική συνύπαρξη με τα γειτονικά κράτη).
Παράθεση:
|
Πού είδες να τουμπάρω την επιχειρηματολογία μου;Ο πιλότος που βάζει λανθασμένες συντεταγμένες στο σύστημα αεροναυτιλίας χρησιμοποιεί το αεροπλάνο γιά τον σκοπό που αυτό κατασκευάστηκε-δηλαδή γιά να μεταφέρη ανθρώπους και αντικείμενα απ΄το Α μέρος στο Β μέρος τού πλανήτη.Συνεπώς είναι καλός άνθρωπος.Αυτό είναι διαφορετικό από το γεγονός ότι είναι κακός πιλότος διότι δέν εφαρμόζει τίς διαδικασίες που έχει διδαχθεί στην εκπαίδευσή του.Αλλο πράγμα η εκ προθέσεως κακή χρήση ενός αντικειμένου-δηλαδή η χρήση με τρόπο διαφορετικό από αυτόν γιά τον οποίο κατασκευάστηκε το αντικείμενο-και άλλο η εξ αμελείας κακή χρήση-δηλαδή η χρήση τού αντικειμένου γιά τον σκοπό γιά τον οποίο κατασκευάστηκε,αλλά με λάθος τρόπο (π.χ.απροσεξία κατά την ρύθμιση τού ραδιοβοηθήματος,στο αεροπλάνο).
Παράθεση:
|
Εγώ δέν ξέρω καμμιά περίπτωση όπου κάποιος κακός άνθρωπος,δηλαδή άνθρωπος που θέλει να αδικήση,να βλάψη άλλους ανθρώπους,τους ωφελεί.
Τώρα,άν δέν αντιλαμβάνεσαι ποιά πρόθεση είναι καλή και ποιά είναι κακή,δέν νομίζω ότι αξίζει να συνεχίσω την συζήτηση,γιατί δείχνεις να μήν αντιλαμβάνεσαι ακόμα και "αξιωματικές" έννοιες τής ζωής.
Παράθεση:
|
Οπως έχω ξαναγράψει λοιπόν,η τεχνολογία δέν είναι ούτε καλή,ούτε κακή-είναι απλώς τεχνολογία.Καλοί ή κακοί είναι αυτοί που την χρησιμοποιούν....
Παράθεση:
|
Τώρα εδώ τί να πώ;Μήπως θεωρείς ότι το να θέλης να σκοτώσης κάποιον ή το να βρίζης ή να εξαπατάς τους γύρω σου είναι πράγματα που εξυψώνουν τον άνθρωπο;
Παράθεση:
|
Αλλωστε,όλη αυτή η ιστορία ξεκίνησε όταν,στο θέμα με τους παιδεραστές που αναζητούν τα θύματά τους με την βοήθεια τού GPS,είχες αναμιχθή γιά να επισημάνης ότι τελικά αποδεικνύεται ότι το GPS,που θεωρούσαμε ότι είναι ένα ωφέλιμο εργαλείο,αντιθέτως είναι κακό διότι βοηθάει τους κακούς ανθρώπους που θέλουν να ασελγήσουν πάνω σε παιδιά.Από κεί και πέρα,όλη σου η ρητορική συνίσταται στο να απομονώνης περιπτώσεις κακής-δηλαδή διαφορετικής από τον επιθυμητό σκοπό-χρήσης τής τεχνολογίας,ώστε να μάς πείσης ότι η ζωή τού ανθρώπου έχει γίνει χειρότερη με την χρήση τής τεχνολογίας,υπαινισσόμενος ότι θα ήταν καλύτερα να μήν είχε αναπτυχθή καθόλου τεχνολογία και να ζούσαμε σάν τα ζώα.
Παράθεση:
|
Ωστε λοιπόν η τεχνολογία τού αξονικού τομογράφου φέρει το ηθικό βάρος αυτουνού πού θα σού κοπανήση τον τομογράφο στο κεφάλι αντί να τον χρησιμοποιήση γιά να δή άν έχης κάποια πάθηση ώστε να σού την θεραπεύση;
Η τεχνολογία τής διαχείρισης ρευστών φέρει το ηθικό βάρος αυτουνού που θα ανοίξη την κάνουλα γιά να σού πλημμυρίση το σπίτι αντί να σού γεμίση το ποτήρι με νερό γιά να μήν πεθάνης από δίψα;
Μ'άλλα λόγια,φταίει η τεχνολογία που έφτιαξε αξονικούς τομογράφους,επειδή κάποιος μπορεί να σού κοπανήση έναν τέτοιο στο κεφάλι;
(Γιά την ακρίβεια,είναι λιγάκι δύσκολο να σηκώση ένας μόνο άνθρωπος έναν αξονικό τομογράφο-μπορεί όμως κάλλιστα να σού χτυπήση το κεφάλι πάνω σ'αυτόν.....)
Φταίει η τεχνολογία που έφτιαξε κάνουλες,επειδή κάποιος μπορεί να ανοίξη μιά τέτοια και να σού πλημμυρίση το σπίτι;
Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά που λές δέν στέκουν;
Παράθεση:
|
Αυτό που έγινε κατανοητό είναι ότι εσύ,στην προσπάθειά σου να επιβάλης την δική σου άποψη (που ουσιαστικά δέν είναι κάν άποψη,αλλά αοριστολογίες) ώς ορθή,πέφτεις σε αδιέξοδα και σε αντιφάσεις........
Παράθεση:
|
Νομιζω το θεμα εχει εξαντληθει επι της ουσιας εχουμε συμφωνησει οτι η τεχνολογια απο μονη της δεν ειναι καλη η κακη.
Με αποδειξεις τι εννοεις ? Το οτι δεν υπαρχει μονη δεν σημαινει οτι δεν μπορει να κριθει μονη . Αν συνεβαινε μια καταστροφη , εξαφανιζοντουσαν ολοι οι ανθρωποι απο την γη και παρεμενε πανω της ξεχασμενο ενα μαχαιρι , θα ηταν για σενα καλο μαχαιρι κακο μαχαιρι η απλα μαχαιρι . Αυτο εννοω απο μονη της
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 30-01-2012 21:38 ]