ελληνική μουσική
387 online   ·  204.237 μέλη

Boήθεια για συχνότητα δειγματοληψίας και σύνδεση πυκνωτικού μικροφώνου

Spoiler
Σολίστ
Chat
18.01.2012, 16:05

Να σου πω τι εννοώ...

 

 

Ο συγκεκριμένος δίσκος υπάρχει και σε SACD. Αυτό είναι το εξώφυλλο σε DVD-Audio.

Το master είναι σε DSD, και για να αποδωθούν σωστά τα κανόνια σε MLP (που είναι PCM "ζιπαρισμένο"), χρειάζεται βάθος 24bit οπωσδήποτε!

Όποιος λοιπόν ακούσει τα κανόνια στη σωστή τους ένταση και δυναμικό εύρος, τότε ξεχνάει τα 16bit αυτομάτως. Εκτός κι αν είναι κουφός βέβαια.... {#emotions_dlg.biggrin}

 

Δεν νομίζω πάντως να υπάρχει κανένας σήμερα που να αμφιβάλλει για την ανωτερότητα της ψηφιακής ηχογράφησης, έναντι της αναλογικής. Αυτά είναι αυταπόδεικτα πράγματα και επιστημονικά τεκμηριωμένα.


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 18-01-2012 16:07 ]


#21   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
18.01.2012, 16:16

Τα SACD ειναι μια πονεμενη ιστορια, αφου σε καθε συνεδριο της AES η SONY προσπαθει να επιβληθει με το DSD format, το οποιο βεβαια θα αντικαστησει πληρως το κλασσικο PCM που ξερουμε κανοντας ολη την αγορα των Convertors και των DAW's ανω κατω.

Και βεβαια με 2.8224MHz sampling rate και 1bit depth ( λογικο ειναι, αφου με τοσο υψηλη αναλυση δειγματοληψιας το καθε δειγμα θα αποτελει το σημειο αναφορας για το ακριβως επομενο, οποτε οι διακυμανσεις εντασεως θα ειναι μονο κατα 1 bit ) κατι τετοιο ειναι αδυνατον για την ωρα.

Κριμα ομως γιατι ειναι πολλα υποσχομενο format ( επιτελους ας ξεφυγουμε λιγο απο την Pulse Code Modulation ) και στις ταχυτητες που τρεχουν τα συγχρονα μεσα μεταφορας ψηφιακων δεδομενων ειναι εφικτο....Ομως οι εταιριες hardware θα πρεπει να αλλαξουν τελειως το Convertion των καρτων τους, συν το γεγονος πως οι σκληροι δισκοι θα ειναι standard 1TB μιας και μιλαμε για τεραστιες ποσοτητες δεδομενων!


Για την ωρα ας πουμε πως το SACD και το DSD format εχουν μπει στο "ντουλαπι" μιας και η AES δεν εχει ορεξη να αποδεκτει το format ως pro ( ενω η SONY το αποδεχεται ως commercial ).



Σιγουρα η μεταβαση απο SACD σε DVD audio ειναι "τραυματικη" για το αρχειο και το ποσοστο λαθους βαθμιδοποιησης θα ειναι τραγικο ( με τα δεδομενα της PCM οπως τη χρησιμοποιουμε τωρα και με τα λαθη που εχει ).


Να τονισω μονο πως ο ψηφιακος ηχος μεχρι στιγμης υποβαθμιζει την πραγματικη ηχητικη πηγη ( που μπορει να συλλαβει ο αναλογικος ηχος ως μεσο ηχογραφησης ). Η διαχειριση ομως των ψηφιακων αρχειων, το ευκολο ( και non destructive ) editing, η ευκολη μεταφορα τους και η ευρεια χρηση ψηφιακων μεσων αναπαραγωγης εχει κανει το ψηφιακο ηχο να θεωρειται καταλληλοτερος οσον αφορα τη μουσικη παραγωγη.

Παρολαυτα εγω ειμαι υπερ των υβριδικων studios, οπου η αναλογικη τεχνολογια αναλαμβανει ολα τα σταδια της ηχογραφησης ( προενισχυση, effects, κλπ ), ενω η ψηφιακη μονο το σταδιο της αποθηκευσης και του editing. Αυτο το μοντελο ειναι αρκετα διαδεδομενο στο εξωτερικο ( και ιδιαιτερα στην Αγγλια ) και πιστευω πως ειναι αρκετα ισορροπημενο ως προς τη λειτουργικοτητα του ψηφιακου ηχου και την τελειοτητα του αναλογικου.

Και στο κατω κατω, εαν δεν εχεις και λιγο αναλογικο headroom, το "καψιμο" δεν προκειται να το πετυχεις με κανενα plug in, διοτι κανενας αλγοριθμος δε μπορει να μιμηθει την τυχαιοτητα του αναλογικου κυκλωματος!

Εξαλλου οι απειρες τιμες του αναλογικου ηχου δε θα μπορεσουν ποτε να αναπαραχθουν 100% απο τις διακριτες τιμες του ψηφιακου κοσμου ( κι αυτο αφορα ολο το multimedia τομεα ).


-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 18-01-2012 16:54 ]


#22   
Spartan-Werewolf
Σολίστ
Chat
18.01.2012, 18:47

@ noizreduction :

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...

Eδω συμμετεχω αποκλειστικα μονο για να τονισω τη διαφορα αυτων που λες με τα πραγματικα στοιχεια. Δε μεταφερω κατι απο το ενα forum στο αλλο, αλλα επικεντρωνομαι στο τεχνικο μερος της συζητησης, κατι που θα μπορουσες να κανεις κι εσυ αντι να λασπολογεις το προσωπο μου χωρις να εχεις απτες αποδειξεις.

Δεν πείθεις freemind  με τίποτα…

Όσο και να τροποποιείς τα μηνύματα σου και να κλαίγεσαι & οδύρεσαι ότι «λασπολόγω το πρόσωπο σου» και οι δυο –μας- ξέρουμε το παλιό μας μένος…

Αλήθεια ο Βραζίλης μετά από τόσα χρόνια δεν σου έχει πει τίποτα και σε αφήνει ακόμα να «παραμυθιάζεσαι» ότι εσύ διώχνεις τον κόσμο από το Το Στέκι των Κιθαρωδών - Αρχική σελίδα - Κιθάρα ?...

Γιατί δεν τον ρωτάς?...

Μετά από τόσα χρόνια «δούλεμα» αξίζει να μάθεις –έστω και τώρα- την αλήθεια…         

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...

Ο σκοπος που υπαρχουν τα 24bit ειναι ωστε οι ενδιαμεσες εντασιακες διαφορες να βαθμιδοποιουνται επαρκως και σωστα, κι οχι να υπολογιζονται στο "περιπου". Με λιγα λογια τα 24bit δεν μας ενδιαφερουν μονο για το peak που αντεχουν, αλλα και για τη λεπτομερη ενδιαμεση τιμολογηση της εντασης! Δηλαδη δινουν τη σωστη "ανασα" στο ηχητικο αναλογικο σημα οταν μετατρεπεται σε ψηφιακο!

Τα 16bit δινουν 65536 διαφορετικες εντασιακες διακυμανσεις, σε σχεση με τα 24bit που δινουν 16.777.216 διαφορετικες εντασιακες διακυμνασεις!!! Δηλαδη ο αναλογικος ηχος στα 16bit μπορει να παρει μονο 65.536 διαφορετικες τιμες, ενω στα 24bit 16.777.216!!!! Ποιος απο τους 2 ειναι πιο ακριβης ως προς τη μετατροπη του λοιπον;

Το «υπέροχο» μαθηματικό σου μοντέλο, που δεν έχει παρά ελάχιστη πενιχρή αξία στην πραγματική και ουσιαστική ζωή και «κοινή» μουσική…

Σύμφωνα με όσα θέλεις να πιστεύεις, θα έπρεπε –τώρα- να ακούμε τρομαχτικές ηχητικές διαφοροποιήσεις στις ηχογραφήσεις μεταξύ των 24bit/44,1KHz και 16bit/44,1KHz…

Αλλά εκτός συγκεκριμένων περιπτώσεων

(είπαμε Aida του Giuseppe Verdi, 1812 του Pyotr Ilych Tchaikovsky…)

Είναι εντελώς γελοίο για την οποία Pop, την Rock, την λαϊκή μουσική, την έντεχνη λαϊκή μουσική και σε όλα τα παρακλάδια τους, να απαιτείται ένεκα της όποιας ψηφιακής φαντασιοπληξίας, ηχογράφηση στα 24bit/192KHz   

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...              
Να τονισω μονο πως η RME που εχεις εχει δυναμικη περιοχη στα 112dBA κι οχι στα 119dBA ( τα οποια ειναι η D/Α μετατροπη ), δες λιγο τα Specifications, και ιδιαιτερα το κομματι A/D.

Σωστός…

Η A/D (Analog to Digital) είναι στα 112dBA και η D/A (Digital to Analog) είναι 119dBA…

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...

Μετα απο καποια χρονια σπουδων, αναγνωσης σωστων βιβλιων ( κι απλων πηγων στο internet ) κι εργασιας μου σε studios ( καθως και σε PA με ψηφιακο εξοπλισμο ) μπορω να σου πω ξεκαθαρα πως το dithering στα 16bit ειναι εκτος απο αχρηστο κι επικινδυνο στη προσθηκη θορυβου.

Διοτι εαν ηξερες οντως τι ειναι το dithering, θα καταλαβαινες πως προσθετει ενα επιπλεον θορυβο στο αρχικο σου σημα, ωστε οταν κανεις αλλαγη απο τα 24bit στα 16bit, μεσω του masking effect, να "εξαφανισει' τον ακουστο θορυβο που δημιουργειται κατα τη βαθμιδοποιηση του σηματος.  Αρα οταν εχεις ενα δειγμα των 16bit και κανεις dithering, το μονο που εχεις καταφερει ειναι να προσθεσεις εναν ψηφιακο θορυβο, ο οποιος δε βρισκει τιποτα να "εξαφανισει".


Αυτο το αρθρο θα σε βοηθησει να ξεμπερδεψεις λιγο τα πραγματα και να κατανοησεις για ποιο λογο εφευρεθηκε το Dithering.

Ξανά επαναλαμβάνω ότι Troll-άρεις!!!

Το θέμα της eleni1989 είναι το Sampling Rate και όχι το Dithering…

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...
Επισης, αλλο η maximizing διαδικασια ( που ειναι καθαρα ενας ελεγχος της δυναμικης περιοχης μεσω ενος αντιστοιχου δυναμικο επεξεργαστη ) κι αλλο το dithering. Το συγκεκριμενο plug in που αναφερεις ( και βεβαια η factory preset που χρησιμοποιεις ) αξιοποιειται οταν ο master engineer εχει στα χερια του ενα αρχειο υψηλου sampling και 24bit για να επεξεργαστει. Εαν ομως εχεις ηδη στα χερια σου ενα 16bit αρχειο, δεν υπαρχει λογος να βαλεις dithering! Προσθετεις θορυβο χωρις κανενα λογο!

Παρότι Αρχή- Troll-άρεις (γιατί το θέμα μας δεν είναι το Dithering…) με ίντριγκάρεις για ερώτηση: Ανάλυσε την «maximizing διαδικασια»…   

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...
Εχοντας δουλεψει σε περιβαλλον Pro Tools HD 10 σε Control 24, μπορω να σου πω πως η διαφορα στα 48Khz/24bit ειναι πολυ μεγαλη απο τα 44.1Khz/16bit. Μαλιστα οταν καναμε πρακτικη εφαρμογη πανω στο dithering, παρατηρησαμε πως ενεργοποιωντας το dithering στα 16bit, υπηρχε θορυβος που ηταν ακουστος στις μεσαιες προς υψηλες συχνοτητες.

Επειδη ομως δε θα το πιστεψεις, θεωρω πιο σημαντικο να μελετησεις τις πηγες που σου παρεθεσα σε αυτο και το προηγουμενο post μου.

Διάβασα αυτά που παρέθεσες για το dithering…

Αλλά το απόλυτο αστείο –για μένα- είναι ότι πάντα σκεφτόμουνα:

Ποιος μπορεί να είναι τόσο –μα τόσο!...- «καμμένος» που να δώσει:

Avid Pro Tools 10 HD Upgrade > HD8 Activation Card

http://www.musicstore.com/en_EN/GRD/Avid-Pro-Tools-10-HD-Upgrade-HD8-Activation-Card/art-PCM0011216-000

και   

Αvid C|24

http://www.musicstore.com/en_EN/GRD/Avid-C-24-/art-PCM0007275-000

Μάνι-Μάνι 8927,6 Euro χωρίς –καν- το extra έξοδο του Apple Mac Pro

http://www.musicstore.com/en_EN/GRD/Computer/Mac-Pro/cat-COMPUTER-MACSHPRO

Για να γράψει ότι μπορεί να ακούσει ότι:

«η διαφορα στα 48Khz/24bit ειναι πολυ μεγαλη απο τα 44.1Khz/16bit.»

Στην ηχογράφηση ενός Rock/Hard Rock/Heavy Metal Συγκροτήματος…

Η’ στην μίξη ενός trance/house/Electronica Whatever κομματιού…

Η’ στο mastering ενός «σκύλο-τράγουδου»…

freemind  μην τα «πίνεις» τα gamimena, ήταν όλα τους ληγμένα!...

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...

Η συχνοτητα δειγματοληψιας δε καθοριζεται απο το προγραμμα εγγραφης, αλλα απο τη καρτα ηχου, οποτε το Cubase αντεχει μια χαρα τα 192Khz, αρκει η καρτα σου να το υποστηριζει. Σε προτρεπω να δεις τα specifications του Cubase, γιατι κινδυνευεις να βρεθεις εκτεθειμενος! Μια χαρα το Cubase αναγνωριζει τα 192KHz, αρκει η καρτα να τα παρεχει.

Φίλτατε αν δεν «δουλεύεις» Cubase μην διασπείρεις λανθασμένες πληροφορίες…

Το Cubase 5 υποστηρίζει μέχρι 96KHz

Το Cubase 6 υποστηρίζει μέχρι 192KHz…

Απλά για ξέρουμε τι λέμε…    

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...
Τελειως εκτος θεματος κι αναξιο λογου ολη αυτη η παραγραφος.

Θα στο κάνω «φράγκο-δίφραγκα» για να καταλάβεις αυτό που δεν μπόρεσες, μέσω της ειρωνείας μου και του σαρκασμού μου…

Τεχνολογία Ηχογράφησης έχουμε –όλοι μας- μπόλικη…

Αυτό που –μας- λείπει είναι το ταλέντο στην μουσική, στην σύνθεση, στην ενορχήστρωση, στην στιχουργία, στην ερμηνεία…

Χρειαζόμαστε μουσικούς και όχι Quantize, χρειαζόμαστε συνθέτες & ενορχηστρωτές και όχι Cubase 6, χρειαζόμαστε ερμηνευτές και όχι Melodyne,  χρειαζόμαστε στιχουργούς και όχι M/S Word 2010, χρειαζόμαστε ανθρώπους με αισθήσεις και όχι virtual avatars με virtual likes-dislikes σε ένα virtual περιβάλλον

Όταν θα ξανά ξεκινήσουμε όλοι από την αρχή, τότε –ίσως- κάτι μπορεί να αλλάξει…             

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 18-01-2012 στις 11:43 έγραψε...

Spoiler, μην ανησυχεις. Η παρουσια μου εδω ειναι καθαρα ηχοληπτικη και δεν εχω σκοπο να ανοιξω flame war, παρα μονο να κανω τις επισημανσεις που πρεπει να γινουν ωστε να μην διαδιδονται λαθος πληροφοριες για τη ψηφιακη τεχνολογια του ηχου. 

Εξαλλου εδω και καιρο ειμαι "εκτος" του musicheaven για προσωπικους λογους, ομως ειναι κριμα σε ενα site που δινονται ηχοληπτικες τεχνικες λεπτομερειες να υπαρχουν τοσες ασαφειες και τοσα λαθη. Στο τελος θα δημιουργηθει η εντυπωση απο τους επαγγελματιες του χωρου πως το musicheaven δε μπορει να εχει σοβαρο τμημα μουσικων συμβουλων, κατι το οποιο βεβαια ειναι μια λανθασμενη εντυπωση που δινεται απο συγκεκριμενες απαντησεις μονο!

-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

Δεν είμαι ο Spoiler

για να μιλήσω εξ’ αυτού, και ούτε ποτέ θα έκανα κάτι τέτοιο…-

Αλλά σαν Spartan-Werewolf προς το κοινό καλό όλων, σε καλώ και εσένα να βοηθήσεις μέσα από τις γνώσεις σου την όλη κατάσταση…

Το παρελθόν είναι παρελθόν και μπορούμε να το αφήσουμε πίσω μας αν και εσύ το θέλεις αυτό…

@ rouli726 :

Εγώ, ο Spoiler και noizreduction ξέρουμε γιατί μιλάμε και που διαφωνούμε η’ συμφωνούμε…

Εσύ γιατί «ψηφίζεις» όταν δεν μπορείς να ξέρεις τα σημεία της κουβέντας μας?...


-----------------
«… και με το φως του λύκου επανέρχονται»

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spartan-Werewolf στις 18-01-2012 18:56 ]


#23   
Spoiler
Σολίστ
Chat
18.01.2012, 19:37

 

 

Ο παραπάνω δίσκος είναι Rock, Queen a night at the opera

Μέσα έχει ένα CD και ένα DVD. Το CD είναι φυσικά 16/44.1 και το DVD είναι 24/48 (έχει και DTS 96/24 σε 5.1 αλλά δεν μας απασχολεί επίτ ου παρόντος).

Έχουμε λοιπόν πανομοιότυπη παραγωγή και στα δύο. Βάζουμε σε οποιοδήποτε player (software player ή κανονικό stand alone) και ακούμε τις διαφορές.


#24   
Post αρνητικής αξιολόγησης
noizreduction
Βετεράνος
Chat
19.01.2012, 02:00

Spartan Werewolf, οπως βλεπεις απανταω ευγενικα στο τεχνικο θεμα που εχει τεθει και δεν αναλυω τιποτα περι kithara.gr και moderating, σε αντιθεση με σενα που συνεχιζεις να επιτιθεσαι προς το προσωπο μου σε ενα θεμα που δεν εχει κανενα κοινο στοιχειο με το kithara.gr.


Περα απο αυτο, οι απαντησεις σου απο μονες τους χωλαινουν σοβαροτητας και νομιζω πως δεν υπαρχει λογος να απαντησω ενω εχω θεσει σε πληρη αναλυση τι ειναι το dithering και για ποιο λογο δεν υπαρχει λογος να το κανουμε οταν ηδη εχουμε ενα αρχειο 16bit.


Επειδη ο ψηφιακος κοσμος στηριζεται, καλως ή κακως, στα νουμερα, πρεπει να καταλαβεις ποσο μεγαλη διαφορα εντασιακης διακυμανσης παρεχουν τα 24bit και για ποιο λογο χρησιμοποιουνται ευρεως σε ολες τις ηχογραφησεις.

Για μεγαλυτερη ευκολια ( αφου δεν πιστευεις εμενα, ουτε το....πανακριβο συστημα που αξιοποιησα για να σου πω πως υπαρχει ακουστη διαφορα μεταξυ 16bit και 24bit ) σου προτεινω να γινεις μελος στο SoundonSound, το οποιο ειναι αποδεδειγμενα το μεγαλυτερο forum μουσικων παραγωγων και ηχοληπτων.

Συγκεκριμενα παραθετω τα εξης αρθρα:

Do I really need to use Dithering?

Mastering Masters
( εδω θα παρεις και την απαντηση σου περι Maximizing )

Do I really need 24-bit recording?

Is it worth recording at a higher sample rate?

Εκει θα δεις απαντησεις απο ανθρωπους που εχουν εμπειρια χρονων στο χωρο και θα διαπιστωσεις πως ακομα και οι επαγγελματιες συμφωνουν απολυτα με την αποψη μου περι 24bit recording, πως περα απο το headroom που δινει σε σχεση με τα 16bit, υπαρχει καλυτερη εντασιακη διακυμανση!



Οσον αφορα το συστημα μετρησης που χρησιμοποιησα ( Pro Tools HD Native/Control 24 ) ηταν για να σου δειξω πως ενω εσυ συγκρινεις τα παντα με μια RME 800, υπαρχουν συστηματα που "τρεχουν" με ακομα μεγαλυτερη λεπτομερεια και σε σωστα διαμορφωμενο χωρο μπορουν να εμφανισουν τις διαφορες που υπο αλλες συνθηκες δεν ακουγονται!

Επισης, επειδη τυγχανω χρηστης του Cubase στις προσωπικες μου δουλειες, αν προσεξες εκανα link στο Cubase 6. Εαν πραγματικα ησουν εσυ γνωστης του Cubase, δε θα δηλωνες τοσο ευκολα:

Παράθεση:

Τότε θα χρειαστώ να ηχογραφήσω στα 24bit/192KHz…

(αν υπάρχει –τότε- κάποιο Cubase με δυνατότητα τέτοιας δειγματοληψίας…)

Εαν ηξερες λοιπον πως το 6 "τρεχει" στα 192KHz ( αφου δηλωνεις γνωστης κι εγω αδαης ), γιατι εθεσες την περιπτωση του "αν υπαρχει";




Τελος, τα περι "quantize" και "αληθινων συνθετων", μην τα συμβουλευεις σε μενα, γιατι ως ηχοληπτης υπηρετω τον ηχο και μονος σκοπος μου ειναι η βελτιωση του. Το τι κανουν οι μουσικοι ειναι τελειως διαφορετικο θεμα, το οποιο προφανως και δεν αφορα εμενα, αλλα συνολικοτερα τη καλλιτεχνικη πορεια του 21ου αιωνα! Εμενα ως ηχοληπτη με αφορα το τεχνικο μερος της μουσικης και μπορει να μη συμμετεχω αμεσα στη δημιουργια της, ομως προσφερω στη σωστη αποδοση της μεσα απο ενα κοσμο ψηφιακης "τρελας" που θελει μεγαλη προσοχη στη χρηση του!




Δυστυχως βλεπω πως αδικα αναλωνω το χρονο μου για να αποδειξω τα προφανη ( τουλαχιστον στο εξωτερικο και στους επαγγελματιες ηχοληπτες ειναι προφανη ), ενω επιδοτειται η αγενεια, η ειρωνια και η επιθετικοτητα ( κι οχι βεβαια η παραδοχη του λαθους ).

Μου ειναι αδυνατον να συζητησω με εναν ανθρωπο που το dithering το ονομαζει differing, που αρνειται να κατανοησει τις βασικες γνωσεις του ψηφιακου ηχου και στη συνεχεια λασπολογει εναντιον μου, χρησιμοποιωντας μαλιστα και υβριστικες εκφρασεις, ενω στο τελος θελει να "κερδισει απο τις γνωσεις μου"!

Spartan τις γνωσεις μου θα τις μοιραστω με ανθρωπους που μπορουν να συζητησουν και να εκτιμησουν τα λεγομενα μου, κι οχι με ανθρωπους που απλως θελουν να προσβαλουν θελοντας να περασει το δικο τους σε θεματα που δεν σηκωνουν αμφισβητηση λογω τεχνικων επιχειρηματων.


Καλη συνεχεια ευχομαι στο forum και συγνωμη για τη παρεμβαση.


-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-01-2012 02:04 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-01-2012 02:07 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-01-2012 02:10 ]


#26   
Spoiler
Σολίστ
Chat
19.01.2012, 02:13

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...

σε σωστα διαμορφωμενο χωρο μπορουν να εμφανισουν τις διαφορες που υπο αλλες συνθηκες δεν ακουγονται!

Εμενα ως ηχοληπτη με αφορα το τεχνικο μερος της μουσικης και μπορει να μη συμμετεχω αμεσα στη δημιουργια της, ομως προσφερω στη σωστη αποδοση της μεσα απο ενα κοσμο ψηφιακης "τρελας" που θελει μεγαλη προσοχη στη χρηση του!


Μεγάλο θέμα ο χώρος! Πραγματικά το σημαντικότερο στοιχείο στην αναπαραγωγή και εν τέλει αυτό που έχει σημασία ακόμα και στην επεξεργασία.

Σωστός o noizreduction. Είναι άλλο πράγμα η δημιουργία της μουσικής και εντελώς διαφορετικό η καταγραφή της και η αναπαραγωγή της (συμπληρώνω).


#27   
Spartan-Werewolf
Σολίστ
Chat
19.01.2012, 20:27

@ noizreduction :

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...

Spartan Werewolf, οπως βλεπεις απανταω ευγενικα στο τεχνικο θεμα που εχει τεθει και δεν αναλυω τιποτα περι kithara.gr και moderating, σε αντιθεση με σενα που συνεχιζεις να επιτιθεσαι προς το προσωπο μου σε ενα θεμα που δεν εχει κανενα κοινο στοιχειο με το kithara.gr.

Επειδή βαριέμαι αφάνταστα την κλάψα σου περί του kithara.gr, θα αφήσω έξω από την κουβέντα μας αυτό το «κεφάλαιο» και θα κουβεντιάσουμε περί του τεχνικού θέματος.      

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...
Περα απο αυτο, οι απαντησεις σου απο μονες τους χωλαινουν σοβαροτητας και νομιζω πως δεν υπαρχει λογος να απαντησω ενω εχω θεσει σε πληρη αναλυση τι ειναι το dithering και για ποιο λογο δεν υπαρχει λογος να το κανουμε οταν ηδη εχουμε ενα αρχειο 16bit.

Mega-troll-άρεις και πάλι, γιατί το θέμα μας δεν είναι το dithering…

Αλλά επειδή εκτιμώ αφάνταστα το ότι έχεις «ιδρώσει» να ψάχνεις links για να τα παρουσιάσεις εδώ (ώστε να «κερδίσεις τις εντυπώσεις» με τις «υπέρμετρες» γνώσεις σου!...) και επειδή πιστεύω ότι αυτά τα links μπορούν να βοηθήσουν τους συνδαιτυμόνες του forum, θα σου πω ευχαριστώ για αυτά…

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...           
Επειδη ο ψηφιακος κοσμος στηριζεται, καλως ή κακως, στα νουμερα, πρεπει να καταλαβεις ποσο μεγαλη διαφορα εντασιακης διακυμανσης παρεχουν τα 24bit και για ποιο λογο χρησιμοποιουνται ευρεως σε ολες τις ηχογραφησεις.

Τα μαθηματικά «μοντέλα» και τα νούμερα που από αυτά προκύπτουν, χωλαίνουν στις real life ηλεκτρονικές υλοποιήσεις… Αφού τόσο πολύ «καίγεσαι» να μου αποδείξεις την υπεροπλία των 24bit παρουσίασε μας μια real life ηλεκτρονική υλοποίηση που να υπερπληρεί -μέσω των specifications της- όλες τις προδιαγραφές που ορίζουν τα μαθηματικά «μοντέλα» των 24bit, καθώς επίσης να είναι στην «προσιτή» και real life «οικονομική τιμή» των 1100 – 1500 Euro…

Γιατί αν είναι να πω στον φίλτατο Παναγιώτη (trelakias):

Εξωτερική κάρτα ήχου για ηχογράφηση

«Μόρτη, πρέπει να «σκάσεις» «ζεστά-ζεστά» 15 χηνόμπαλα για να «γράφεις» και να «ακούς» στα 24bit, επειδή έτσι θέλει να διατείνεται ο noizreduction…»

Μην απορήσεις τότε, γιατί θα σε «φασκελώνει» με χέρια και με πόδια…      

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...
Για μεγαλυτερη ευκολια ( αφου δεν πιστευεις εμενα, ουτε το....πανακριβο συστημα που αξιοποιησα για να σου πω πως υπαρχει ακουστη διαφορα μεταξυ 16bit και 24bit ) σου προτεινω να γινεις μελος στο SoundonSound, το οποιο ειναι αποδεδειγμενα το μεγαλυτερο forum μουσικων παραγωγων και ηχοληπτων.

Συγκεκριμενα παραθετω τα εξης αρθρα:

Do I really need to use Dithering?

Mastering Masters
( εδω θα παρεις και την απαντηση σου περι Maximizing )

Do I really need 24-bit recording?

Is it worth recording at a higher sample rate?

Εκει θα δεις απαντησεις απο ανθρωπους που εχουν εμπειρια χρονων στο χωρο και θα διαπιστωσεις πως ακομα και οι επαγγελματιες συμφωνουν απολυτα με την αποψη μου περι 24bit recording, πως περα απο το headroom που δινει σε σχεση με τα 16bit, υπαρχει καλυτερη εντασιακη διακυμανση!

Παρότι δεν χρειαζόμουνα την υπόδειξη σου για το Sound on Sound (το διάβαζα από το 2001 όταν ήταν ακόμα περιοδικό, όπως και το The Mix και το Future Music και το Computer Music… ) μπορώ να σου πω να μην «παίρνεις» και πάρα πολύ στα σοβαρά τα όσα βλέπεις εκεί γραμμένα…

Ο οικονομικός όμιλος που το Sound on Sound ανήκει, έχει οικονομικές συνδιαλλαγές με τις εταιρίες που μέσω αυτού προμοταρονται (μια από αυτές, την αναφέραμε και οι δυο στα μηνύματα μας…) και όπως ευνόητα καταλαβαίνεις «ακολουθείται μια προκαθορισμένη και κατευθυνόμενη αρχή» στα περισσότερα που διαβάζεις εκεί…

Αν θέλεις ένα «ανεξάρτητο» forum, check-άρε το:

Gearslutz.com

http://www.gearslutz.com/board/

Καθώς για περιοδικά προτείνω το Αμερικάνικο Electronic Musician…

Μπορεί να είναι πιο “Old School” από αυτά που έχεις συνηθίσει να διαβάζεις, αλλά οι πληροφορίες τους είναι πιο αξιόλογες και χρήσιμες!...

Σε κάθε περίπτωση, σε ευχαριστώ για τα links…

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...

Οσον αφορα το συστημα μετρησης που χρησιμοποιησα ( Pro Tools HD Native/Control 24 ) ηταν για να σου δειξω πως ενω εσυ συγκρινεις τα παντα με μια RME 800, υπαρχουν συστηματα που "τρεχουν" με ακομα μεγαλυτερη λεπτομερεια και σε σωστα διαμορφωμενο χωρο μπορουν να εμφανισουν τις διαφορες που υπο αλλες συνθηκες δεν ακουγονται!

Λογικό!!!

RME Fireface 800  έχω και βάση αυτής μπορώ να μιλήσω…

Αν μου «περισσέψουνε» 15 χηνόμπαλακια για να τα «πετάξω», μόνο και μόνο για να διατείνομαι ότι έχω το:

The Cutting Edge of Technology” στα 24bit δεν θα ξεχάσω να εξετάσω και την πρόταση σου περί Αvid…

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...
Επισης, επειδη τυγχανω χρηστης του Cubase στις προσωπικες μου δουλειες, αν προσεξες εκανα link στο Cubase 6. Εαν πραγματικα ησουν εσυ γνωστης του Cubase, δε θα δηλωνες τοσο ευκολα:

Παράθεση:

Τότε θα χρειαστώ να ηχογραφήσω στα 24bit/192KHz…

(αν υπάρχει –τότε- κάποιο Cubase με δυνατότητα τέτοιας δειγματοληψίας…)

Εαν ηξερες λοιπον πως το 6 "τρεχει" στα 192KHz ( αφου δηλωνεις γνωστης κι εγω αδαης ), γιατι εθεσες την περιπτωση του "αν υπαρχει";

Γιατί, όπως ο περισσότερος «φυσιολογικός» κόσμος (που δεν του περισσεύουνε 15 χηνόμπαλακια για να τα «πετάξει»…) έχω το Cubase 5 και δεν «έτρεξα» να αγοράσω το Cubase 6…

Παρακολουθώ την πορεία της Steinberg από το Cubase 32 VST Pro, στο Cubase SX1, Cubase SX2, Cubase SX3, στο Cubase 5… Συγνώμη αν θα σε απογοητεύσω, αλλά λεφτά για «πέταμα» δεν υπάρχουν… Οπότε θα περιμένω –και εγώ…- πότε θα «βγει» -το Cubase 6…- σε «κυκλοφορία» στους «γνωστούς» μας «διαδικτυακούς χώρους»…      

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 19-01-2012 στις 02:00 έγραψε...
Τελος, τα περι "quantize" και "αληθινων συνθετων", μην τα συμβουλευεις σε μενα, γιατι ως ηχοληπτης υπηρετω τον ηχο και μονος σκοπος μου ειναι η βελτιωση του. Το τι κανουν οι μουσικοι ειναι τελειως διαφορετικο θεμα, το οποιο προφανως και δεν αφορα εμενα, αλλα συνολικοτερα τη καλλιτεχνικη πορεια του 21ου αιωνα! Εμενα ως ηχοληπτη με αφορα το τεχνικο μερος της μουσικης και μπορει να μη συμμετεχω αμεσα στη δημιουργια της, ομως προσφερω στη σωστη αποδοση της μεσα απο ενα κοσμο ψηφιακης "τρελας" που θελει μεγαλη προσοχη στη χρηση του!
 
Δυστυχως βλεπω πως αδικα αναλωνω το χρονο μου για να αποδειξω τα προφανη ( τουλαχιστον στο εξωτερικο και στους επαγγελματιες ηχοληπτες ειναι προφανη ), ενω επιδοτειται η αγενεια, η ειρωνια και η επιθετικοτητα ( κι οχι βεβαια η παραδοχη του λαθους ).

Μου ειναι αδυνατον να συζητησω με εναν ανθρωπο που το dithering το ονομαζει differing, που αρνειται να κατανοησει τις βασικες γνωσεις του ψηφιακου ηχου και στη συνεχεια λασπολογει εναντιον μου, χρησιμοποιωντας μαλιστα και υβριστικες εκφρασεις, ενω στο τελος θελει να "κερδισει απο τις γνωσεις μου"!

Spartan τις γνωσεις μου θα τις μοιραστω με ανθρωπους που μπορουν να συζητησουν και να εκτιμησουν τα λεγομενα μου, κι οχι με ανθρωπους που απλως θελουν να προσβαλουν θελοντας να περασει το δικο τους σε θεματα που δεν σηκωνουν αμφισβητηση λογω τεχνικων επιχειρηματων.


Καλη συνεχεια ευχομαι στο forum και συγνωμη για τη παρεμβαση.

-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-01-2012 02:04 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-01-2012 02:07 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-01-2012 02:10 ]

Αν αυτό που κάνεις, το κάνεις και το υπηρετείς ευσυνείδητα δεν έχω –από την πλευρά μου- κανένα πρόβλημα επί αυτού και εξακολουθώ να σου προτείνω να προσφέρεις την δική σου «χείρα βοηθείας» σε αυτό το forum…

Αυτό που με τον προηγούμενο επίλογο ήθελα να υποσημειώσω ήταν ότι –κατά προσωπική μου άποψη- θα πρέπει να σταματήσουμε την «Θεοποίηση της Μηχανής» και να επιστρέψουμε στις πρωτογενείς ανάγκες,  αίτια και αιτιατά της δημιουργίας όλων αυτών, που είναι η μουσική, η ποίηση, η ερμηνεία…

Είναι πολύ εύκολο να αποστασιωποιούμεθα των ευθηνών μας λέγοντας:

«Το τι κάνουν οι άλλοι είναι δικό τους θέμα…»

Αλλά καλό είναι και να αναλογιστούμε πόσες φορές –μέσω της τέχνης μας- εξαπατήσαμε το όποιο Χ κοινό…

Πόσες φορές «διορθώσαμε» «κουλούς»… Πόσες φορές «ξεμουγκέψαμε» «μουγκές»…

Και κατά επέκταση μιας και αναφερόμαστε στα 24bit/48KHz των DVD…

Θα γίνουν η μουσική, η ενορχήστρωση, η ποίηση, η ερμηνεία ένα «ηχητικό χαλί» «φτωχός συγγενής» η’ ακόμα και «ταπεινός υπηρέτης» της –όποιας- εικόνας?...

Αυτά θα ήταν τα σημεία ενός ενδιαφέροντος ισοτίμου και δημοκρατικού διαλόγου, αλλά –δυστυχώς- από τα ‘80’s και ένθεν εκτός από έλλειμμα ταλέντων αντιμετωπίζουμε και έλλειμμα δημοκρατίας…

Υ.Γ.

1. Δώσε τους χαιρετισμούς μου στον adr1anos και στον  ((Korgy))

Πραγματικά, πάρα πολύ αξιόλογα άτομα και λυπάμαι που δεν συνομιλώ μαζί τους!...

2. Διόρθωσε το link:

Mastering Masters


#28   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
20.01.2012, 02:12

Spartan μη ξεχνας καποια πραγματα:


1) Εσυ πρωτος αναφερθηκες στο kithara.gr, χωρις να κανω καμια νυξη και χωρις καν να εχω σκοπο να μεταφερω καποιο flame απο εκει. Μαλιστα με παρα πολυ ευγενικο τροπο προσπαθω να σου δειξω πως απανταω επι των τεχνικων θεματων κι οχι επι του θεματος kithara.gr, το οποιο συνεχως προτιμας να αναφερεις χωρις καν να κανουμε διαλογο επ' αυτου αφου δεν εχω κανενα σκοπο σε τεχνικο θεμα να απανταω για ασχετα πραγματα!

Νομιζω πως αλλος "κλαιγεται" κι "ενοχλειται", κι αυτος δεν ειμαι εγω!


2) Βλεπω με ποσο μεγαλη ευκολια προσπαθεις να υποβιβασεις ενα περιοδικο οπως το Sound on Sound στο οποιο αρθογραφουν μεγαλοι ηχοληπτες και παραγωγοι της ξενης μουσικης σκηνης. Χαιρομαι βεβαια που το κανεις αυτο, γιατι αποδεικνυει πως μεσα στη μεγαλομανια σου, αναιρεις αξιες του χωρου της ηχοληψιας που ειναι αναγνωρισμενες στο εξωτερικο, τοσο για τις δουλειες τους, οσο και για την εμπειρια τους.

Ελπιζω αυτο να ειναι σημα κατατεθεν για τα μελη του musicheaven που στο μελλον θα αντλησουν καποια πληροφορια απο εσενα ( και την πoιοτητα των πληροφοριων που εχεις στη "κατοχη" σου )!

 

Εξαλλου τα αρθρα που παρεθεσα απο το Sound on Sound δεν ειχαν καμια αναφορα σε συγκεκριμενο προϊον ( οποτε δεν υπηρχε διαφημιση ), αλλα ηταν καθαρη θεωρητικη και πρακτικη προσεγγιση του θεματος του Dithering!

 

3) Στο Gearslutz ειμαι μελος πανω απο 3 χρονια, οποτε λιγο δυσκολο να μου προτεινεις να μπω σε ενα site που ηδη αντλω πολλες πληροφοριες ( και μοιραζομαι τις δικες μου γνωσεις με ανθρωπους που ειναι επαγγελματιες του χωρου κι οχι απλως "φουσκες" εγχωριας παραγωγης ).

Σε ευχαριστω που με παροτρυνεις να γραφτω σε forums και magazines που ηδη ειμαι μελος, οπως σε προτρεπω κι εγω να δαπανησεις τα 99$ που απαιτουνται για να γινεις μελος της AES, το επισημο site της Audio Engineering Society που καθοριζει ολα τα τεχνολογικα τεκταινομενα της ηχοληψιας απο το 1948!


Θα παρεπεμπα πολλα αρθρα απο εκει, ομως για να τα δει καποιος πρεπει να ειναι μελος κι απ' ο,τι φανταζομαι δεν εισαι!

Δεν πιστευω βεβαια να αμφισβητεις την ποιοτητα της AES {#emotions_dlg.rolleyes}, γιατι τοτε αμφισβητεις ολο το ηχοληπτικο οικοδομημα απο την αρχη του!



4) Εχεις "κολλησει" στο θεμα των 24bit, οταν πολυ ευγενικα σου εξηγω πως δεν ειναι μονο το μεγαλυτερο δυναμικο ευρος που μας δινει, αλλα και μεγαλυτερη πιστοτητα στις ενδιαμεσες τιμες!


Ειτε ειναι μια καρτα των 100€, ειτε μια των 2.000€, τα 24bit θα "αναγνωσθουν" πληρως απο τους Convertors της καρτας, η οποια θα "πετυχει" πιο ομαλες εντασιακες διαφορες σε σχεση με τα 16 bit.


Κι επαναλαμβανω τα νουμερα:

Τα 16bit δινουν 65536 διαφορετικες εντασιακες διακυμανσεις, σε σχεση με τα 24bit που δινουν 16.777.216 διαφορετικες εντασιακες διακυμνασεις!!!

Με λιγα λογια μπορεις να ηχογραφησεις εναν ηχο με μεγαλυτερη ευκρινεια απο αποψη εντασης στα 24bit!

5) Αν ειχες δουλεψει ποτε σε studiο περιβαλλον ( εννοω σε πραγματικο studio περιβαλλον κι οχι σε project studio που τυχον να εχεις στο σπιτι σου ) θα ηξερες για ολα αυτα τα πραγματα που συζηταμε και ποιες ειναι οι ευδιακριτες διαφορες στην επιλογη του Sample Rate και του bit depth!

Αν εχεις προβλημα που δουλευω ( και ) με ακριβο εξοπλισμο λογω εργασιας ( την οποια απεκτησα με σκληρη μελετη και τρεξιμο ), δε φταιω εγω.


Μου ζητησες να κρινω τη διαφορα των 16 και 24 bit κι εγω σου παρεθεσα το καλτυερο δυνατο εξοπλισμο γι' αυτη την κριση. Αν εσυ θες να κανω τη κριτικη μου με εξοπλισμο των 100€ μονο και μονο για να ικανοποιησεις τον εγωισμο σου, δε θα σου κανω τη χαρη. Και παλι, ο εξοπλισμος των 100€ θα δουλεψει καλυτερα στα 24bit, οχι λογω δυναμικου ευρους, αλλα λογω ενδιαμεσων τιμων!



6) Οπως προειπα, υπηρετω τον ηχο και πρεπει να τον σεβομαι, οπως να σεβομαι και το κοινο στο οποιο θα προσφερω τον ηχο αυτον! Τα καλλιτεχνικα διλημματα που θετεις ειναι τελειως διαφορετικο επιπεδο συζητησης το οποιο δεν εχει σχεση με το ψηφιακο ηχο!

7) Για να δεις σε τι επιπεδα φτανει η ημιμαθεια σου πανω στο θεμα της ηχοληψιας:

Παράθεση:

Και κατά επέκταση μιας και αναφερόμαστε στα 24bit/48KHz των DVD…

Θα γίνουν η μουσική, η ενορχήστρωση, η ποίηση, η ερμηνεία ένα «ηχητικό χαλί» «φτωχός συγγενής» η’ ακόμα και «ταπεινός υπηρέτης» της –όποιας- εικόνας?...



O Spoiler αναφερεται στα DVD AUDIO που κυκλοφορησαν ως το αντιπαλο δεος του SACD κι οχι σε DVD VIDEO. Δες λιγο τον πινακα του link που παρεθεσα και θα καταλαβεις!





Τελοσπαντων, αυτη η συζητηση θα ηταν επικοδομητικη εαν μιλουσαν 2 συναδελφοι ηχοληπτες. Συγνωμη που θα το πω, αλλα δε σε θεωρω συναδελφο μου, ουτε πιστευω πως αξιζει τον κοπο να μοιραστω αλλο μαζι σου links, γνωσεις και πολυτιμο χρονο για πραγματα που αρνεισαι να κατανοησεις, ενω ολη η ηχοληπτικη κοινοτητα τα θεωρει αποδεκτα!

Οποιος θελει να μαθει, ψαχνει και μαθαινει. Οποιος θελει να μενει με Urban legens, δοξασιες και ταρω ας μην ονομαζει τον εαυτο του ηχοληπτη!

Και το πιο σημαντικο ειναι να μη συμβουλευει χωρις να γνωριζει το περιεχομενο του θεματος για το οποιο συμβουλευει. Αλλα επειδη στην Ελλαδα ο,τι "δηλωσεις, εισαι" δεν περιμενα κατι καλυτερο ειλικρινα...

Και μην παραπονιεσαι πως δεν ειναι δημοκρατικη η συζητηση γιατι εδω και τοσα posts με "στολιζεις" με διαφορα επιθετα, χρησιμοποιεις υβριστικες εκφρασεις και απαντας με ειρωνια, ενω εγω απανταω με ευγενεια πανω στο τεχνικο θεμα που εχει προκυψει.

Δεν προκειται να ασχοληθω αλλο. Εφοσον εδω επιβαλλεται η επικρατηση της ημιμαθειας, εγω νιπτω τας χειρας μου ( κι ας θεωρηθω κακος, αλλα τουλαχιστον ας κριθω δημοκρατικα σε αντιπαραθεση με τα υβριστικα και αστοχα σχολια του Spartan ).  Πολυ κακως μαλλον αποφασισα να διορθωσω καποια κακως κειμενα ( "differing" και που το χρησιμοποιουμε {#emotions_dlg.smartass} ).


 

Ας κρινουν οσα μελη ενδιαφερονται πραγματικα για την ηχοληψια ποιος δινει τις πληροφοριες που πρεπει και ποιος "φαντασιωνεται" με το "εγω" του!

 


-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

 

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 20-01-2012 03:41 ]


#29   
Spoiler
Σολίστ
Chat
20.01.2012, 09:57

Δύο επισημάνσεις αν μου επιτρέπετε.

Είπε ο noizreduction:

Ειτε ειναι μια καρτα των 100€, ειτε μια των 2.000€, τα 24bit θα "αναγνωσθουν" πληρως απο τους Convertors της καρτας, η οποια θα "πετυχει" πιο ομαλες εντασιακες διαφορες σε σχεση με τα 16 bit.

Και έχει απόλυτο δίκιο. Spartan και η δική σου η κάρτα έχει διαφορές από τα 24 στα 16. Όχι μόνο η δική σου αλλά οτιδήποτε υπάρχει εκεί έξω που φέρει ψηφιοαναλογικό μετατροπέα την τελευταία.... δεκαετία τουλάχιστον. Και είναι λογικό αυτό γιατί οτιδήποτε πλησιάζει στα bit και τα KHz του DAC της κάρτας να δουλεύει καλύτερα. Γιατί μην νομίζεις, τα 16/44.1 που θα εισάγεις στην κάρτα, το DAC της θα τα κάνει 24/192 (ή 24/96 δεν κοίταξα τι επιπέδου DAC φοράει) για να τα "διαβάσει". Και αυτό ισχύει για όλα τα DAC σε όλα τα μηχανήματα. Και μόνο τη μετατροπή να σκεφτείς ήδη έχεις χάσει. Άλλωστε γνωρίζεις καλύτερα από εμένα πως στην ηχοληψία αν μπορούμε να αποφύγουμε μια μετατροπή, την αποφεύγουμε.

noizereduction. Αναφέρθηκα στο DVD-Audio (MLP) στο παράδειγμα με τον δίσκο της TELARC, αλλά και στο DVD-Video του οποίου οι προδιαγραφές είναι έως 24/96 (σε δύο κανάλια όμως). Και δεν το είπα ως συνοδευτικό της εικόνας. Υπάρχουν πολλοί που εκμεταλεύονται αυτή την προδιαγραφή για να έχουν δικάναλο μουσικό πρόγραμμα σε 96/24, γρήγορα εύκολα απλά και κυρίως συμβατά με μια μεγάλη εγκαταστημένη βάση μηχανημάτων.

Σημαντικό εδώ να πούμε πως παίζουν τεράστιο ρόλο τα μηχανήματα. Δεν γίνεται να συγκρίνουμε μια κάρτα των 100 ευρώ με μια κάρτα των 1000 ευρώ. Το ίδιο ισχύει και στα players.


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 20-01-2012 10:03 ]


#30   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
20.01.2012, 10:29
Spartan, δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά σας και καλό θα είναι να μην υπάρχει ειρωνία εκ μέρους σου. Διαφωνία και έντονη κουβέντα να υπάρχει, αλλά όσον αφορά την τεχνολογία. Τα άλλα είναι κουτσομπολιό και δεν ενδιαφέρουν κανέναν.
#31   
Post αρνητικής αξιολόγησης
Spoiler
Σολίστ
Chat
20.01.2012, 12:50

Να διευκρινήσω για μια ακόμη φορά, ότι η αναφορά μου στο CD/DVD/Blu-Ray/άυλων γίνεται από εμένα μόνο ως προς το ηχητικό μέρος και την ποιότητα του ήχου. Δηλαδή της εκμετάλευσης των προδιαγραφών ήχου του κάθε format.

Για παράδειγμα:

http://www.2l.no/pages/album/RR1.html

 

Το blu-Ray αυτό έχει μόνο ήχο (24/192 σε 6 κανάλια).

Επίσης θυμίζω πως λίγο πριν την κυκλοφορία του DVD-Audio, υπήρχαν εταιρίες όπως η Chesky Records οι οποίες χρησιμοποιούσαν DVD-Video δίσκους για να έχουν ηχογραφήσεις σε 96/24 διαθέσιμες στο κοινό.

Τεσπα.... μετά ήρθε το flac.... Cool


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 20-01-2012 13:19 ]


#33   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
20.01.2012, 16:01

Spoiler εχεις απολυτο δικιο, απλως επεσημανα στον Spartan τη διαφορα DVD AUDIO και DVD VIDEO. Καλο το flac, ομως ακομα τα mp3s εχουν "μοδα" και χαλανε την ακουστικη ποιοτητα μας!


Οπως και να εχει, το θεμα εχει ληξει για μενα. Ο,τι πληροφοριες μπορουσα να δωσω, τις εδωσα. Οποιος ηθελε πραγματικα να καταλαβει το dithering και για ποιο λογο πρεπει να επιλεγουμε 24bit αντι 16bit, το καταλαβε ( και πιστευω θα ψαχτει ακομα περισσοτερο μονος του ).

Ολα τα υπολοιπα δεν εχουν καμια αξια και επιπεδο για...συζητηση!


#34   
Spoiler
Σολίστ
Chat
20.01.2012, 16:21

Τα πάντα έχουν να κάνουν με τον καιρό που παρουσιάστηκαν και τις ανάγκες που κάλυπταν.

Το CD τότε το '81 η τεχνολογία μπόρεσε να το δώσει σε 16bit/44.1KHz. Έτσι έμεινε για πολλά χρόνια, ασχέτως αν εδώ και δεκαετίες τα CDp δεν έχουν 16/44.1 επεξεργαστές αλλά 192/24 ή (σπανίως πια) 96/24. Άλλωστε το ίδιο το μέσο θεωρήθηκε ανεπαρκές όπως αποδείχτηκε στη συνέχεια. Όμως οι δίσκοι έμειναν.

Το MP3 εξυπηρέτησε πολλούς τη χρονική στιγμή που βγήκε και γι' αυτό το προτιμούν όλοι ακόμα και σήμερα.

Ξέρετε υπάρχει και Codec MP3 που είναι lossless αλλά δεν πρόλαβε να έχει την ίδια επιτυχία αφού το flac ήταν εκείνο που έπεσε στην κατάληλη χρονική στιγμή.

Είναι και θέμα timing κάποια πράγματα.

Πάντως αν θέλετε την άποψή μου, τον καλύτερο ψηφιακό ήχο τον έχω ακούσει από το format που δίνει το μεγαλύτερο δυναμικό εύρος. Αλλά δίνω πολύ προσοχή στις συγκρίσεις, καθώς για να συγκρίνουμε δύο ηχογραφήσεις, πρέπει να είναι απολύτως ίδιες. Γι' αυτό και έβαλα τον συγκεκριμένο δίσκο γιατί πρόκειται για απολύτως ίδια παραγωγή και στο CD και στο DVD των Queen ή ακόμα καλύτερα στο Blu-Ray της 2L που προέρχεται από DXD (χε χε, ακόμα για 24/192 συζητάμε;) και έχει δισκάκι Blu-Ray και SACD για συγκρίσεις.

Το αυτό ισχύει και για τα μηχανήματα μεταξύ τους. Δεν θα συγκρίνω ποτέ μια κάρτα ήχου του 100ευρού με μια άλλη του τριχίλιαρου. Παρα μόνο πως συμπεριφέρεται η κάθε κάρτα σε 16 και 24 bit και αφού πάρω μετρήσεις.


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 20-01-2012 16:38 ]


#35   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
20.01.2012, 16:31

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 20-01-2012 στις 16:21 έγραψε...

 

Πάντως αν θέλετε την άποψή μου, τον καλύτερο ψηφιακό ήχο τον έχω ακούσει από το format που δίνει το μεγαλύτερο δυναμικό εύρος. Αλλά δίνω πολύ προσοχή στις συγκρίσεις, καθώς για να συγκρίνουμε δύο ηχογραφήσεις, πρέπει να είναι απολύτως ίδιες. Γι' αυτό και έβαλα τον συγκεκριμένο δίσκο γιατί πρόκειται για απολύτως ίδια παραγωγή και στο CD και στο DVD.

 

 

 



 

Πινω σε αυτο! {#emotions_dlg.beer} Κι οχι μονο το μεγαλυτερο δυνατο ευρος, αλλα και τη πιο "καθαρη" εντασιακη διαβαθμιση!


Οσον αφορα το timing, δυστυχως πολλες μεγαλες εταιριες πιεζουν καταστασεις ωστε προιοντα να ερχονται πρωιμα στην αγορα ( οπως το MD το οποιο πατωσε, παρολο που ως πατεντα ειναι τρομερη ) ή και να αποκρυπτονται τελειως!




#36   
Spartan-Werewolf
Σολίστ
Chat
21.01.2012, 03:25

@ Spoiler :

Το ενδιαφέρον θέμα είναι ότι μέχρι στιγμής, (διαφώτισε με αν κάνω λάθος) ότι υπάρχουν -3- επικρατέστερα διαφορετικά format (C.D. / DVDVideo / Blu-Ray) που εξακολουθούν να θεωρούνται  industry standard το καθένα τους (στο τομέα του) και κανένα από τα υπέρτερα ποιότητας / πιστότητας ήχου νεότερα -2- δεν έχει καταφέρει να εκτοπίσει και να «αποκαθηλώσει» από την θέση της μαζικής παραγωγής το (παρωχημένης ηλικίας…) C.D.

Πιστεύεις ότι η μαζική μετάβαση σε DVDVideo και Blu-Ray θα γίνει σε σύντομο χρόνο, η’ ότι οι εταιρίες θα εξακολουθήσουν (για τους ευνόητους οικονομικούς λόγους κέρδους…) να παράγουν μαζικά τα μουσικά έργα σε C.D.’s για αρκετό καιρό ακόμα?...

Χωρίς την παραμικρή διάθεση troll-αρίσματος και αποδεχόμενος πλήρως την advancing “Singing ‘n’ Dancing” High Definition Technology που μας παρέχεται σήμερα, υπενθυμίζω –απλά και μόνο γιατί αναφερθήκαμε σε αυτό και προς αποφυγή παρερμηνείας των γραπτών μας από τους νεότερους μας, που μας διαβάζουν- ότι το Queen - Α Night at the Opera ηχογραφήθηκε το 1975 με Analog Reel Recorders και ότι η επεξεργασία του -που παρουσίασες- είναι ADD…


-----------------
«… και με το φως του λύκου επανέρχονται»

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spartan-Werewolf στις 21-01-2012 08:52 ]


#37   
Spoiler
Σολίστ
Chat
21.01.2012, 12:17

Κατ' αρχήν το CD και DVD των Queen το έβαλα γιατί είναι ψηφιακή ηχογράφηση σε 16 και 24bit για να συγκριθούν οι διαφορές τους σε PCM. Το ότι προέρχεται από αναλογική ηχογράφηση είναι γνωστό. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι πρόκειται για πανομοιότυπη παραγωγή και στις δύο περιπτώσεις που την παίρνουμε και την ηχογραφούμε-αποθηκεύουμε σε 16 στο CD και 24 στο DVD και συγκρίνουμε αυτά τα δύο μεταξύ τους. Όχι το πρωταρχικό μαστερ με αυτά τα δύο δηλαδή. Όπως έκανα και με το Blu-Ray δισκάκι που έχει και SACD μαζί. Σε αυτά το πρωταρχικό master είναι σε DXD (Digital eXtreme Definition) που δεν υπάρχει ακόμα καταναλωτικό μηχάνημα να το υποστηρίζει.

Αναφορικά με τα μέσα. Ας πρόσεχαν οι εταιρίες να μην ανταγωνίζονταν η μία την άλλη με το DVD-Audio vs SACD και HD-DVD vs Blu-Ray, και ας έδιναν στους καταναλωτές κατ' ευθείαν ένα κοινό format όπως έγινε με το CD. Ο κόσμος τους "εκδικήθηκε" με το download (και καλά τους έκανε). Όταν εκείνοι τσακώνονταν για τα δικαιώματα και ποιος θα επικρατήσει στην αγορά έβλεπαν το δέντρο και όχι το δάσος. Ιδιαίτερα στην περίπτωση επικράτησης του SACD όπου η νίκη του ήταν πύρρειος. Ξέρετε τι ποσά δαπάνησε η SONY για να επικρατήσει; Μέχρι που έδινε δωρεάν εξοπλισμό DSD στα Studios για να ηχογραφούν με το δικό της format. Κάπου εκεί κέρδισε τον πόλεμο αλλά το format της είχε ήδη πεθάνει εμπορικά.

Στο παραπάνω πρέπει να βάλουμε και τον παράγοντα χρόνο καθώς και τις εναλλακτικές που είχε το καταναλωτικό κοινό τότε. Από ένα σημείο και μετά η εξέλιξη της τεχνολογίας επέτρεψε μεγαλύτερες ταχύτητες downloading και άρα η πολυπόθητη ποιότητα που στον ψηφιακό κόσμο μετριέται σε χωρητικότητα ("κοστίζει" σε Gb δηλαδή) έγινε προσιτή, και αυτό είναι πιο εμφανές στις ταινίες όπου συχνά μια ταινία σε 1080p υπερβαίνει τα 10-15Gb.

Ούτε το Blu-Ray έχει τη διείσδυση που περίμεναν και ούτε εκτόπισε το DVD. Είναι σε καλό δρόμο αλλά δεν το βλέπω να προλαβαίνει γιατί στην ουσία πρόκειται για το τελευταίο format σε δίσκο. Από δω και πέρα η βιομηχανία θα ασχοληθεί με άυλα format.


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 21-01-2012 12:22 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 21-01-2012 12:23 ]


#38   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
22.01.2012, 21:50

Να εχετε υποψιν σας πως το τελευταιο καιρο υπαρχουν αρκετες ανεπισημες αναφορες για το "τελος του CD" και τη κατευθυνση των δισκογραφικων εταιριων σε πιο downloadable μορφες των μουσικων αρχειων. Ενδεχομενως το διαδικτυο και οι γρηγορες ταχυτητες που παρεχει να ειναι το μελλον οσον αφορα το κατεξοχην εμπορικο κομματι της μουσικης, ομως αυτο δεν αχρηστευει καθολου την ποιοτητα παραγωγης που παρεχει η καθε εταιρια.

Εαν υπολογισουμε μαλιστα πως οι συνδεσεις στο εξωτερικο ειναι σε τρομερο επιπεδο ταχυτητας και πως υπαρχουν πολλα lossless audio codecs ( flac πχ ), ενω συγχρονως τα μεσα αποθηκευσης ολο κι αυξανουν τη χωρητικοτητα τους, τοτε ισως στο μελλον να "χασουμε" και τα mp3s.



Περα απ' ολα αυτα, θα ηθελα να επισημανω πως σε ενδο-στουντιακο περιβαλλον ( και μαλιστα σε επιπεδο επεξεργασιας κι αποθηκευσης παλιων αναλογικων αρχειων ) τα formats που επικρατουν, καθως και οι αναλυσεις των αρχειων, ειναι σε extreme επιπεδα, τα οποια κατα 99% ποτε δε θα φτασουν στο επιπεδο του απλου καταναλωτη.


Οποτε σε τετοιου τυπου συζητησεις, καλο ειναι να εχουμε κατα νου σε τι συνθηκες γινεται η μεταφορα αναλογικων δισκων σε ψηφιακη μορφη και γιατι πολλες φορες εχουμε πιασει ενα CD στα χερια μας κι εχουμε διαβασει το περιβοητο "Digital Remastered 96Khz/24bit"  ενω ξερουμε πως το CD "τρεχει" στα 44.1/16!

Η "ψηφιακη" μεταφορα  ενος δισκου δεν εχει καμια σχεση με το τελικο προϊον, το οποιο βεβαια φτανει στα δικα μας χερια στα 16bit, ομως εχει την καλυτερη δυνατη επεξεργασια στα ενδιαμεσα σταδια!


Γι' αυτο επιμενω τοσο καιρο πως στη μουσικη βιομηχανια και στο επιπεδο της παραγωγης, τα 24bit απο τα 16bit ειναι η "μερα" με τη "νυκτα", ακομα κι αν το δυναμικο ευρος του κομματιου που μετατρεπεται δε ξεπερναει τα 90dB. Αυτο που μετραει ειναι η ποιοτητα του αποτελεσματος και της καλυτερης αποτυπωσης του αναλογικου ηχου ( ο οποιος θεωρητικα λαμβανει απειρες τιμες σε σχεση με το ψηφιακο κοσμο ).


Το DXD εχει καθαρα δημιουργηθει ως απαντηση στο DSD* και προφανως ειναι το καλυτερο audio digital format που κυκλοφορει αυτη τη στιγμη με sample rate στα 352,8KHz ( 8πλασιο του 44.1KHz ) και 24 bit depth!

Και βεβαια το DXD format εχει και την υποστηριξη της AES, πραγμα που σημαινει πως θα παραμεινει για πολυ καιρο ο PCM ηχος στην...επικαιροτητα!



 

*το μεγαλυτερο προβλημα του DSD format ειναι πως λογω format που υπακουει στο 1bit depth, δε μπορει να γινει editing οταν γραφτει ως δεδομενο. Ετσι, ακομα κι αν ηχογραφησει καποιος σε DSD format, μετα πρεπει να το μετατρεψει σε διαχειρισιμη μορφη τυπου PCM, πραγμα που σημαινει πως θα προσθεσει επιπλεον ψηφιακο θορυβο. Αρα, μηδεν εις το πηλικο, αφου δεν εχουμε παλι τιποτα "απειρακτο" Innocent Αντιθετως το DXD ειναι format 24bit, οποτε διαχειρισμο και με πολυ χαμηλοτερο θορυβο σε σχεση με το DSD.

Συν το γεγονος πως το DSD απαιτει εναν DSD A-DS converter ( πανακριβος βεβαια ), ενω το DXD απαιτει εναν κλασσικο A-D converter ο οποιος απλως αντι να αποθηκευει σε wave format, αποθηκευει σε DXD format!






-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 22-01-2012 22:02 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 22-01-2012 22:05 ]


#39   
Spoiler
Σολίστ
Chat
22.01.2012, 23:48

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 22-01-2012 στις 21:50 έγραψε...


Οποτε σε τετοιου τυπου συζητησεις, καλο ειναι να εχουμε κατα νου σε τι συνθηκες γινεται η μεταφορα αναλογικων δισκων σε ψηφιακη μορφη και γιατι πολλες φορες εχουμε πιασει ενα CD στα χερια μας κι εχουμε διαβασει το περιβοητο "Digital Remastered 96Khz/24bit"  ενω ξερουμε πως το CD "τρεχει" στα 44.1/16!

Πάρα μα πάρα πολύ σωστά. Εδώ ίσως αξίζει να αναφέρουμε ότι πολλές φορές έχουμε flac στα χέρια μας που λέει 24/96 αλλά προέρχεται από upsampling. Γι' αυτό και θέλει πάντα προσοχή στο τι συγκρίνουμε.

 

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 22-01-2012 στις 21:50 έγραψε...

Γι' αυτο επιμενω τοσο καιρο πως στη μουσικη βιομηχανια και στο επιπεδο της παραγωγης, τα 24bit απο τα 16bit ειναι η "μερα" με τη "νυκτα", ακομα κι αν το δυναμικο ευρος του κομματιου που μετατρεπεται δε ξεπερναει τα 90dB. Αυτο που μετραει ειναι η ποιοτητα του αποτελεσματος και της καλυτερης αποτυπωσης του αναλογικου ηχου ( ο οποιος θεωρητικα λαμβανει απειρες τιμες σε σχεση με το ψηφιακο κοσμο ).

Εδώ όμως διαφωνούμε. Και ξέρεις γιατί; Γιατί άλλο αναλογικός ήχος και άλλο αναλογικό μέσο (και άλλο ψηφιακό βεβαίως).

Στην ουσία τα τα αναλογικά μέσα φτάνουν πολύ πιο γρήγορα στα όριά τους, όταν τα ψηφιακά έχουν ακόμα πολύ δρόμο.

Βέβαια εδώ κάποιοι θα διαφωνήσουν, αλλά αν έχουμε κατα νου να μην μπερδεύουμε τον ήχο (που είναι μόνο αναλογικός) με τα μέσα που τον επεξεργάζονται αναλογικά, τότε θα το καταλάβουμε.

Και μην ξεχνάτε πως οι αναλογίες είναι και αυτές αριθμοί... Cool


#40