ελληνική μουσική
377 online   ·  204.245 μέλη

Boήθεια για συχνότητα δειγματοληψίας και σύνδεση πυκνωτικού μικροφώνου

Pentatonikos
Φθασμένος
Chat
23.01.2012, 00:01
Καποια στιγμη θα αποδειχθει οτι ΟΛΑ ψηφιακα ειναι......
#41   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 00:44

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 22-01-2012 στις 23:48 έγραψε...

 

Εδώ όμως διαφωνούμε. Και ξέρεις γιατί; Γιατί άλλο αναλογικός ήχος και άλλο αναλογικό μέσο (και άλλο ψηφιακό βεβαίως).

Στην ουσία τα τα αναλογικά μέσα φτάνουν πολύ πιο γρήγορα στα όριά τους, όταν τα ψηφιακά έχουν ακόμα πολύ δρόμο.

Βέβαια εδώ κάποιοι θα διαφωνήσουν, αλλά αν έχουμε κατα νου να μην μπερδεύουμε τον ήχο (που είναι μόνο αναλογικός) με τα μέσα που τον επεξεργάζονται αναλογικά, τότε θα το καταλάβουμε.

Και μην ξεχνάτε πως οι αναλογίες είναι και αυτές αριθμοί... Cool





Βασικα δε διαφωνουμε, γιατι οταν αναφερθηκα στις απειρες τιμες αποτυπωσης, χρησιμοποιησα τη λεξη "θεωρητικα" διαχωριζοντας την εννοια του αναλογικου με την εννοια της εγγραφης σε αναλογικο μεσο!

Κι εκει ειναι το μεγαλο μειον της αναλογικης τεχνολογιας. Ενω φαινεται πως μεσω των ηλεκτρικων κυκλωματων μπορει να διαχειριστει ενα μεγαλο ευρος του πραγματικου ηχου ( του μετρησιμου με ηλεκτρονικα οργανα κι οχι του ψυχο-ακουστικου φαινομενου οπως το λαμβανουμε ως ανθρωποι ) και να δημιουργησει ενα "σχεδον" ακριβες αντιγραφο, οταν παμε στο επιπεδο των αναλογικων μεσων αποθηκευσης τα πραγματα χωλαινουν αρκετα, αφου τα αναλογικα μεσα περα απο το υψηλο Noise floor που εχουν ( απο μηχανικους και υλικους λογους ), δεν αντεχουν στο χρονο και στη συνεχομενη αναπαραγωγη.


Γι' αυτο και πολλοι μεγαλοι παραγωγοι φροντιζουν να μετατρεπουν τις παλιες master tapes ( ή ακομα να μιξαρουν ξανα τα παλια stems ) σε ψηφιακο περιβαλλον, ωστε να διατηρηθουν για μεγαλυτερο χρονικο διαστημα και να αποκτησουν εναν "ψηφιακο" αερα για μελλοντικη χρηση ( εμπορικη οπως παντα ).



Απο την αλλη, η ψηφιακη τεχνολογια μας εδωσε εργαλεια που αφορουν τη διαχειριση του ηχου, την αποθηκευση του, την αναπαραγωγη του χωρις φθορα στο αρχειο και βεβαια την ευκολια χρησης! Παρολαυτα, ενω η ψηφιακη αναπαραγωγη της μουσικης παιρνει 10 με τονο ( σε συγκριση με την αντοχη της στο χρονο και τη φθορα που μπορει να παθει ), στο τομεα της ψηφιακης εγγραφης εχουμε πολυ δρομο ακομα για να πουμε πως πετυχαμε την απολυτη αναλογια αναλογικου-ψηφιακου ηχου.


Αποψη μου ( μιας κι εδω ξεκιναει η φιλοσοφια του θεματος και παντα η φιλοσοφια μπορει να εχει πολλες αποψεις ) ειναι πως αυτη τη στιγη η υβριδικη τεχνολογια ( αναλογικα μεσα ληψης του ηχου, ψηφιακα μεσα διαχειρισης ) ειναι η πλεον αποδεκτη ( ιδιαιτερα σε Αγγλια κι Αμερικη ) και ο μονος τροπος ( για την ωρα ) που ενας τεχνικος ηχου μπορει να "καψει"* αναλογικα εναν ηχο ( μεσω του headroom ενος αναλογικου μηχανηματος ) και στη συνεχεια να το διαχειριστει ψηφιακα μεσω του καταλληλου DAW.


Οπως και να εχει, η ψηφιακη τεχνολογια ειναι φτηνοτερη για τον καταναλωτη κι ευκολα προσβασιμη για τους τεχνικους ηχου, που πλεον δεν χρειαζεται να παθουν..καρκινο του δερματος απο τη συνεχομενη ενασχοληση με τις μαγνητοταινιες.  Ομως για την ωρα οταν μπαινουμε στη φαση της μετατροπης απο αναλογικο σε ψηφιακο σημα, παντα θα "χανουμε" σε ποιοτητα ( σε σχεση με τον αρχικο ηχο ), που δυστυχως ποτε δε θα μπορουμε να ανακτησουμε μετεπειτα!

*με τον ορο "καψει", εννοω να υπεροδηγησει ενα μηχανημα επεξεργασιας ηχου, ωστε το ιδιο το μηχανημα να δωσει στον ηχο μια "προσωπικη" χροια του ηχου του! Κλασσικη μεθοδος που καθιερωσε πολλα μηχανηματα επεξεργασιας ηχου ( συνηθως δυναμικης, οπως ο Fairchild 670 ) καθως και κονσολες ( οπως Neve, SSL, κλπ )
-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 23-01-2012 00:49 ]


#42   
Spoiler
Σολίστ
Chat
23.01.2012, 01:23

Ναι ωραία όλα αυτά noizreduction και απολύτως αποδεκτά, αλλά λες για παρέμβαση του τεχνικού και την απόδοση προσωπικής χροιάς επάνω στο υλικό. Με λίγα λόγια μιλάμε για την "άποψη" ενός ηχολήπτη επάνω σε ένα έργο;

Το λέω αυτό και ζητώ διευκρίνηση γιατί τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την αναπαραγωγή, υποτίθεται ότι ο σκοπός της είναι να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στο πρωτότυπο. Και εφ' όσον γνωρίζουμε ότι τη μεγαλύτερη αυτή ακρίβεια τη δίνουν τα ψηφιακά μεσα, τότε ως προς τι η αναλογική σύλληψη ενός ήχου;

Στην ηλεκτονική μουσική ας πούμε ισχύει αυτό;

ΟΚ, αν θέλουμε να το πάμε πιο κάτω, πάντα θα χρειάζεται ένα μικρόφωνο να καταγράφει την αναλογική φωνή, αλλά στην εξ' ολοκλήρου ηλεκτρονική μουσική που χωράει το αναλογικό;


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 23-01-2012 01:47 ]


#43   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 01:59

Αυτο ειναι ωραιο θεμα για συζητηση {#emotions_dlg.thumbup}


Λοιπον, επειδη διακρινω 2 ερωτησεις, θα απαντησω ξεχωριστα για να μη μπερδευτουμε ( ετοιμαστε τα σεντονια {#emotions_dlg.laugh} ).


Παράθεση:

Ναι ωραία όλα αυτά noizreduction και απολύτως αποδεκτά, αλλά λες για παρέμβαση του τεχνικού και την απόδοση προσωπικής χροιάς επάνω στο υλικό. Με λίγα λόγια μιλάμε για την "άποψη" ενός ηχολήπτη επάνω σε ένα έργο;

Το λέω αυτό και ζητώ διευκρίνηση γιατί τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την αναπαραγωγή, υποτίθεται ότι ο σκοπός της είναι να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στο πρωτότυπο. Και εφ' όσον γνωρίζουμε ότι τη μεγαλύτερη αυτή ακρίβεια τη δίνουν τα ψηφιακά μεσα, τότε ως προς τι η αναλογική σύλληψη ενός ήχου;

 

Οπως ειπα και πιο πανω, στον Spartan, o ηχοληπτης ως πρωτο μελημα του εχει τη διατηρηση του ηχου και βεβαια τη κατα δυναμει καλυτερη συλληψη του απο τη πηγη. Παρολαυτα μεσα στο "παιχνιδι" της παραγωγης μπαινει και ο παραγωγος, ο οποιος αποφασιζει τον τελικο ηχο του κομματιου κι αναλογα με τον εξοπλισμο που διαθετει και τον προσωπικο ηχο που "βγαζει", εχουμε και το αποτελεσμα που φτανει στα αυτια των ακροατων.


Μη ξεχνας εξαλλου πως τα μηχανηματα που "ομορφαινουν" κι "ελεγχουν" τον ηχο ειναι μεταγενεσταρα δημιουργηματα απο την ιδια της εννοιας της αποτυπωσης ενος ηχου. Και μπορει αρχικα τα μηχανηματα ελεγχου της δυναμικης να ειχαν προστατευτικο χαρακτηρα ( οπως στο ραδιοφωνο πχ ), ομως οσο προχωρησε η εξελιξη του ηχου και της διαδοσης της μουσικης μεσω των συγχρονων μεσων αναπραγωγης, τοσο πιο πολυ αυτα τα μηχανηματα εγιναν "δημιουργικα" εργαλεια στα χερια των παραγωγων.

Δε μπορει να αποσυνδεσει κανεις τον "καμμενο" ηχο του μπασου απο το Billie Jean του Quincy Jones ( παραγωγος του κομματιου ) ή το "σφιχτο" ηχο των drums του John Bonham αποτελεσμα του drum mic και του tuning απο τον Jeff Ocheltree.
Ακομα και το loudness war ειναι ενα δημιουργημα της χρησης effect στο τελικο σταδιο του mastering ( αν κι ενιοτε ξεκιναει απο τη διαδικασια της ηχογραφησης ).


Αρα, απο τη μια εχουμε την πιστη συλληψη του ηχου ( που απαιτει το σωστο micing, το σωστο χωρο, τη γνωση του τι ηχο θελουμε να βγαλουμε ) κι απο την αλλη τη καλλιτεχνικη παρεμβαση του εκαστοτε παραγωγου στο τελικο αποτελεσμα. Η ψηφιακη τεχνολογια διευκολυνε αρκετα τους ηχοληπτες οσον αφορα το 2ο σταδιο, αφου μπορουμε πλεον μεσω του non destructive editing να "πειραξουμε" τους ηχους κι ετσι να εχουμε μια πρωιμη ( και ισως και μονιμη ) εικονα του αποτελεσματος!


Παρολαυτα τον ηχο τον συλλαμβανουμε με αναλογικα μεσα, τα οποια ειναι τα μικροφωνα. Διαφορες στη ταση του ηλεκτρικου ρευματος ειναι αυτες που μεταφραζουν τη μηχανικα ενεργεια του ηχου σε ηλεκτρικη ενεργεια μεσα σε ενα συστημα επεξεργασιας του ηχου. Ακομα και η πιο φτηνη καρτα με ενα αθλιο προενισχυτη, θα συλλαβει τις διαφορες της ηλεκτρικης τασης και θα τις "μεταφρασει" μετα σε δεδομενα ( μεσω της δειγματοληψιας και της βαθμιδοποιησης ) διαχειρισμα απο ψηφιακα μεσα!

Επισης μεγαλυτερη ακριβεια δινουν τα αναλογικα μεσα συλληψης του ηχου, τα οποια ομως εαν συνδυαστουν με ενα αναλογικο συστημα εγγραφης ( μαγνητοταινια συνηθως ) "χανουν" ενα μερος της ποιοτητας τους λογω του μεσου αποθηκευσης! ( συνηθως ειναι το υψηλο Noise floor, το οποιο βεβαια με τεχνητους τροπους μπορουν και το μειωνουν, αυξανοντας λιγο το DR του συστηματος )

Αντιθετως τα ψηφιακα, λογω της μετατροπης, "χανουν" ενα μερος του αναλογικου ηχου ( μη ξεχναμε πως ακομα και στη βαθμιδοποιηση των 24bit, οι τιμες του αναλογικου σηματος "στρογγυλοποιουνται" σε κοντινες θεσεις ).

Γι' αυτο ειπα πως μεχρι στιγμης η υβριδικη τεχνολογια χρησης αναλογικων μηχανηματων για τη συλληψη και των ψηφιακων για την αποθηκευση και το editing ειναι η καλυτερη.


Απο εκει και περα και κατα τη διαδικασια της μιξης και της επεξεργασιας μπαινει το υποκειμενικο στοιχειο που ονομαζεται ανθρωπινο γουστο και ειναι λιγο δυσκολο να κρινουμε εαν η αναλογικη ή η ψηφιακη τεχνολογια αποδιδει πιο πιστα αυτο που θελει ο παραγωγος.




Παράθεση:

Στην ηλεκτονική μουσική ας πούμε ισχύει αυτό;

ΟΚ, αν θέλουμε να το πάμε πιο κάτω, πάντα θα χρειάζεται ένα μικρόφωνο να ηχογραφεί την αναλογική φωνή, αλλά στην εξ' ολοκλήρου ηλεκτρονική μουσική που χωράει το αναλογικό;



Οταν λες ηλεκτρονικη μουσικη, τι εννοεις ακριβως;

Αυτο ή αυτο;

Προφανως καταλαβαινεις πως ο ορος "ηλεκτρονικη μουσικη" εχει χρησιμοποιηθει απο πολλους μουσικους, ομως ενα ειναι το πραγματικο ειδος της ηλεκτρονικης μουσικης ( και ειναι κατι σαν κι αυτο ) και προερχεται απο καθαρα αναλογικες ριζες ( μπομπινοφωνα, φιλτρα, γυμνα καλωδια, κλπ ).

Ακομα και οι ψηφιακες μιμησεις αναλογικων μηχανημων στηριζονται σε αλγοριθμους που εχουν ως βαση τις αναλογικες γεννητριες ηχου, τη συμπεριφορα των αναλογικων φιλτρων, των LFO, κλπ Οποτε η "ακριβης" ψηφιακη τεχνολογια απαιτει τη μιμηση της αναλογικης τεχνολογιας για να γινει "πραγματικη"!

Εαν αναφερεσαι στην παραγωγη μουσικης μεσω sequencer, χωρις τη χρηση πραγματικων οργανων, τοτε σιγουρα ηδη κινουμαστε μεσα στη ψηφιακη τεχνολογια, οποτε δε μπορουμε να θεσουμε μετρο συγκρισης με την αναλογικη αμεσα! Εξαλλου ενα απο τα καλα της ψηφιακης τεχνολογιας ειναι και η ευκολη δημιουργια μουσικης μεσα σε ψηφιακο περιβαλλον!

Κι εκει ομως ειναι θεμα επιλογης του συνθετη/παραγωγου, ο οποιος θα μπορουσε να χρησιμοποιει αναλογικα synths κι οχι ψηφιακα Smile



-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 23-01-2012 02:08 ]


#44   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 02:02

Και για να μην παρεξηγηθω, δεν ειμαι πολεμιος της αναλογικης ή της ψηφιακης τεχνολογιας. Ουτε εχω το "ταμπου" πως ενας δισκος βινυλιου ακουγεται καλυτερα απο ενα CD.

Αυτα ειναι υποκειμενικα θεματα που απτονται της ψυχοακουστικης κι οχι της φυσικης του ηχου και του τροπου συλληψης, μεταφορας κι αποθηκευσης του!


Σιγουρα θα ηθελα μεσα στην αλυσιδα του ηχου μου ενα αναλογικο μηχανημα για να προσθετω αυτο το "διαφορετικο" που ονομαζεται "Χαρακτηρας" του μηχανηματος, ομως θελει και πολλη προσοχη σε ποιο σημειο της αλυσιδας θα μπει, διοτι οι πολλες μετατροπες απο ψηφιακο σε αναλογικο κι αντιστροφα, "καταστρεφουν" στο τελος τον ηχο!


#45   
Spoiler
Σολίστ
Chat
23.01.2012, 12:04

ΟΚ, δεν μιλούσα για τον καλλιτέχνη ή τον παραγωγό αλλά για τον ηχολήπτη.

Αυτό που σκεφτόμουνα ήταν περισσότερο κάτι σαν τη μουσική του J.M. Jarre. Και περισσότερο σκεφτόμουν τα samples ανεξάρτητα από που προέρχονται. Δηλαδή, ο καλλιτέχνης παίρνει έναν πρωταρχικό ήχο τον φέρνει στα μέτρα του μέσω του synthesizer ή του PC του και αυτό θα χρησιμοποιήσει στο έργο του που είναι η πρωταρχική δημιουργία και είναι απολύτως ψηφιακό καθώς και η μετέπειτα διαδικασία. Σωστά; Εκεί δεν υπάρχει μικρόφωνο.

Είχα την εντύπωση ότι το loudness war ήταν ένας ανταγωνισμός μεταξύ των εταιριών για όλο και μεγαλύτερη ένταση με αποτέλεσμα το κλιπάρισμα σε πολλές περιπτώσεις (αν και τα low-fi boom boxes επωφελούντο από αυτό {#emotions_dlg.biggrin}).

Ούτε εγώ είμαι πολέμιος κανενός φορμά. Μια χαρά ακούω και βινύλιο και CD και τα πάντα. Είναι άλλο όμως το προσωπικό γούστο και άλλο οι προδιαγραφές ενός μέσου. De gustibus non est disputandum, όπως λέω συχνά.


#46   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 16:24

Παράθεση:
ΟΚ, δεν μιλούσα για τον καλλιτέχνη ή τον παραγωγό αλλά για τον ηχολήπτη.


Οπως εξηγησα και πιο πανω, ο ηχοληπτης εχει ως πρωτο μελημα την καλυτερη δυνατη ληψη του ηχου, οπως παραγεται απο την ηχητικη πηγη. Απο εκει και περα, ο παραγωγος καθοριζει τον 'ηχο' και πολλες φορες παρεμβαινει στη δουλεια του ηχοληπτη οταν θελει απο το πρωτογενες σημα να συλλαβει με διαφορετικο τροπο τον ηχο.

Επομενως το αξιωμα πως ο ηχοληπτης τηρει το σεβασμο στον ηχο ισχυει, απλως εχει τις εξαιρεσεις του οταν εισερχεται και η μεταβλητη του...παραγωγού!


Παράθεση:
Αυτό που σκεφτόμουνα ήταν περισσότερο κάτι σαν τη μουσική του J.M. Jarre. Και περισσότερο σκεφτόμουν τα samples ανεξάρτητα από που προέρχονται. Δηλαδή, ο καλλιτέχνης παίρνει έναν πρωταρχικό ήχο τον φέρνει στα μέτρα του μέσω του synthesizer ή του PC του και αυτό θα χρησιμοποιήσει στο έργο του που είναι η πρωταρχική δημιουργία και είναι απολύτως ψηφιακό καθώς και η μετέπειτα διαδικασία. Σωστά; Εκεί δεν υπάρχει μικρόφωνο.


Ο Jarre ξεκινησε να "υπαρχει" την εποχη των αναλογικων synthesizers, οπου η παραγωγη του ηχου γινοταν με αναλογικους ταλαντωτες ( βλεπε Moog και συναφη εταιριες ), οποτε η αναλογικη χροια που εχει στα "εργα" του υπαρχει ακομα ( γι' αυτο και στο gig του εχει αρκετα αναλογικα synths των 70s-80s ).

Επισης να σημειωσω πως synthesizer ειναι το μηχανημα που παραγει τον ηχο μεσω γεννητριας/ταλαντωτη και δε διαχειριζεται ετοιμα samples ( ακομα και τα wavetables synths εχουν σε ROM samples απο ηχους, μονο και μονο για να μπορεσουν να τα συνδυασουν μαζι με τη μηχανη συνθεσης. Τα roms φροντιζουν την attack του δειγματος, ενω η μηχανη συνθεσης τα υπολοιπα μερη του envelope, δηλαδη τα decay, sustain, release ) σε αντιθεση βεβαια με τα samplers, που σιγουρα διαχειριζονται ετοιμα προηχογραφημενα samples. Αρα, παλι απαιτειται η συλληψη του ηχου, επομενως αναλογικη τεχνολογια.


Μη ξεχνας επισης πως αναλογικη τεχνολογια ειναι και τα καλωδια, τα οποια μεταφερουν σε μορφη ηλεκτρικη τασης τον ηχο! Και πολλα περιφερειακα μας ακομα συνδεονται με καλωδια, ενω σπανια θα βρεις καποιο Synth ( ακομα κι αν ειναι Modelling κι οχι με πραγματικη γεννητρια ) να παρεχει και ψηφιακη εξοδο ( ειτε Coaxial, ειτε τυπου Tosslink ).

Επομενως, η ψηφιακη τεχνολογια προσπαθει να μιμηθει ακομα την αναλογικη, με τα υπερ και τα κατα αυτης της διαδικασιας. Γι' αυτο εξαλλου υπαρχει η αμφιδρομη σχεση αυτων των 2 τεχνολογιων, αφου η μια εκφραζει τον πραγματικο κοσμο ( εν δυναμει ), ενω η αλλη το κοσμο των δεδομενων που ειναι πιο ευκολα διαχειρισιμα!





Εαν αναφερεσαι τωρα στην αμεση δημιουργια μεσα στον υπολογιστη, και παλι τα samples ειναι προ-ηχογραφημενα με αναλογικο τροπο. Βεβαια εδω εχουμε και τα VSTi Plug Ins ( ή Software Instruments, ή οπως αλλιως τα ονομαζουν οι κατασκευαστες τους αναλογα με το DAW ), τα οποια ειναι η μονη μορφη δημιουργιας μεσα στον υπολογιστη, οπως πολυ σωστα επεσημανες, οποτε εκει δεν εχουμε κανενα "χασιμο" ποιοτητας, αφου δεν υφισταται καμια μετατροπη ( παρα μονο μια...τη μετατροπη σε CD format, οπου συμβαινει αυτη ως commercial use ).


Παράθεση:
Είχα την εντύπωση ότι το loudness war ήταν ένας ανταγωνισμός μεταξύ των εταιριών για όλο και μεγαλύτερη ένταση με αποτέλεσμα το κλιπάρισμα σε πολλές περιπτώσεις (αν και τα low-fi boom boxes επωφελούντο από αυτό {#emotions_dlg.biggrin}).


Δυστυχως το Loudness War ειναι ενας εμμεσος τροπος να κερδισει μια "εταιρια" το αυτι του ακροατη, το οποιο λογω ψυχοακουστικης ( και βεβαια του masking effect οπου ο πιο δυνατος ηχος αναγκαζει τον εγκεφαλο να επικεντρωθει προσωρινα σε αυτον και να αποσπασθει απο το περιβαλλον ) αναγκαζει τον εκαστοτε ακροατη να ακουσει ενα κομματι, ακομα κι αν δε του αρεσει.


Στα μεσα των 90s ( και με την αναπτυξη των DSP τεχνολογιων σε πιο commercial use απο τα Studios ) πλεον ειχαμε την απολυτη υπερ-παραγωγη του Loudness War, που βεβαια ηταν ενα "ενιαιο" πραγμα, χωρις δυναμικες διαφορες και χωρις αυτο το "χαρακτηριστικο" που ξεχωριζε τα μουσικα κομματια!

Μη θυμισω το Californication που αποτελει το κομβικο σημειο στο οποιο ηχοληπτες old school βγηκαν κι αρχισαν να "ξε-μπροστιαζουν" τους νεοτερους loudness maniacs για τη συμπεριφορα τους ( και δεν ειχαν αδικο, αφου το τελικο αποτελεσμα του Californication ηταν...ψηφιακα καμμενο! )!



Ειναι μεγαλη συζητηση αυτη παντως και παντα ο ακροατης ειναι ερμαιο των διαφορων "κολπατζηδων" ;)!


Οι bold χαρακτηρες ειναι απλως για επισημανση καποιων εννοιων κι οχι σημειο τριβης στη συζητηση μας!


-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 23-01-2012 16:26 ]


#47   
Spartan-Werewolf
Σολίστ
Chat
23.01.2012, 16:50

@ Spoiler :

Όχι ακριβώς έτσι…

Ο J. M. Jarre και οι μουσικοί που τον πλαισιώνουν στα sizers χρησιμοποιούν έναν πολύ ευρύ εξοπλισμό ο οποίος συμπεριλαμβάνει:

Αναλογικά’sizers

ARP 2600 | Vintage Synth Explorer

Electronic Music Studios (EMS) VCS3 | Vintage Synth Explorer

Electronic Music Studios (EMS) Synthi A, AKS, 100 | Vintage Synth ...

V.A. (Virtual Analog) sizers:

Clavia Nord Lead 2 | Vintage Synth Explorer

Samplers:

Fairlight CMI (Series I - III) | Vintage Synth Explorer

Όπως καταλαβαίνεις τα  Αναλογικά’sizers δημιουργούνε από μόνα τους –μέσω των ταλαντωτών τους (Voltage Controlled Oscillators ) τις ταλαντώσεις και αυτές ελέγχονται μέσω των Voltage-controlled filters - Wikipedia, the free encyclopedia aka V.C.F.’s και των Voltage Controlled Amplifiers - THAT Corporation aka V.C.A.’s που έχει το κάθε synthesizer καθώς και μέσω του keyboard που μπορεί να είναι το δικό τους η’ να χρησιμοποιείται ένας Midi Controller o οποίος να δίνει εντολές σε έναν η ‘ περισσοτέρους Midi-to-C.V. (Control Voltage) converter(s)…

Οι συνδέσεις με την κονσόλα μίξης γίνονται μέσω καλωδίων και λογικά σκέφτηκες ότι δεν υπάρχουν μικρόφωνα για τα sizers αφού δεν έχουν τέτοιες ανάγκες, αντίθετα με τον κιθαριστή του και τον drummer-percussionist που έχουν ανάγκες μικροφώνων.

Αυτό που σου λέει ο freemind είναι ότι αν δημιουργείς μια Pure Digital Electronica μέσω της χρήσης SOFTWARE SYNTHS - SYNTH ZONE και ενός sequencer π.χ. Cubase τότε λογικά δεν μπορείς να κάνεις σύγκριση με μια αντίστοιχη με αναλογικά μέσα…

@ noizreduction :

Όταν θέλω να δώσω freemind μια αναλογική «ζεστασιά» στα Soft Synths που χρησιμοποιώ, στέλνω το audio σήμα τους στην Mackie 1642 και από τα inserts της περνάνε στον MindPrint T-Comp κομπρέσορα λυχνίας κενού που θα τους δώσει αυτήν την αναλογική «ζεστασιά»…

Αν έχεις και εσύ κάποιον «λαμπάτο» κομπρεσορα στο studio σου, χρησιμοποίησε τον και ίσως βρεις αρκετά ενδιαφέροντα τα αποτέλεσμα από μια τέτοια εξ’ επεργασία…


-----------------
«… και με το φως του λύκου επανέρχονται»

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spartan-Werewolf στις 23-01-2012 16:50 ]


#48   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 17:35

Παράθεση:

Όταν θέλω να δώσω freemind μια αναλογική «ζεστασιά» στα Soft Synths που χρησιμοποιώ, στέλνω το audio σήμα τους στην Mackie 1642 και από τα inserts της περνάνε στον MindPrint T-Comp κομπρέσορα λυχνίας κενού που θα τους δώσει αυτήν την αναλογική «ζεστασιά»…



Θα συμφωνησω σε αυτο, μιας και πολλοι παραγωγοι αξιοποιουν αναλογικα μηχανηματα για να δωσουν εκεινη την "αναλογικη" ζεστασια στον ηχο του digital περιβαλλοντος τους. Επισης παρα πολλοι "περνανε" το τελικο σημα μεσα απο ενα μηχανημα, χωρις να ενεργοποιουν τα χαρακτηριστικα του ( πχ εναν compressor με μηδενικη συμπιεση, αρα δεν τιθεται σε λειτουργεια καν ) μονο και μονο για να "συλλαβουν" τον "χαρακτηρα" του μηχανηματος μεσα στο τελικο αποτελεσμα.




#49   
Spoiler
Σολίστ
Chat
23.01.2012, 19:49

Τα βρίσκω πολύ κατατοπιστικά και άκρως ενδιαφέροντα αυτά που λέτε.

Απλώς η μόνη υποσημείωση που έχω να κάνω αφορά όχι στο από που προέρχεται ένα sample, αλλά στη μορφή του όταν αυτό θα αποτελέσει τον ήχο εκείνο που θα χρησιμοποιήσει ο καλλιτέχνης τελικά, πριν το επεξεργαστεί ο μηχανικός ήχου.

@noizreduction. Για ένα φεγγάρι ασχολιόμουν με τα clavia, λόγω αντιπροσώπευσης από την εταιρία που εργάζομαι, και αν δεν κάνω λάθος (διόρθωσέ με) είχαν ψηφιακές εξόδους. Σε κάποιες περιπτώσεις θυμάμαι μέχρι και USB, αλλά δεν είμαι σίγουρος.

EDIT: Τώρα είδα ότι ο Spartan αναφέρθηκε σε ένα από αυτά, το οποίο ήταν και από τα πιο δημοφιλή προιόντα της clavia.

 

Με την ευκαιρία του edit, Η μετατροπή ενός σήματος έχει σοβαρότατες συνέπειες. Γενικώς για να διαχειριστείς ένα σήμα το διαχειρίζεσαι σε PCM στο ψηφιακό πεδίο. Ακόμα και στα καταναλωτικά μηχανήματα γίνεται πολύ εμφανές το πόσο επηρεάζεται ο ήχος από αυτό.

Ένα παράδειγμα. Το DSD (SACD), σε οποιαδήποτε περίπτωση θέλεις να εφαρμόσεις επάνω του bass management, τότε μετατρέπεται εσωτερικά στο μηχάνημα σε PCM. Ακόμα και στα καθεαυτού μηχανήματα που κάνουν τη μετατροπή από DSD σε αναλογικό κατ' ευθείαν. Όταν θελήσεις να ακούσεις το πολυκάναλο πρόγραμμα αλλά κάποια από τα ηχεία που έχεις δεν είναι πλήρους φάσματος, και ως εκ τούτου πρέπει να στείλεις τις συχνότητες που αυτά δεν αναπαράγουν σε άλλα ηχεία, τότε αυτό γίνεται μόνο με μετατροπή του σε PCM και μετέπειτα επεξεργασία.

-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 23-01-2012 20:24 ]


#50   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 21:06

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 23-01-2012 στις 16:24 έγραψε...


Μη ξεχνας επισης πως αναλογικη τεχνολογια ειναι και τα καλωδια, τα οποια μεταφερουν σε μορφη ηλεκτρικη τασης τον ηχο! Και πολλα περιφερειακα μας ακομα συνδεονται με καλωδια, ενω σπανια θα βρεις καποιο Synth ( ακομα κι αν ειναι Modelling κι οχι με πραγματικη γεννητρια ) να παρεχει και ψηφιακη εξοδο ( ειτε Coaxial, ειτε τυπου Tosslink ). 



Γι' αυτο το λογο αναφερω τη λεξη "σπανια", διοτι μερικες εταιριες λανσαρουν τις ψηφιακες εξοδους, σε αναντιστοιχια με τις πιο κλασσικες εταιριες ( οπως η Moog ) που κινουνται στα μονοπατια του αναλογικου κοσμου!  Smile Παρολαυτα ειναι δυσκολη επιλογη για μια εταιρια να επιλεξει και ψηφιακες εξοδους, γιατι αυτο σημαινει επιπλεον εξοδα για την προσθηκη τους ( ειναι μια τεχνολογια που κοστιζει στις εταιριες που δεν εχουν πατεντα επι του θεματος ) συν το γεγονος πως για εναν live μουσικο ειναι ασυμφορο να χρησιμοποιει τις ψηφιακες εξοδους, αφου ακομα τα αναλογικα μεσα διεκδικουν τα πρωτεια στη μεταφορα του σηματος!


Ποιο μοντελο της Nord ομως ακριβως παρεχει ψηφιακη εξοδο ομως; Το Nord που αναφερεται ο Spartan δεν εχει ψηφιακη εξοδο ( απλως στα specifications αναφερει πως εχει DAC στα 18bit, πραγμα λογικο αφου εσωτερικα "τρεχει" με ψηφιακο modelling κι οχι με αναλογικα σηματα ). Επισης το USB ειναι για MIDI εντολες κι οχι για μεταφορα ηχου!

Οσον αφορα το edit, εφοσον λειτουργουμε σε περιβαλλον με PCM format, ειναι παρα πολυ δυσκολο να μετατρεψουμε ολη την υπαρχουσα τεχνολογια μας ωστε να επεξεργαζεται κατευθειαν DSD format. Σε αντιθεση βεβαια με το DXD το οποιο ειναι ηδη ενα PCM σημα, αρα διαχειρισμο χωρις πολλες "καταστροφικες" μετατροπες!
-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 23-01-2012 21:16 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 23-01-2012 21:22 ]


#51   
Spoiler
Σολίστ
Chat
23.01.2012, 21:28

Χμμμ... ναι δεν βλέπω κάποιο από τα Nord, αλλά βλέπω πολλά από τη Roland με ένα γρήγορο ψάξιμο.

http://www.Rolandus.com/products/productdetails.php?ProductId=1165&ParentId=83

Ενδεχομένως αν ψάξω κι άλλο (πχ Korg) να βρω και άλλα.


#52   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
23.01.2012, 21:35

Σιγουρα υπαρχουν ( εδω υπαρχουν και σε πεταλιερες ) synths με ψηφιακες εξοδους, ομως μου εκανε εντυπωση που αναφερθηκε η Nord μιας και ειναι εταιρια που την εχω "ψαξει" καλα {#emotions_dlg.biggrin}


#53   
Spartan-Werewolf
Σολίστ
Chat
24.01.2012, 01:22

@ boyz :

Κύριοι μην μπερδεύουμε την εργασία του συνθετητή (synthesizer) με την εργασία του δειγματολήπτη (sampler)…

Το πρώτο (synthesizer) θα δημιουργήσει αυτούσιο τον ήχο, βάσει της μεθόδου σύνθεσης ήχου που χρησιμοποιεί καθώς και των επιμέρους στοιχείων της μεθόδου…

Το δεύτερο (sampler) χρειάζεται να εισάγει ψηφιακό σήμα υπό την μορφή Wav

Η Clavia είναι μια Σουηδική εταιρία η οποία παράγει V/A Modeling Synthesizers.

Θέλοντας –λογικά- να παραμείνει ανταγωνιστική απέναντι στα Ιαπωνικά «Μεγαθήρια» δημιούργησε μεγάλες «βιβλιοθήκες» κωδικών συστήματος SysEx (System Exclusive) τις οποίες μπορεί ο αγοραστής-χρηστής των Clavia Nord να «κατεβάσει» από το site της Clavia και να εγκαταστήσει η’ να αντικαταστήσει την αντίστοιχη «βιβλιοθήκη» στο αντίστοιχο Clavia Nord για το οποίο είναι «φτιαγμένη» αυτή.

Με πιο απλά λόγια, η USB Port που έχει π.χ. το Clavia Wave,  χρησιμεύει στο να «εισάγεις» Spoiler τους κωδικούς συστήματος SysEx (System Exclusive) που θα «οδηγήσουν» το αντίστοιχο προϊόν της Clavia να παράγει τον «νέο» ήχο της «νέας» «βιβλιοθήκης». Δεν εισάγεις ήχο, εισάγεις τις «εντολές» που θα «δημιουργήσουν» τον «νέο» ήχο.

Στα samplers αντίθετα έχουμε εισαγωγή ήχου και αντίστοιχα έχουν Αναλογικες και Ψηφιακές I/O’s (Inputs / Outputs)

Ένας από τους λόγους που είπα στον noizreduction πιο πίσω για το marketing plan του «κυνηγιού ενός Holy Grail καρώτου», ήταν ότι ενώ τα samplers της E-Mu  είχαν απίστευτη τεχνολογική υπεροπλία (96/24) έναντι αυτών της Akai –πίσω στα 2001- οι πανάκριβες «βιβλιοθήκες ήχων» τους, που δεν μπορούσες -με τίποτα- να τις βρεις «σπασμένες» και η παντελής έλλειψη ενός «σωστού» After Market Services τα κατέστησαν «προβληματική αγορά» και οδήγησαν την E-Mu σε μια πολύ δύσκολη οικονομική κατάσταση…

Δεν φτάνει –λοιπόν- απλά να έχεις –απλά- τις καλύτερες «μηχανές» στα specifications…

Πρέπει να δίνεις και ένα «σωστό» After Market Services μέσα σε ένα σωστό και λογικό «οικονομικό πακέτο» που να μπορεί ο υποψήφιος πελάτης σου να το καταβάλει…

Και εκεί ήταν το τραγικό λάθος της E-Mu…

Και μιας και ρώτησες Spoiler για το Roland Jupiter-80 θα σου πω ότι είναι workstation, ότι  οι ήχοι του είναι τόσο «κρύοι» και «χάλια» που δεν σώζεται σαν αγορά από καμιά ψηφιακή έξοδο και ότι είναι ντροπή και όνειδος για μια τόσο μεγάλη και ιστορική εταιρία σαν την Roland να μεταχειρίζεται με φτηνά marketing – στικα κόλπα το όνομα και το artwork από ένα από τα καλύτερα Αναλογικά synthesizer που βγήκαν ποτέ…

Αν η Roland έβγαζε ένα Αναλογικό synthesizer, ιστορικό «διάδοχο» του καταπληκτικού

Roland JUPITER 8 | Vintage Synth Explorer

Όπως έκανε η Moog Music με το

Minimoog Voyager Select Series

Και η Dave Smith Instruments με το

Prophet '08 PE 8-Voice Analog Keyboard Synthesizer Overview

Θα της «βγάζανε –όλοι- το καπέλο!...» και θα είχα και εγώ μια εναλλακτική αγορά από το Minimoog που βλέπεις…  

Για αυτό το Roland Jupiter-80 αίσχος και στα 3 χηνόμπαλα που ζητάει η Roland για αυτό, «ούτε που να μου τον σκεφτεί!...»

Άσε που αν κάποιος «ψάχνεται» αποκλειστικά για Digital synths στα 3 χηνόμπαλα

Πρέπει οπωσδήποτε να καρά-check-άρει αυτό:

Waldorf Q | demo by syntezatory.prv.pl

 

Waldorf Q demo part 2 of 2 by WC Olo Garb

   


#54   
Spoiler
Σολίστ
Chat
24.01.2012, 02:05

Ώπα Spartan, το πήγες πολύ μακριά. Κάτσε ένα ένα, γιατί τώρα έβαλες 3 εντεκάδες στο παιχνίδι. Περίμενε.... .

Αν κοιτάξεις και παραδίπλα στο link που έβαλα έχει και άλλα σύνθια που έχουν ψηφιακή έξοδο. Και κάποια από αυτά είναι λουκούμια όπως το Phantom. Τώρα αν είναι Workstation ή synth, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί. Εδώ υπάρχουν arranger Keyboards με τέτοιες δυνατότητες.

Όλα τα σύνθια samples δεν χρησιμοποιούν; Τα ίδια μπορεί να μην σαμπλάρουν (ή έστω να έχουν μικρές δυνατότητες σαμπλαρίσματος) αλλά samples χρησιμοποιούν έτσι κι αλλιώς.

Ε καλά, από marketing άλλο τίποτε. Και που να δεις στα καταναλωτικά προιόντα τι γίνεται.... . Βάζουμε επιχαλκωμένες βίδες και έχουμε καλύτερο ήχο γιατί με την επιχάλκωση απομονώνονται καλύτερα από τις παρεμβολές RF και άλλα φαιδρά και ιστορίες για αγρίους.... . Ποιές; Οι βίδες!{#emotions_dlg.lol}


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 24-01-2012 02:26 ]


#55   
klefths
Συγχορδία Μινόρε
Chat
24.01.2012, 08:23

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 24-01-2012 στις 02:05 έγραψε...

... Όλα τα σύνθια samples δεν χρησιμοποιούν; ...


OXI.


#56