ελληνική μουσική
206 online   ·  200.253 μέλη

Στρατευση-Συνταγματικοτητα

alexis15
Βασική Νότα
Chat
28.01.2012, 03:32

Ειμαι απο τους ανθρωπους που τρεφουν εντονη αντιπαθεια για το θεσμο της υποχρεωτικης στρατευσης . Ωστοσο επειδη το ελληνικο κρατος (θεωρητικα) οπως και καθε αλλο λειτουργει με βαση τους νομους οι οποιοι πρεπει απαραιτητα να συμβαδιζουν με το ελληνικο συνταγμα μου δημιουργειται εντονα τελευταια ο παρακατω προβληματισμος. 

 Σύνταγμα της Ελλάδας

Εις το όνομα της Αγίας και
Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος (Ας μην σχολιασουμε την εναρξη)

 Ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα

 Άρθρο 4

1. Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις

6. Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί
στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων.

 **Ερμηνευτική δήλωση:

Η διάταξη της παραγράφου 6 δεν αποκλείει να προβλέπεται με νόμο η υποχρεωτική
προσφορά άλλων υπηρεσιών, εντός ή εκτός των ενόπλων δυνάμεων (εναλλακτική
θητεία), από όσους έχουν τεκμηριωμένη αντίρρηση συνείδησης για την εκτέλεση
ένοπλης ή γενικά στρατιωτικής υπηρεσίας. 

Ειναι πιθανον να εχει εστω και ενα ψυγμα συνταγματιματικης νομιμοποιησης ο νομος που απαλλασει τις γυναικες απο την στρατιωτικη θητεια?




[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 03:33 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 17:37 ]


#1   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
28.01.2012, 11:56

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 28-01-2012 στις 03:32 έγραψε...

Ωστοσο επειδη το ελληνικο κρατος (θεωρητικα) οπως και καθε αλλο λειτουργει με βαση τους νομους οι οποιοι πρεπει απαραιτητα να συμβαδιζουν με το ελληνικο συνταγμα μου δημιουργειται εντονα τελευταια ο παρακατω προβληματισμος. 

 

Αλήθεια το πιστεύεις αυτό?  Δεν νομίζω ότι έτσι είναι τα πράγματα στην Ελλάδα {#emotions_dlg.rolleyes}


#2   
Spoiler
Σολίστ
Chat
28.01.2012, 12:01

Δεν είναι τίποτε αυτό.

Όπως πήγαμε όλοι οι άντρες φαντάροι, έτσι θα πας κι εσύ. Άλλωστε τώρα πια μέρα που περνάει δεν ξαναπερνάει από την πρώτη στιγμή. Cool


#3   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
28.01.2012, 13:39

Spoiler νομιζω πως ισως δεν καταλαβες το θεμα, δεν ειναι το προβλημα μου να παω εγω φανταρος. Αλλωστε θα μπορουσα να κανω χρηση της ερμηνευτικης δηλωσης του αρθρου 4 παραγραφος 6. Η ερωτηση μου αφορα το κατα ποσον η απαλλαγη μιας μεριδας πληθυσμου ειναι συνταγματικη ( και  λογικη αν θελετε να συζητησουμε στην συνεχεια .

trelakias καθολου δεν το πιστευω εχω υποψην μου αρκετες περιπτωσεις που το συνταγμα γινεται κωλοχαρτο γιαυτο ειπα θεωρητικα

Καποτε ειχα ακουσει το επικο επιχειρημα "Κάθε ΕΛΛΗΝΑΣ που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί
στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων."


#4   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
28.01.2012, 15:44

Είναι ενδιαφέρον το ερώτημα, και αναμένω τη συμμετοχή γυναικών στο σχολιασμό.

 

Επιπλέον, αν όντως οι γυναίκες εξαιρούνται 'παρανόμως' από τη στράτευση, ετούτο δεν σημαίνει αυτόματα ότι διαιωνίζουν και συντηρούν μία παρανομία, όταν δεν ζητούν από μόνες τους την εφαρμογή του Συντάγματος;

 

Θα έχει ενδιαφέρον ως συζήτηση.


#5   
Spoiler
Σολίστ
Chat
28.01.2012, 16:38

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 28-01-2012 στις 13:39 έγραψε...

Spoiler νομιζω πως ισως δεν καταλαβες το θεμα, δεν ειναι το προβλημα μου να παω εγω φανταρος. Αλλωστε θα μπορουσα να κανω χρηση της ερμηνευτικης δηλωσης του αρθρου 4 παραγραφος 6. Η ερωτηση μου αφορα το κατα ποσον η απαλλαγη μιας μεριδας πληθυσμου ειναι συνταγματικη ( και  λογικη αν θελετε να συζητησουμε στην συνεχεια .

 

Καποτε ειχα ακουσει το επικο επιχειρημα "Κάθε ΕΛΛΗΝΑΣ που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί
στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων."



Έχω καταλάβει απολύτως ότι επειδή σε λίγο θα πας φαντάρος αισθάνεσαι μια αδικία. Θα επανέλθω σε λίγο με τις θέσεις μου και με παράδειγμα όπου και θα καταλάβεις γιατί εσύ και όχι οι γυναίκες πάνε φαντάροι. Απλώς θέλει μια μικρη ανάλυση.


#6   
Spoiler
Σολίστ
Chat
28.01.2012, 17:07

Η ερώτησή σου λοιπόν Αλέξη μπορεί να απαντηθεί πολύ εύκολα αν καταλάβουμε τι σημαίνει το "Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα... ".

Εάν καταλάβουμε αυτό, τότε καταλαβαίνουμε γιατί οι γυναίκες δεν πάνε φαντάροι στην Ελλάδα (υπάρχουν και γεωστρατηγικοί λόγοι για αυτό).

 

Υ.Γ. Όπλο δεν είναι μόνο ο επιθετικός/αμυντικός εξοπλισμός ενός στρατιώτη. "Φέρω όπλο" σημαίνει και άλλα πράγματα. Και συνήθως το καταλαβαίνεις όταν πας φαντάρος ή μετά τη θητεία.


#7   
optiras
Φθασμένος
Chat
28.01.2012, 17:11

Πολύ νομικίστική προσέγγιση του θέματος...Και πολύ θεωρητικό ζήτημα...

Θεωρητικά ίσως έχεις δίκιο....Ωστόσο το σύνταγμα και οι νόμοι δεν εφαρμόζονται στην ελλάδα...

Άσε που οι ίδιοι νόμοι μερικές φορές προβλέπουν διαφορετική αντιμετώπιση πολιτών(η πιο κλασσική περίπτωση ο νόμος περί ευθύνης υπουργών)...Οπότε;

Στο τελευταίο άρθρο το σύνταγμα λέει πως η εφαρμογή του επαφίεται στον πατριωτισμό των ελλήνων...

Επειδή ο τελευταίος μας τελείωσε μπορούμε να γράφουμε το σύνταγμα εκεί που το γράφουν και οι βουλευτές...Ο μέσος έλληνας εφαρμόζει μόνο τους νόμους που τον βολεύουν....

Πάντως,εδώ ακόμα και οι άντρες που θεωρητικά είναι υποχρεωμένοι να κάνουν θητεία κάνουν τα πάντα για να την αποφύγουν(τρελόχαρτα,Ι5,ανυποταξία,ενεργοποίηση βύσματος κτλ)και δεν υφίστανται καμία συνέπεια οπότε με αφίνει με απορία αυτή η στοχοποίηση των γυναικών.... 

Με όλα αυτά που γίνονται στην χώρα μας,αυτό ενόχλησε;Το ότι οι γυναίκες δεν πηγαίνουν φαντάροι;

Πάντως δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην υπηρετούν θητεία,αν αυτό προβλέπεται από τους νόμους(όπως αποδεικνύει η εμπειρία από άλλες χώρες όπως το ισραήλ...).

Τώρα τι αντιμετώπιση θα είχε μια γυναίκα στρατιώτης αν πιανόταν αιχμάλωτος αυτό το αφήνω στην φαντασία του καθένα...Ίσως αυτό να είναι και το πιο ισχυρό επιχείρημα υπέρ της μη στράτευσης των γυναικών...


#8   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
28.01.2012, 20:04

Ξεκινω απο το τελευταιο που διαβασα , περι αντιμετωπισης γυναικας ως αιχμαλωτου , νομιζω δεν υφισταται . Καθε αιχμαλωτος προφανως εχει φριχτη αντιμετωπιση δεν αποτελει δικαιολογια αυτο .

Spoiler για να το ξεκαθαρισω απο νωρις και χαιρομαι που το ανεφερες. Δεν ειναι το θεμα οτι νιωθω καποια αδικια. Ουτε κρυβει προφανως το θεμα που ανοιξα καποια ταση μισογυνισμου .Αλιμονο. Δες το γενικα σαν προβληματισμο σαν να μην γνωριζες καν αν εχω παει στρατο, αν ειμαι αντρας η γυναικα κλπ

Eπισης οταν λεω "Καποτε ειχα ακουσει το επικο επιχειρημα "Κάθε ΕΛΛΗΝΑΣ που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων."

η λεξη επικο ειναι ειρωνικη .Ειχα ακουσει καποιον να υπαινισεται οτι το συνταγμα αναφερεται σε Ελληνα και οχι Ελληνιδα. Ωστοσο το επιχειρημα ειναι γελοιο εκτος αν δεχτουμε οτι μονο τους αντρες αφορουν τα

1.Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2 Κανένας δεν συλλαμβάνεται ούτε φυλακίζεται χωρίς αιτιολογημένο
δικαστικό ένταλμα, που πρέπει να επιδοθεί τη στιγμή που γίνεται η σύλληψη ή η
προφυλάκιση.

και μια σωρεια αλλων διαταξεων δεν χρειαζεται να αναφερουμε το μισο συνταγμα

optira οντως ειναι αρκετα νομικιστικη προσεγγιση γιαυτο εβαλα παραλληλα και το πρακτικο ζητημα (αυτο δεν αναιρει οτι οι νομοι πρεπει να τηρουνται)

Τα παραπανω δεν σημαινουν οτι ειμαι υπερ της στρατιωτικης θητειας ( για οποιονδηποτε)

Spoiler θα ηθελα να μου εξηγησεις τι αλλο μπορει να σημαινει "φερω οπλο" καθως αυτο που λες προβλεπεται απο την ερμηνευτικη δηλωσω του αρθρου 4 παραγραφος 6 . Ωστοσο οι γυναικες δεν υποχρεουνται σε κανενα ειδος θητειας.

Ο νομος περι ευθυνης υπουργων ειναι μαλλον εξισου αντισυνταγματικος αλλα ειναι πολυσυζητημενο.

 

 

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 20:05 ]


#9   
Spoiler
Σολίστ
Chat
28.01.2012, 22:22

"Φέρω όπλο" σημαίνει μετέχω του όπλου.

Είναι αδύνατον να υποχρεώσεις μία γυναίκα να μετέχει του όπλου με τον ίδιο τρόπο που μετέχει ένας άντρας. Εκτός βέβαια αν θέλει η ίδια ή το επιβάλλουν οι συνθήκες (βλ. Ισραήλ και γεωστρατηγικός λόγος).

Όσοι θα μετάσχετε σε όπλα, τότε θα καταλάβετε το γιατί.

Από κει και πέρα ο νόμος λέει ότι οι άντρες πάνε φαντάροι και όχι οι γυναίκες. Δεν βλέπω κάποια παραβίαση εδώ.

Και κάτι ακόμα. Αν σε μια γυναίκα δώσουν να κρατάει ένα όπλο για ίση διάρκεια με τη θητεία ενός άντρα, καλύπτεστε; Αφού πάλι για την άμυνα της πατρίδας θα της το δώσουν και εκείνη θα συντελέσει στην άμυνα της πατρίδας σύμφωνα με τους νόμους.

Μην μεταφράζετε ό,τι θέλετε... .

Το Σύνταγμα δεν μιλάει για θητεία. Λέει κάποια πράγματα και αφήνει τους νόμους να εξηγήσουν τι και πως. Τη θητεία δε την αναφέρει μόνο για τους αντιρρησίες συνείδησης, κάτι που δεν ισχύει για την περίπτωση των γυναικών, δηλαδή, δεν παρουσιάζονται σε ένα κέντρο και δηλώνουν αντίρρηση.
-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 28-01-2012 22:42 ]


#10   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
29.01.2012, 01:48

Λες οτι ειναι αδυνατον εκτος αν το επιβαλλουν οι συνθηκες .Αρα δεν ειναι αδυνατον. Μπορεις να το χαρακτηρισεις δυσκολο- υπερβολικο η κατι τετοιο.Επισης δεν σου ειπα πως θα πρεπει να αξιολογειτε για το ποσο καλα καταφερνει να μετεχει του οπλου και να της ζητειτε( οπως λες) να κανει το κανει οπως ενας αντρας.

Εγω ρωταω εσενα να μου πεις το γιατι?

Ωστοσο το βασικο θεμα παραμενει νομικο , γιατι  εγω δεν ειπα θελω να πηγαινουν οι γυναικες στρατο. Ειπα το συνταγμα λεει κατι .Αν η ελληνικη πολιτεια θεωρει οτι ειναι λαθος μπορει να προχωρησει σε συνταγματικη αναθεωρηση σε 8 χρονια , η θα μπορουσε να το εχει κανει ηδη. Παραταυτα δεν κανει κατι τετοιο απλα αγνοει την διαταξη.

Λες "Από κει και πέρα ο νόμος λέει ότι οι άντρες πάνε φαντάροι και όχι οι γυναίκες. Δεν βλέπω κάποια παραβίαση εδώ."

Ουτε εγω βλεπω .Ομως δεν σου ειπα οτι δεν εφαρμοζεται ο νομος . Σου ειπα οτι μου φαινεται αντισυνταγματικος και παρεθεσα μερικα κομματια του συνταγματος (που οπως φανταζομαι γνωριζεις αποτελει το "ευαγγελιο" με το οποιο οφειλουν να συμβαδιζουν ολοι οι νομοι) που τεκμηριωνουν την αποψη μου.

Μην κανεις το θεμα προσωπικο με ερωτησεις τυπου "καλυπτεστε? "

Λες "Αν σε μια γυναίκα δώσουν να κρατάει ένα όπλο για ίση διάρκεια με τη θητεία ενός άντρα, καλύπτεστε; Αφού πάλι για την άμυνα της πατρίδας θα της το δώσουν και εκείνη θα συντελέσει στην άμυνα της πατρίδας σύμφωνα με τους νόμους"

Εχεις δικιο οτι το συνταγμα δεν οριζει πως θα συντελεσεις στην αμυνα .Ομως δεν φαινεται να αφηνει καπου την υπονοια οτι μπορει να γινονται διαχωρισμοι αναλογα με το φυλο στο πως θα συντελεσει κανεις. Οποτε σε αυτην την περιπτωση θα πρεπει το ιδιο να κανουν και οι αντρες , δηλαδη να κρατανε απλα ενα οπλο.Επισης συμπληρωνει

"2. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις"

Πιο κατω γραφεις "

Μην μεταφράζετε ό,τι θέλετε... .

Το Σύνταγμα δεν μιλάει για θητεία. Λέει κάποια πράγματα και αφήνει τους νόμους να εξηγήσουν τι και πως"

Παροτι το ελληνικο συνταγμα ειναι αρκετα σαφες στην πλειονοτητα των διαταξεων του αφηνω την ερμηνεια ολοκληρωτικα απανω σου. Παρε καποιο αρθρο και ερμηνευσε το κυριολεκτικα οπως γουσταρεις. Το ζητημα ειναι θα καταφερεις βρεις ερμηνεια που να δηλωνει οτι οι υποχρεωσεις απεναντι στο κρατος διαφοροποιουνται αναλογα με το φυλο???

Μου λες τι προβλεπει για την θητεια . Οτι ομως και να προβλεπει σιγουρα το προβλεπει γενικα για τους Ελληνες

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 01:56 ]


#11   
Post αρνητικής αξιολόγησης
Post αρνητικής αξιολόγησης
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 02:29

Κατά τη γνώμη σου.

Όμως ο στρατός παραμένει αντρική υπόθεση ανά τους αιώνες και σε όλες τις περιπτώσεις, πλην κυριολεκτικά ελαχίστων εξαιρέσεων. Ελπίζω να μην θες απόδειξη και σε αυτό.... .

Εκτός κι αν δεν γνωρίζουμε τι είναι στρατιωτική θητεία... Cool

 

Η βάσει νόμου επίδοση όπλου που αρκεί για να αποδείξει στρατιωτική θητεία είναι εκτός θέματος; Περίεργο.... .


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 29-01-2012 02:35 ]


#14   
Pentatonikos
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 03:35

Στράτευση για εμένα σημαίνει χαμένος χρόνος από τη ζωή μου, χρόνος που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω για να συμβάλω στην επιστήμη μου και να συνεισφέρω στην ανθρωπότητα, ή στη χειρότερη ακόμη να ασχοληθώ με τη ζωή μου, τώρα με ΕΞΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ να τον σπαταλήσω κάνοντας απολύτως τίποτα... Οκ, δέχομαι πως ο στρατός έχει και τα καλά του και έχω ακούσει αρκετές ιστορίες για τρελό χαβαλέ και οτι κάνεις καλές παρέες και οκ αν είσαι γατόνι μπορείς να ξεζουμίσεις εύκολα τις προμήθειες του στρατοπέδου κλπ... Α, ναι και θα είχε άπειρο γέλιο να πάρεις το G3 και να βαράς μπεκάτσες... Επίσης πηγαίνοντας στο στρατό επιβεβαιώνεις κάτι στερεότυπα του τύπου "εκει θα γίνεις άντρας" και "ο στρατός είναι για τους άντρες" και έτσι λοιπόν επιβεβαιώνεις οτι είσαι άντρας και όχι αδερφή και άλλες τέτοιες ομορφιές...

Το πρόβλημά μου είναι οτι για να 'γίνω' άντρας και να κάνω το χαβαλέ μου και νέους φίλους και για να έχω την once in a lifetime ευκαιρία να πυροβολώ περιστέρια με ημιαυτόματο (πέρα το ότι θα μου κουρέψουν την αφάνα), είναι οτι για όσο χρονικό διάστημα 'υπηρετώ την πατρίδα' (μην ξεράσω) θα πρέπει να υπακούω τυφλά της διαταγές ενός τσούρμου απο στρουγκανόβλαχους που δεν ήταν ικανοί να κάνουν τίποτε άλλο στη ζωή τους και που υπό κανονικές συνθήκες θα απαξιούσα να τους πω έστω και καλημέρα... Έτσι λοιπόν όσο εγώ θα κανώ αυτό που με ΥΠΟΧΡΕΩΣΑΝ να κάνω θα πρέπει να ανέχομαι τον κάθε λοχίοδεκανέα με IQ σαλάτας του καίσαρα που κουβαλάει περισσότερα κόμπλεξ και από κρυφοαδερφή στο Texas να ξεφωνίζει μέσα στο αυτί μου και να φτύνει μεσά στη μάπα μου 'when I say jump, you say how high!!!' και να με βάζει να κάνω ασκήσεις που στο αγύμναστο κορμάκι μου φαντάζουν ακροβατικά του τσίρκου (κοιλοιακοί, κάμψεις etc.)... Βέβαια αν εγώ γυρίσω και του φωνάξω με τη σειρά μου 'ΣΚΑΣΕ ΜΑΛΑΚΑ ΚΑΙ ΜΑΖΕΨΕ ΤΑ ΣΑΛΙΑ ΣΟΥ' κυνδυνεύω να τιμωρηθώ με φυλάκιση (ας με διαφωτήσει κάποιος για το τι ποινές μπορεί να μοιράσει το στρατοδικείο)... Έτσι λοιπόν ελεύθεροι πολίτες υποχρεώνονται να χάσουν την ελευθερία τους για κάποιο χρονικό διάστημα και θα πρέπει να αισθάνονται και περίφανοι γι αυτό...

Και αν δούμε το θέμα απο μια διαφορετική σκοπιά, στρατιωτική εκπαίδευση τι σημαίνει...? Οτι παίρνω πολίτες και τους εκπαιδεύω για να επανδρώσω το στρατό της χώρας για χρήση σε κάποιον επικείμενο πόλεμο... Εφ όσων εγω ΔΕΝ ΘΕΛΩ να στρατευθώ αυτό δε με κάνει ακατάλληλο για στράτευση...? Προσωπικά σε κάποιο πόλεμο πιο πιθανό θα ήταν να πω στον εκάστοτε εχθρό 'βομβάρδισε σε αυτό το σημείο για μεγαλύτερη ζημιά', άρα είμαι επικύνδυνος για την άμυνα της χώρας... Ποίο το νόημα να με αναγκάζουν σε στράτευση λοιπόν...?

Σχετικά με το θέμα και περι ανδρών/γυναικών... Τα αγοράκια σε πάμπολλες δουλειές μας ζητάνε 'εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις' ενώ τα κοριτσάκια τίποτα απολύτως... Που είναι η συνταγματικότητα σε αυτό...?


#15   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 04:06

Χαχαχα Pentatonikos, οφείλω να πω ότι διασκέδασα με τη γλαφυρότητα αυτών που περιγράφεις..... . {#emotions_dlg.lol}. Να 'σαι καλά.

Όμως, αυτά που περιγράφεις δεν έχουν καμία σχέση με την εκπαίδευση στο όπλο. Η εκπαίδευση έχει να κάνει με τα εξής:

Να αποφεύγεις τις σφαίρες (όπως το περιγράφω!) στην προσπάθεια να καταλάβεις ένα ύψωμα. Να βουτάς κάτω και να σου ξεσκίζουν οι πέτρες τη σάρκα σου μέχρι να φτάσεις στον στόχο σου. Εκπαιδεύεσαι επάνω σε αυτό. Να ξέρεις πως να μην σε νοιάζει όταν ο διπλανός σου έχει πεταμένα έξω τα σωθικά του από τη νάρκη γιατί εσύ πρέπει να συνεχίσεις να πολεμάς. Να γνωρίζεις πως να χρησιμοποιείς τη λόγχη σου ξεκοιλιάζοντας τον εχθρό.

Γενικώς, όταν δεν γνωρίζεις, πολλά μπορείς να λες. Αλλά αυτά που περιγράφεις δεν έχουν σχέση με το νόημα της εκπαίδευσης κατα τη διάρκεια της θητείας. Τώρα αν στη σπάει ο κάθε μπουρτζόβλαχος που όπως είπες έχει IQ σαλάτας, αυτό δεν είναι τίποτε. Η θητεία έχει ένα σκοπό. Αυτός είναι να σε εκπαιδεύσει στον πόλεμο. Από κει και πέρα αν το καταφέρνει είναι άλλο θέμα. Πάντως σίγουρα δεν έχει να κάνει με τη συνταγματικότητα. Γιατί και με μια απλή κατάταξη που θεωρείσαι ότι υπηρετείς. Ακόμα κι αν δεν πατήσεις ποτέ το πόδι σου στο στρατό.

Μην το ψάχνετε στις γυναίκες πάντως γιατί είναι άδικο γιατί εσείς πάτε φαντάροι κι εκείνες όχι. Δεν γίνεται ρε παίδες να λέτε ότι πρέπει να πάνε κι εκείνες φαντάροι. Σκεφτείτε λίγο να φυλάει κάποιος σκοπιά και να πρέπει να αλλάξει σερβιέτα.... έλεος! {#emotions_dlg.blink}


#16   
Pentatonikos
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 04:14

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 29-01-2012 στις 04:06 έγραψε...

Να αποφεύγεις τις σφαίρες (όπως το περιγράφω!) στην προσπάθεια να καταλάβεις ένα ύψωμα. Να βουτάς κάτω και να σου ξεσκίζουν οι πέτρες τη σάρκα σου μέχρι να φτάσεις στον στόχο σου. Εκπαιδεύεσαι επάνω σε αυτό. Να ξέρεις πως να μην σε νοιάζει όταν ο διπλανός σου έχει πεταμένα έξω τα σωθικά του από τη νάρκη γιατί εσύ πρέπει να συνεχίσεις να πολεμάς. Να γνωρίζεις πως να χρησιμοποιείς τη λόγχη σου ξεκοιλιάζοντας τον εχθρό.

Γενικώς, όταν δεν γνωρίζεις, πολλά μπορείς να λες. Αλλά αυτά που περιγράφεις δεν έχουν σχέση με το νόημα της εκπαίδευσης κατα τη διάρκεια της θητείας. Τώρα αν στη σπάει ο κάθε μπουρτζόβλαχος που όπως είπες έχει IQ σαλάτας, αυτό δεν είναι τίποτε. Η θητεία έχει ένα σκοπό. Αυτός είναι να σε εκπαιδεύσει στον πόλεμο. Από κει και πέρα αν το καταφέρνει είναι άλλο θέμα. Πάντως σίγουρα δεν έχει να κάνει με τη συνταγματικότητα. Γιατί και με μια απλή κατάταξη που θεωρείσαι ότι υπηρετείς. Ακόμα κι αν δεν πατήσεις ποτέ το πόδι σου στο στρατό.


Δεν έχεις άδικο αλλα γιατι εγω να ΠΡΕΠΕΙ να τα μάθω αυτά τη στιγμη που σιχαίνομαι τον πόλεμο και δεν είμαι ικανός να πολεμήσω... Εδώ ενα paintball δεν μπορώ να παίξω, πόσο κιμάς θα γινόμουν εν καιρώ πολέμου...?

Παράθεση:

Μην το ψάχνετε στις γυναίκες πάντως γιατί είναι άδικο γιατί εσείς πάτε φαντάροι κι εκείνες όχι. Δεν γίνεται ρε παίδες να λέτε ότι πρέπει να πάνε κι εκείνες φαντάροι. Σκεφτείτε λίγο να φυλάει κάποιος σκοπιά και να πρέπει να αλλάξει σερβιέτα.... έλεος! {#emotions_dlg.blink}

Δεν είπε κανείς να πάνε και οι γυναίκες στρατό... Απλά θα μπορούσαμε να μην υποχρεωνόμαστε να πάμε και εμείς... Όπως άλλωστε συμβαίνει στο μεγαλύτερο μέρος της ευρώπης αλλά και του πολιτισμένου κόσμου εν γένει...


#17   
optiras
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 09:15

Βγαίνουμε λίγο από το θέμα μας και μπαίνουμε σε συζήτηση που ενδιαφέρει μάλλον μόνο άνδρες...Ή άντε και στρατόγκαβλες γυναίκες-δεν ξέρω ούτε μια....

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 29-01-2012 στις 03:35 έγραψε...

Στράτευση για εμένα σημαίνει χαμένος χρόνος από τη ζωή μου, χρόνος που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω για να συμβάλω στην επιστήμη μου και να συνεισφέρω στην ανθρωπότητα, ή στη χειρότερη ακόμη να ασχοληθώ με τη ζωή μου, τώρα με ΕΞΑΝΑΓΚΑΖΟΥΝ να τον σπαταλήσω κάνοντας απολύτως τίποτα...

Συμφωνώ...

Έτσι όπως γίνεται η θητεία μάλλον περισσότερο χάσιμο χρόνου είναι παρά στρατιωτική εκπαίδευση...Και από την στιγμή που η ίδια η πολιτεία-που υποτίθεται έχει κέρδος από την θητεία- την αντιμετωπίζει έτσι,δεν πείθει τον μέσο πολίτη ότι είναι κάτι χρήσιμο ή απαραίτητο ή έστω αναγκαίο κακό...Και για το κράτος,αλλά και για τον πολίτη....

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 29-01-2012 στις 03:35 έγραψε...

Οκ, δέχομαι πως ο στρατός έχει και τα καλά του και έχω ακούσει αρκετές ιστορίες για τρελό χαβαλέ και οτι κάνεις καλές παρέες και οκ αν είσαι γατόνι μπορείς να ξεζουμίσεις εύκολα τις προμήθειες του στρατοπέδου κλπ... Α, ναι και θα είχε άπειρο γέλιο να πάρεις το G3 και να βαράς μπεκάτσες...

Δεν είναι αυτός ο ρόλος του στρατού,όπως γράφεις και σε άλλα σημεία...Αυτή είναι η σημερινή εικόνα διάλυσης που επικρατεί...(Κάτι τόσο διαλυμένο δεν επιτελεί τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε και άρα θα μπορούσε να καταργηθεί...)Είναι το γενικότερο πνεύμα χαβαλεδοποίησης που έχει επικρατήσει -και διαποτίσει-(σ)την κοινωνία ( ; ) μας...Αυτό που καλούμαστε να πληρώσουμε με την μακροχρόνια και μάλλον χωρίς έξοδο-κρίση...

Υπάρχουν πολύ καλύτεροι χαβαλέδες-για μένα τουλάχιστον...Και έχουν και πολύ λιγότερο κόστος και για τους πολίτες και για το κράτος....Προτιμώ να επιλέξω εγώ πως θα κάνω χαβαλέ ή με ποιους και πότε θα τον κάνω παρά το οποιοδήποτε κράτος...Πόσο μάλλον το άχρηστο/πανάθλιο ελληνικό κράτος...

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 29-01-2012 στις 03:35 έγραψε...
Και αν δούμε το θέμα απο μια διαφορετική σκοπιά, στρατιωτική εκπαίδευση τι σημαίνει...? Οτι παίρνω πολίτες και τους εκπαιδεύω για να επανδρώσω το στρατό της χώρας για χρήση σε κάποιον επικείμενο πόλεμο... Εφ όσων εγω ΔΕΝ ΘΕΛΩ να στρατευθώ αυτό δε με κάνει ακατάλληλο για στράτευση...? Προσωπικά σε κάποιο πόλεμο πιο πιθανό θα ήταν να πω στον εκάστοτε εχθρό 'βομβάρδισε σε αυτό το σημείο για μεγαλύτερη ζημιά', άρα είμαι επικύνδυνος για την άμυνα της χώρας... Ποίο το νόημα να με αναγκάζουν σε στράτευση λοιπόν...?

Συμφωνώ στο ότι δεν υπάρχει περισσότερο προβληματικός φαντάρος από αυτόν που δεν έχει κίνητρο...

Θα προσθέσω όμως ότι τέτοιου είδους συμπεριφορά μπορεί να μη βοηθήσει ιδιαίτερα...

Στον πόλεμο έχει περισσότερες πιθανότητες να επιζήσει αυτός που ξέρει να πολεμά παρά αυτός που δεν ξέρει...Στον πόλεμο μάλλον θα συρθούμε όλοι-και ελάχιστοι από εμάς τον θέλουμε-και μάλιστα δεν μπορούμε ούτε καν να επιλέξουμε αν τον θέλουμε ή πότε θα γίνει...

Θα σου αναφέρω δυο τραγικά παραδείγματα:

-οι αργεντινοί στρατιώτες το 1980 είχαν ανάλογη νοοτροπία με την δικιά μας...Αυτό δεν εμπόδισε το εγκληματικό καθεστώς της χώρας-που ήξερε τα χάλια του στρατού της χώρας- να τους στείλει πρώτη γραμμή στα Φώκλαντς....Ούτε εμπόδισε τους καλοεκπαιδευμένους βρετανούς στρατιώτες να τους αποδεκατίσουν...

-το 1974 πολλοί κύπριοι νόμισαν ότι επειδή δεν πολέμησαν τους τούρκους μπορούσαν να παραδοθούν χωρίς να έχουν κανένα φόβο...Οι περισσότεροι αγνοούμενοι προέρχονται από αυτούς...Σύμφωνα με τον ντεκτάς και τον τούρκο ηθοποιό-του οποίου δεν θυμάμαι το όνομα-εκτελέστηκαν...

Ακόμα θυμήσου ότι με την προδοσία μπορεί οι εχθροί να μην έχουν πρόβλημα αλλά τον προδότη δεν τον αγάπησε κανένας και ότι ανάμεσα στους στρατόγκαβλους δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα...Αυτό αυξάνει την πιθανότητα,όταν παύσει να είναι χρήσιμος,ο προδότης να μην την βγάλει καθαρή...Σκέψου και την πιθανότητα να πέσει ο προδότης στα χέρια αυτών που πρόδωσε....

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 29-01-2012 στις 03:35 έγραψε...
Σχετικά με το θέμα και περι ανδρών/γυναικών... Τα αγοράκια σε πάμπολλες δουλειές μας ζητάνε 'εκπληρωμένες στρατιωτικές υποχρεώσεις' ενώ τα κοριτσάκια τίποτα απολύτως... Που είναι η συνταγματικότητα σε αυτό...?

Ένα από τα παραδείγματα νόμιμης άνισης αντιμερτώπισης των δυο φύλων...

Θα προσθέσω και ένα ακόμα:τα χρόνια θητείας αναγνωρίζονται σαν συντάξιμα τουλάχιστον στο δημόσιο...Αυτό βέβαια συμφέρει τους άνδρες...

Είπαμε,ότι είναι νόμιμο δεν είναι και απαραίτητα ηθικό...

Κάτι άλλο που εμμέσως θίγεις:ο στρατός λειτουργεί σαν ''κακό σχολείο ζωής''.Αναπαράγει-και ''αναγκάζει'' πολλούς να εμπεδώσουν,να εφαρμόσουν-τελείως λανθασμένες νοοτροπίες/συμπεριφορές που επικρατούν στην κοινωνία:ρουφιανιλίκια,γλείψιμο,αναξιοπρέπεια,πονηριά,φιγούρα,ανευθυνότητα,νταηλίκια...

Αυτά που τώρα βρίσκουμε μπροστά μας και δεν ξέρουμε πως να τα μαζέψουμε....

Το ''αναγκάζει'' το βάζω σε εισαγωγικά γιατί αν δεν θέλεις δεν συμβιβάζεσαι:προσωπικά προτιμούσα να μου κάνουν την ζωή δύσκολη,να τρέχω  και να με χώνουν μέχρι τελευταία μέρα και να μη μου δίνουν αυτά που δικαιούμουν παρά να συμβιβαστώ με αυτό το επιεικά απαράδεκτο σύστημα...


#18   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 12:44

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 29-01-2012 στις 04:14 έγραψε...

Δεν έχεις άδικο αλλα γιατι εγω να ΠΡΕΠΕΙ να τα μάθω αυτά τη στιγμη που σιχαίνομαι τον πόλεμο και δεν είμαι ικανός να πολεμήσω... Εδώ ενα paintball δεν μπορώ να παίξω, πόσο κιμάς θα γινόμουν εν καιρώ πολέμου...?

Κατ' αρχήν, αν είσαι ικανός ή όχι να πολεμήσεις αλλά και τι θα κάνεις στον πόλεμο θα κριθεί όταν καταταγείς. Το γνωστό γράμμα ακολουθούμενο από έναν αριθμό. Σου προτείνω πάντως όταν καταταγείς να μην προσπαθήσεις να το αποφύγεις εκτός αν όντως υπάρχει πρόβλημα υγείας. Γιατί θα γίνεις αγγαρειομάχος. Ή Ι1 ή αποφυγή θητείας εξ' ολοκλήρου έχω να πω. Τα άλλα είναι ημίμετρα... .

Το paintball λίγη σχέση έχει με αυτό που περιέγραψα. Αυτό θυμίζει ανταρτοπόλεμο (και σε αυτό θα εκπαιδευτείς στο στρατό).

Στο χέρι σου είναι να εκπαιδευτείς καλά για να αποφύγεις να γίνεις κιμάς. Η επιλογή που έχεις να κάνεις αφορά στην ίδια σου τη ζωή. Η ευκαιρία που σου δίνεται είναι να μην γίνεις κιμάς, που έτσι κι αλλιώς θα γινόσουν αν δεν εκπαιδευόσουν.

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 29-01-2012 στις 04:14 έγραψε...

Δεν είπε κανείς να πάνε και οι γυναίκες στρατό... Απλά θα μπορούσαμε να μην υποχρεωνόμαστε να πάμε και εμείς... Όπως άλλωστε συμβαίνει στο μεγαλύτερο μέρος της ευρώπης αλλά και του πολιτισμένου κόσμου εν γένει...

Στα μέρη της Ευρώπης που δεν έχει τόσο μεγάλη γεωστρατηγική σημασία και που μπορούν να έχουν μισθοφορικό στρατό. Στην Ελλάδα ούτε ο μισθοφορικός στρατός έχει πετύχει μέχρι στιγμής και από εχθρούς γύρω γύρω.... άλλο τίποτε.

 

Εγώ όταν πήγα φαντάρος στο στρατο ίσχυε το 18μηνο. Παλαιότερα η θητεία διαρκούσε έως και 36 μήνες. Σήμερα πρέπει να είναι γύρω στους 12 αν δεν απατώμαι. Σιγά το μεγάλο διάστημα... .


#19   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
29.01.2012, 13:09

Εξαρτάται βέβαια και από το "όπλο" όπου θα ενταχθή ο στρατεύσιμος.Στον Στρατό ξηράς νομίζω είναι πλέον 14 μήνες,στην Αεροπορία είναι 12 (μάλιστα σε ένα αεροπορικό forum όπου συμμετέχω,ένα άλλο μέλος που είναι επισμηναγός είχε γράψει πως πλέον στην μονάδα του δέν υπάρχουν κάν κληρωτοί σμηνίτες κι'άν τυχόν βρεθή κάποιος,τον βάζει δίπλα σ'ένα αεροπλάνο και τον φωτογραφίζει ώς αξιοπερίεργο Smile ).

Εγώ είχα επιλεγεί γιά το Υγειονομικό στον Στρατό Ξηράς,αλλά ένας γιατρός βρήκε ότι είχα κάποιο τραύμα στον αμφιβληστροειδή (μού το επιβεβαίωσε μάλιστα μετά από χρόνια ένας άλλος οφθαλμίατρος στην Ελβετία) και με απέρριψε.Το γιατί χάρηκε τόσο πολύ γι'αυτό,ακόμα δέν μπορώ να το εξηγήσω.......

Βέβαια το θέμα που έθεσε ο Αλέξης αφορά το κατά πόσον είναι συνταγματικώς επιτρεπτό να εξαιρούνται οι γυναίκες από την υποχρεωτική στράτευση (άν και υπάρχουν αρκετές γυναίκες στίς Ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις και μάλιστα κάποιες είναι και αξιωματικοί-αυτές όμως είναι εθελόντριες).Κατά την άποψή μου δέν είναι.Θα μπορούσαν να υπηρετούν κι'αυτές,αλλά μόνο σε δευτερεύουσες υπηρεσίες (αποδεσμεύοντας έτσι άρρενες που τώρα απασχολούνται σε γραφεία).

Πάντως,επιστημονικές μελέτες έχουν δείξει ότι εν γένει οι γυναίκες που ασκούν "αντρικά" επαγγέλματα παρουσιάζουν συμπεριφορές και ψυχοσύνθεση που μοιάζουν με αυτές τού "μέσου άρρενος" (average male) και όχι με αυτές τού "μέσου θήλεος" (average female).

@Spoiler:Ακόμα και στο Ισραήλ,οι στρατιωτίνες απασχολούνται κυρίως σε μή μάχιμα καθήκοντα-και ο λόγος είναι προφανής:η γυναίκα έχει το "φυσικό" προνόμιο τής μητρότητος.Μόνο άν κάποια είναι τόσο πολύ "στρατόγκαβλη" (που λέει και ο Πεντατονικός) πάει ώς εθελόντρια σε μονάδες καταδρομών ή ανάλογες.

   


-----------------
Τίς πιό καλές σου στιγμές τίς είχες ζήσει στο χτές που δέν θυμόσουν

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 29-01-2012 13:10 ]


#20