Στρατευση-Συνταγματικοτητα

Ειμαι απο τους ανθρωπους που τρεφουν εντονη αντιπαθεια για το θεσμο της υποχρεωτικης στρατευσης . Ωστοσο επειδη το ελληνικο κρατος (θεωρητικα) οπως και καθε αλλο λειτουργει με βαση τους νομους οι οποιοι πρεπει απαραιτητα να συμβαδιζουν με το ελληνικο συνταγμα μου δημιουργειται εντονα τελευταια ο παρακατω προβληματισμος. 

 Σύνταγμα της Ελλάδας

Εις το όνομα της Αγίας και
Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος (Ας μην σχολιασουμε την εναρξη)

 Ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα

 Άρθρο 4

1. Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις

6. Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί
στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων.

 **Ερμηνευτική δήλωση:

Η διάταξη της παραγράφου 6 δεν αποκλείει να προβλέπεται με νόμο η υποχρεωτική
προσφορά άλλων υπηρεσιών, εντός ή εκτός των ενόπλων δυνάμεων (εναλλακτική
θητεία), από όσους έχουν τεκμηριωμένη αντίρρηση συνείδησης για την εκτέλεση
ένοπλης ή γενικά στρατιωτικής υπηρεσίας. 

Ειναι πιθανον να εχει εστω και ενα ψυγμα συνταγματιματικης νομιμοποιησης ο νομος που απαλλασει τις γυναικες απο την στρατιωτικη θητεια?

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 03:33 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 17:37 ]

Αλήθεια το πιστεύεις αυτό?  Δεν νομίζω ότι έτσι είναι τα πράγματα στην Ελλάδα 

Spoiler νομιζω πως ισως δεν καταλαβες το θεμα, δεν ειναι το προβλημα μου να παω εγω φανταρος. Αλλωστε θα μπορουσα να κανω χρηση της ερμηνευτικης δηλωσης του αρθρου 4 παραγραφος 6. Η ερωτηση μου αφορα το κατα ποσον η απαλλαγη μιας μεριδας πληθυσμου ειναι συνταγματικη ( και  λογικη αν θελετε να συζητησουμε στην συνεχεια .

trelakias καθολου δεν το πιστευω εχω υποψην μου αρκετες περιπτωσεις που το συνταγμα γινεται κωλοχαρτο γιαυτο ειπα θεωρητικα

Καποτε ειχα ακουσει το επικο επιχειρημα "Κάθε ΕΛΛΗΝΑΣ που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί
στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων."

Είναι ενδιαφέρον το ερώτημα, και αναμένω τη συμμετοχή γυναικών στο σχολιασμό.

Επιπλέον, αν όντως οι γυναίκες εξαιρούνται 'παρανόμως' από τη στράτευση, ετούτο δεν σημαίνει αυτόματα ότι διαιωνίζουν και συντηρούν μία παρανομία, όταν δεν ζητούν από μόνες τους την εφαρμογή του Συντάγματος;

Θα έχει ενδιαφέρον ως συζήτηση.

Πολύ νομικίστική προσέγγιση του θέματος...Και πολύ θεωρητικό ζήτημα...

Θεωρητικά ίσως έχεις δίκιο....Ωστόσο το σύνταγμα και οι νόμοι δεν εφαρμόζονται στην ελλάδα...

Άσε που οι ίδιοι νόμοι μερικές φορές προβλέπουν διαφορετική αντιμετώπιση πολιτών(η πιο κλασσική περίπτωση ο νόμος περί ευθύνης υπουργών)...Οπότε;

Στο τελευταίο άρθρο το σύνταγμα λέει πως η εφαρμογή του επαφίεται στον πατριωτισμό των ελλήνων...

Επειδή ο τελευταίος μας τελείωσε μπορούμε να γράφουμε το σύνταγμα εκεί που το γράφουν και οι βουλευτές...Ο μέσος έλληνας εφαρμόζει μόνο τους νόμους που τον βολεύουν....

Πάντως,εδώ ακόμα και οι άντρες που θεωρητικά είναι υποχρεωμένοι να κάνουν θητεία κάνουν τα πάντα για να την αποφύγουν(τρελόχαρτα,Ι5,ανυποταξία,ενεργοποίηση βύσματος κτλ)και δεν υφίστανται καμία συνέπεια οπότε με αφίνει με απορία αυτή η στοχοποίηση των γυναικών.... 

Με όλα αυτά που γίνονται στην χώρα μας,αυτό ενόχλησε;Το ότι οι γυναίκες δεν πηγαίνουν φαντάροι;

Πάντως δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην υπηρετούν θητεία,αν αυτό προβλέπεται από τους νόμους(όπως αποδεικνύει η εμπειρία από άλλες χώρες όπως το ισραήλ...).

Τώρα τι αντιμετώπιση θα είχε μια γυναίκα στρατιώτης αν πιανόταν αιχμάλωτος αυτό το αφήνω στην φαντασία του καθένα...Ίσως αυτό να είναι και το πιο ισχυρό επιχείρημα υπέρ της μη στράτευσης των γυναικών...

Ξεκινω απο το τελευταιο που διαβασα , περι αντιμετωπισης γυναικας ως αιχμαλωτου , νομιζω δεν υφισταται . Καθε αιχμαλωτος προφανως εχει φριχτη αντιμετωπιση δεν αποτελει δικαιολογια αυτο .

Spoiler για να το ξεκαθαρισω απο νωρις και χαιρομαι που το ανεφερες. Δεν ειναι το θεμα οτι νιωθω καποια αδικια. Ουτε κρυβει προφανως το θεμα που ανοιξα καποια ταση μισογυνισμου .Αλιμονο. Δες το γενικα σαν προβληματισμο σαν να μην γνωριζες καν αν εχω παει στρατο, αν ειμαι αντρας η γυναικα κλπ

Eπισης οταν λεω "Καποτε ειχα ακουσει το επικο επιχειρημα "Κάθε ΕΛΛΗΝΑΣ που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων."

η λεξη επικο ειναι ειρωνικη .Ειχα ακουσει καποιον να υπαινισεται οτι το συνταγμα αναφερεται σε Ελληνα και οχι Ελληνιδα. Ωστοσο το επιχειρημα ειναι γελοιο εκτος αν δεχτουμε οτι μονο τους αντρες αφορουν τα

1.Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2 Κανένας δεν συλλαμβάνεται ούτε φυλακίζεται χωρίς αιτιολογημένο
δικαστικό ένταλμα, που πρέπει να επιδοθεί τη στιγμή που γίνεται η σύλληψη ή η
προφυλάκιση.

και μια σωρεια αλλων διαταξεων δεν χρειαζεται να αναφερουμε το μισο συνταγμα

optira οντως ειναι αρκετα νομικιστικη προσεγγιση γιαυτο εβαλα παραλληλα και το πρακτικο ζητημα (αυτο δεν αναιρει οτι οι νομοι πρεπει να τηρουνται)

Τα παραπανω δεν σημαινουν οτι ειμαι υπερ της στρατιωτικης θητειας ( για οποιονδηποτε)

Spoiler θα ηθελα να μου εξηγησεις τι αλλο μπορει να σημαινει "φερω οπλο" καθως αυτο που λες προβλεπεται απο την ερμηνευτικη δηλωσω του αρθρου 4 παραγραφος 6 . Ωστοσο οι γυναικες δεν υποχρεουνται σε κανενα ειδος θητειας.

Ο νομος περι ευθυνης υπουργων ειναι μαλλον εξισου αντισυνταγματικος αλλα ειναι πολυσυζητημενο.

-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 28-01-2012 20:05 ]

Λες οτι ειναι αδυνατον εκτος αν το επιβαλλουν οι συνθηκες .Αρα δεν ειναι αδυνατον. Μπορεις να το χαρακτηρισεις δυσκολο- υπερβολικο η κατι τετοιο.Επισης δεν σου ειπα πως θα πρεπει να αξιολογειτε για το ποσο καλα καταφερνει να μετεχει του οπλου και να της ζητειτε( οπως λες) να κανει το κανει οπως ενας αντρας.

Εγω ρωταω εσενα να μου πεις το γιατι?

Ωστοσο το βασικο θεμα παραμενει νομικο , γιατι  εγω δεν ειπα θελω να πηγαινουν οι γυναικες στρατο. Ειπα το συνταγμα λεει κατι .Αν η ελληνικη πολιτεια θεωρει οτι ειναι λαθος μπορει να προχωρησει σε συνταγματικη αναθεωρηση σε 8 χρονια , η θα μπορουσε να το εχει κανει ηδη. Παραταυτα δεν κανει κατι τετοιο απλα αγνοει την διαταξη.

Λες "Από κει και πέρα ο νόμος λέει ότι οι άντρες πάνε φαντάροι και όχι οι γυναίκες. Δεν βλέπω κάποια παραβίαση εδώ."

Ουτε εγω βλεπω .Ομως δεν σου ειπα οτι δεν εφαρμοζεται ο νομος . Σου ειπα οτι μου φαινεται αντισυνταγματικος και παρεθεσα μερικα κομματια του συνταγματος (που οπως φανταζομαι γνωριζεις αποτελει το "ευαγγελιο" με το οποιο οφειλουν να συμβαδιζουν ολοι οι νομοι) που τεκμηριωνουν την αποψη μου.

Μην κανεις το θεμα προσωπικο με ερωτησεις τυπου "καλυπτεστε? "

Λες "Αν σε μια γυναίκα δώσουν να κρατάει ένα όπλο για ίση διάρκεια με τη θητεία ενός άντρα, καλύπτεστε; Αφού πάλι για την άμυνα της πατρίδας θα της το δώσουν και εκείνη θα συντελέσει στην άμυνα της πατρίδας σύμφωνα με τους νόμους"

Εχεις δικιο οτι το συνταγμα δεν οριζει πως θα συντελεσεις στην αμυνα .Ομως δεν φαινεται να αφηνει καπου την υπονοια οτι μπορει να γινονται διαχωρισμοι αναλογα με το φυλο στο πως θα συντελεσει κανεις. Οποτε σε αυτην την περιπτωση θα πρεπει το ιδιο να κανουν και οι αντρες , δηλαδη να κρατανε απλα ενα οπλο.Επισης συμπληρωνει

"2. Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις"

Πιο κατω γραφεις "

Μην μεταφράζετε ό,τι θέλετε... .

Το Σύνταγμα δεν μιλάει για θητεία. Λέει κάποια πράγματα και αφήνει τους νόμους να εξηγήσουν τι και πως"

Παροτι το ελληνικο συνταγμα ειναι αρκετα σαφες στην πλειονοτητα των διαταξεων του αφηνω την ερμηνεια ολοκληρωτικα απανω σου. Παρε καποιο αρθρο και ερμηνευσε το κυριολεκτικα οπως γουσταρεις. Το ζητημα ειναι θα καταφερεις βρεις ερμηνεια που να δηλωνει οτι οι υποχρεωσεις απεναντι στο κρατος διαφοροποιουνται αναλογα με το φυλο???

Μου λες τι προβλεπει για την θητεια . Οτι ομως και να προβλεπει σιγουρα το προβλεπει γενικα για τους Ελληνες

-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 01:56 ]

Βγαίνουμε λίγο από το θέμα μας και μπαίνουμε σε συζήτηση που ενδιαφέρει μάλλον μόνο άνδρες...Ή άντε και στρατόγκαβλες γυναίκες-δεν ξέρω ούτε μια....

Συμφωνώ...

Έτσι όπως γίνεται η θητεία μάλλον περισσότερο χάσιμο χρόνου είναι παρά στρατιωτική εκπαίδευση...Και από την στιγμή που η ίδια η πολιτεία-που υποτίθεται έχει κέρδος από την θητεία- την αντιμετωπίζει έτσι,δεν πείθει τον μέσο πολίτη ότι είναι κάτι χρήσιμο ή απαραίτητο ή έστω αναγκαίο κακό...Και για το κράτος,αλλά και για τον πολίτη....

Δεν είναι αυτός ο ρόλος του στρατού,όπως γράφεις και σε άλλα σημεία...Αυτή είναι η σημερινή εικόνα διάλυσης που επικρατεί...(Κάτι τόσο διαλυμένο δεν επιτελεί τον σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε και άρα θα μπορούσε να καταργηθεί...)Είναι το γενικότερο πνεύμα χαβαλεδοποίησης που έχει επικρατήσει -και διαποτίσει-(σ)την κοινωνία ( ; ) μας...Αυτό που καλούμαστε να πληρώσουμε με την μακροχρόνια και μάλλον χωρίς έξοδο-κρίση...

Υπάρχουν πολύ καλύτεροι χαβαλέδες-για μένα τουλάχιστον...Και έχουν και πολύ λιγότερο κόστος και για τους πολίτες και για το κράτος....Προτιμώ να επιλέξω εγώ πως θα κάνω χαβαλέ ή με ποιους και πότε θα τον κάνω παρά το οποιοδήποτε κράτος...Πόσο μάλλον το άχρηστο/πανάθλιο ελληνικό κράτος...

Συμφωνώ στο ότι δεν υπάρχει περισσότερο προβληματικός φαντάρος από αυτόν που δεν έχει κίνητρο...

Θα προσθέσω όμως ότι τέτοιου είδους συμπεριφορά μπορεί να μη βοηθήσει ιδιαίτερα...

Στον πόλεμο έχει περισσότερες πιθανότητες να επιζήσει αυτός που ξέρει να πολεμά παρά αυτός που δεν ξέρει...Στον πόλεμο μάλλον θα συρθούμε όλοι-και ελάχιστοι από εμάς τον θέλουμε-και μάλιστα δεν μπορούμε ούτε καν να επιλέξουμε αν τον θέλουμε ή πότε θα γίνει...

Θα σου αναφέρω δυο τραγικά παραδείγματα:

-οι αργεντινοί στρατιώτες το 1980 είχαν ανάλογη νοοτροπία με την δικιά μας...Αυτό δεν εμπόδισε το εγκληματικό καθεστώς της χώρας-που ήξερε τα χάλια του στρατού της χώρας- να τους στείλει πρώτη γραμμή στα Φώκλαντς....Ούτε εμπόδισε τους καλοεκπαιδευμένους βρετανούς στρατιώτες να τους αποδεκατίσουν...

-το 1974 πολλοί κύπριοι νόμισαν ότι επειδή δεν πολέμησαν τους τούρκους μπορούσαν να παραδοθούν χωρίς να έχουν κανένα φόβο...Οι περισσότεροι αγνοούμενοι προέρχονται από αυτούς...Σύμφωνα με τον ντεκτάς και τον τούρκο ηθοποιό-του οποίου δεν θυμάμαι το όνομα-εκτελέστηκαν...

Ακόμα θυμήσου ότι με την προδοσία μπορεί οι εχθροί να μην έχουν πρόβλημα αλλά τον προδότη δεν τον αγάπησε κανένας και ότι ανάμεσα στους στρατόγκαβλους δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα...Αυτό αυξάνει την πιθανότητα,όταν παύσει να είναι χρήσιμος,ο προδότης να μην την βγάλει καθαρή...Σκέψου και την πιθανότητα να πέσει ο προδότης στα χέρια αυτών που πρόδωσε....

Ένα από τα παραδείγματα νόμιμης άνισης αντιμερτώπισης των δυο φύλων...

Θα προσθέσω και ένα ακόμα:τα χρόνια θητείας αναγνωρίζονται σαν συντάξιμα τουλάχιστον στο δημόσιο...Αυτό βέβαια συμφέρει τους άνδρες...

Είπαμε,ότι είναι νόμιμο δεν είναι και απαραίτητα ηθικό...

Κάτι άλλο που εμμέσως θίγεις:ο στρατός λειτουργεί σαν ''κακό σχολείο ζωής''.Αναπαράγει-και ''αναγκάζει'' πολλούς να εμπεδώσουν,να εφαρμόσουν-τελείως λανθασμένες νοοτροπίες/συμπεριφορές που επικρατούν στην κοινωνία:ρουφιανιλίκια,γλείψιμο,αναξιοπρέπεια,πονηριά,φιγούρα,ανευθυνότητα,νταηλίκια...

Αυτά που τώρα βρίσκουμε μπροστά μας και δεν ξέρουμε πως να τα μαζέψουμε....

Το ''αναγκάζει'' το βάζω σε εισαγωγικά γιατί αν δεν θέλεις δεν συμβιβάζεσαι:προσωπικά προτιμούσα να μου κάνουν την ζωή δύσκολη,να τρέχω  και να με χώνουν μέχρι τελευταία μέρα και να μη μου δίνουν αυτά που δικαιούμουν παρά να συμβιβαστώ με αυτό το επιεικά απαράδεκτο σύστημα...

Εξαρτάται βέβαια και από το "όπλο" όπου θα ενταχθή ο στρατεύσιμος.Στον Στρατό ξηράς νομίζω είναι πλέον 14 μήνες,στην Αεροπορία είναι 12 (μάλιστα σε ένα αεροπορικό forum όπου συμμετέχω,ένα άλλο μέλος που είναι επισμηναγός είχε γράψει πως πλέον στην μονάδα του δέν υπάρχουν κάν κληρωτοί σμηνίτες κι'άν τυχόν βρεθή κάποιος,τον βάζει δίπλα σ'ένα αεροπλάνο και τον φωτογραφίζει ώς αξιοπερίεργο  ).

Εγώ είχα επιλεγεί γιά το Υγειονομικό στον Στρατό Ξηράς,αλλά ένας γιατρός βρήκε ότι είχα κάποιο τραύμα στον αμφιβληστροειδή (μού το επιβεβαίωσε μάλιστα μετά από χρόνια ένας άλλος οφθαλμίατρος στην Ελβετία) και με απέρριψε.Το γιατί χάρηκε τόσο πολύ γι'αυτό,ακόμα δέν μπορώ να το εξηγήσω.......

Βέβαια το θέμα που έθεσε ο Αλέξης αφορά το κατά πόσον είναι συνταγματικώς επιτρεπτό να εξαιρούνται οι γυναίκες από την υποχρεωτική στράτευση (άν και υπάρχουν αρκετές γυναίκες στίς Ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις και μάλιστα κάποιες είναι και αξιωματικοί-αυτές όμως είναι εθελόντριες).Κατά την άποψή μου δέν είναι.Θα μπορούσαν να υπηρετούν κι'αυτές,αλλά μόνο σε δευτερεύουσες υπηρεσίες (αποδεσμεύοντας έτσι άρρενες που τώρα απασχολούνται σε γραφεία).

Πάντως,επιστημονικές μελέτες έχουν δείξει ότι εν γένει οι γυναίκες που ασκούν "αντρικά" επαγγέλματα παρουσιάζουν συμπεριφορές και ψυχοσύνθεση που μοιάζουν με αυτές τού "μέσου άρρενος" (average male) και όχι με αυτές τού "μέσου θήλεος" (average female).

@Spoiler:Ακόμα και στο Ισραήλ,οι στρατιωτίνες απασχολούνται κυρίως σε μή μάχιμα καθήκοντα-και ο λόγος είναι προφανής:η γυναίκα έχει το "φυσικό" προνόμιο τής μητρότητος.Μόνο άν κάποια είναι τόσο πολύ "στρατόγκαβλη" (που λέει και ο Πεντατονικός) πάει ώς εθελόντρια σε μονάδες καταδρομών ή ανάλογες.

-----------------
Τίς πιό καλές σου στιγμές τίς είχες ζήσει στο χτές που δέν θυμόσουν

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 29-01-2012 13:10 ]

Η anti-συνταγματικότητα της θητείας είναι θέμα που έχει συζητηθεί κατά κόρον στο διαδίκτυο, δίνεται μάλιστα η ερμηνεία στο  "κάθε Ελληνας που μπορεί να φέρει όπλα" οτι το αρσενικό γένος υποδηλώνει και το θηλυκό, επειδή και στα άρθρα 8, 9 και 11 του συντάγματος  συμπεριλαμβάνονται και οι γυναίκες χωρίς να γίνεται διάκριση γένους. [ "κανένας δε στερείται χωρίς τη θέλησή του το δικαστή που του έχει ορισει ο νόμος..."    "η κατοικία του καθενός είναι άσυλο..."  "οι Ελληνες έχουν το δικαίωμα να συνέρχονται ήσυχα και χωρίς όπλα.."]

-- "που μπορεί να φέρει όπλα" απ΄το σύνταγμα αναγνωρίζεται οτι κάποιοι δεν μπορούν π.χ. ανάπηροι, αντιρρησίες συνείδησης κλπ οπότε  η υποχρεωτική θητεία στους άντρες δεν ορίζεται από το σύνταγμα αλλά από νόμους, και οι νόμοι πάλι δίνουν δικαίωμα στράτευσης στις γυναίκες και όχι υποχρέωση.  Αυτό δείχνει άδικο γιατί ναι μεν μπορούν να καρπωθούν οφέλη και μισθό καταλαμβάνοντας μια θέση εργασίας έμμισθα στο στράτευμα, αλλά δεν υποχρεούνται να δώσουν χρόνο αμισθί αναστέλλοντας σπουδές ή οτιδήποτε άλλο. Απ΄αυτή την άποψη είναι αδικία και ίσως οι νόμοι να θέλουν δικαιότερη προσέγγιση των δύο φύλων και αναθεώρηση.

Δεν ξέρω πως θα το αντιλαμβανόμουν και τι θέση θα έπαιρνα αν ήμουν σε στρατεύσιμη ηλικία και είχα να το αντιμετωπίσω προσωπικά. Ειλικρινά δεν ξέρω, όντας μεγαλωμένη με αυτό που ίσχυε και ισχύει και θεωρείται δεδομένο  οτι "οι άντρες πάνε φαντάροι" ωστόσο δεν πρέπει να μας διαφεύγει οτι οι γυναίκες είχαν πάντα διαφορες εξαιρέσεις -όχι απαραίτητα ευνοϊκές- αναλογιζόμενοι οτι και πλήρες δικαίωμα εκλέγειν/εκλέγεσθαι σε βουλευτικές πήραν το 1956.

Ανάμεσα στις μη κατασταλαγμένες σκέψεις μου για το αν πρέπει να είναι υποχρεωτική και στις γυναίκες η θητεία και πιστεύοντας παράλληλα οτι υφίσταται αδικία, σκέφτομαι οτι σε περιπτώσεις πολέμου και εθνικής ανάγκης οι γυναίκες πρόσφεραν αντίστοιχα με τους άντρες, είτε σε ανεφοδιασμό (γυναίκες της Πίνδου) είτε με όπλα (γυναίκες της αντίστασης, σουλιώτισσες παλαιότερα) είτε με περιουσίες (Μαντώ Μαυρογένους) και πλείστα ακόμη παραδείγματα..

Εντούτοις, το ερώτημα του Αλέξη είναι ουσιαστικότατο κι έχει ως εξής:

"Είναι αντισυνταγματική η μη στράτευση γυναικών:ΝΑΙ ή ΟΧΙ και γιατί;"

Αν όντως είναι αντισυνταγματική, τότε εμείς ο ...νομιμόφρονες που ψάχνουμε το σύνταγμα για να ερμηνεύσουμε τις αδικίες των άλλων, γιατί δεν ερμηνεύουμε και τις δικές μας αδικίες απέναντί του; Γιατί ενδιαφερόμαστε αποκλειστικά λχ. για το νόμο περί ευθύνης υπουργών, όπου αναφέρουμε το σύνταγμα ως κολώνα της δημοκρατίας, ενώ εδώ απλά το προσπερνάμε με διάφορες δηλώσεις γενικές και αόριστες; Κι εκείνο πρέπει να μας προβληματίσει, ως προς την 'φιλο-συνταγματική' διάθεσή μας.

Αν οι γυναίκες δεν μπορούσαν να φέρουν όπλο, τότε θα έπρεπε να εξαιρούνται και από την επαγγελματική στράτευση. Εκεί όμως έσπευσαν να αποδείξουν ότι το όπλο το φέρουν ικανότατα. Κι όντως, ανταποκρίνονται πάρα πολύ καλά στο ρόλο τους.

Αν και οι άντρες εξαιρούνται με διάφορες διαδικασίες από τη στράτευση (λόγοι υγείας, Ι5 κλπ) τότε οι ίδιες διαδικασίες θα πρέπει να τηρούνται και στις γυναίκες, εφόσον επιζητούμε την ισότητα έναντι των νόμων. Ας ζητήσουν να αξιολογηθούν -όσες το επιθυμούν- ως Ι5 και να ζήσουν με το στίγμα του ψυχικώς διαταραγμένου για το υπόλοιπο της ζωής τους, όπως συμβαίνει με τις εξαιρέσεις των ανδρών.

Εδώ, λοιπόν, ψάχνουμε να βρούμε αν η μη στράτευση των γυναικών είναι αντιστυνταγματική σε πρώτη φάση. Αν είναι ή δεν είναι, τότε μπορούμε να επεκτείνουμε το σκεπτικό μας επάνω στις λειτουργίες της κοινωνίας και του συντάγματος.

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 14:51 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 14:52 ]

Το ποστ σου επισυμανθηκε ως ανεπιθυμητο μαλλον απο τον διαχειριστη . Στη συνεχεια διερωτασε και γιατι ειναι εκτος θεματος.Ωστοσο οπως ειπα και σε αλλο ποστ πιστευω στην ελευθερια του λογου γιαυτο το παραθετω και απαντω.

Συγκεκριμενα λες "Ο στρατός είναι για τους άντρες και όχι για τους κλαίουρες¨."

Σε αλλο θε με ρωτησες αν γνωριζω ελληνικα. Παραταυτα η απαντηση σου με αναγκαζει να συμπαιρανω πως ενω φαινεται εσυ να γνωριζεις πολυ καλα τη γλωσσα μαλλον εχεις καποιο σοβαρο προβλημα κατανοησης του τι διαβαζεις.Θα ειχε καποια σημασια να μου δωσεις αυτην την απαντηση αν ανοιγα ενα θεμα και ελεγα . "Παιδια καλησπερα ειμαι αντρας, ειμαι κοντα στα 18 και σε λιγο καιρο θα κληθω να παω στρατο.Μπορειτε να μου πειτε πως μπορω να την βγαλω στα "μαλακα " εχει κανεις κανα μεσο να βοηθηθω .Αχ με φοβιζει πολυ ο στρατος!!! " Ομως εγω δεν ειπα τετοιο, σου ζητησα/στο φορουμ να συμμετεχουμε σε μια συζητηση σχετικα με την συνταγματικοτητα ενος νομου . Η ηλικια το φυλο μου και οι προθεσεις μου σχετικα με το αν θα στατευθω η οχι  ΔΕΣ ΣΕ ΑΦΟΡΟΥΝ. Κανε πως δεν τα γνωριζεις . (αν μπορεις να βεβαια να συζητησεις χωρις να μεμφεσαι το συνσυζητητη σου εμμεσως πλην σαφως)

Σε αυτο το θεμα δεν προσπαθω να πω βαλτε τις γυναικες με τον ζορι στον στρατο καθως ειμαι κατα του στρατου και για τους αντρες .ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΑΥΤΟ. Λεω εφαρμοστε το συνταγμα.(προς την πολιτεια οχι προς εσενα ) Αν δεν μας αρεσει το συνταγμα μας το αλλαζουμε δεν το αγνοουμε.

Οσον αφορα το σχολιο που εκανες σε νωριτερο ποστ που ελεγες μαλλον με ειρωνικη διαθεση οτι αν βαλουμε μια γυναικα να κραταει οπλο οσο καιρο κανει ο αντρα θητεια θα εφαρμοστει το συνταγμα ( εκτος οτι σου ειπα οτι θα πρεπει βαση συνταγματος να ισχυουν τα ιδια και για τους δυο ) θα ηθελα να ρωτησω αν συμβαινει κατι τετοιο στη χωρα μας . Μαλλον οχι αρα ουτε ετσι δεν εφαρμοζεται το συνταγμα. Αληθεια εχει παει ποτε το θεμα στο ΣτΕ?

Αν θελεις μετα να μιλησουμε για το κατα ποσον ειναι εφικτο δηλαδη πρεπει να αναθεωρησουμε το συνταγμα (αν και εχει ηδη κριθει εφικτο αφου γινονται δεκτες σε σωματα ασφαλειας οπου απαιτουνται ιδιες επιδοσεις στα αθληματα για να γινουν δεκτες και αναλαμβανουν ιδια ποστα μετα) αναφερεις

"Η εκπαίδευση έχει να κάνει με τα εξής:

Να αποφεύγεις τις σφαίρες (όπως το περιγράφω!) στην προσπάθεια να καταλάβεις ένα ύψωμα. Να βουτάς κάτω και να σου ξεσκίζουν οι πέτρες τη σάρκα σου μέχρι να φτάσεις στον στόχο σου. Εκπαιδεύεσαι επάνω σε αυτό. Να ξέρεις πως να μην σε νοιάζει όταν ο διπλανός σου έχει πεταμένα έξω τα σωθικά του από τη νάρκη γιατί εσύ πρέπει να συνεχίσεις να πολεμάς. Να γνωρίζεις πως να χρησιμοποιείς τη λόγχη σου ξεκοιλιάζοντας τον εχθρό."

θα ηθελα να μου πεις ποιο απο τα παραπανω δεν μπορει μια γυναικα να κανει για βιολογικους λογους

Καταρχήν θεωρώ αστείο να ζούμε σε μια περίοδο όπου το Σύνταγμα καταστρατηγείται σε τόσο σοβαρά μέρη του, όπως η εθνική κυριαρχία και η ελευθερία, κι εμείς να συζητάμε το αν είναι ή όχι αντισυνταγματικό να μην υπηρετούν στο στρατό οι γυναίκες.

Παρόλα αυτά, σα γυναίκα δε θα μπορούσα να μη σχολιάσω.

Εν πρώτοις παρατηρώ ότι κανείς δε σχολίασε κάτι που έγραψε η μαίρη περί πολλών ανισοτήτων που τόσα χρόνια βίωναν οι γυναίκες, όπως το να μη μπορούν να ψηφίσουν, αλλά θα το θεωρήσω τυχαίο.

Επίσης θα τονίσω την εύστοχη παρατήρηση του οπτίρα, αν δε κάνω λάθος, πως η περίοδος θητείας για τους άντρες προσμετράται στα συντάξιμα έτη.

Προσωπικά, θεωρώ πως όντως θα έπρεπε και οι γυναίκες να είχαν μια εκπαίδευση, με μορφή θητείας, όπως ισχύει και για τους άντρες, άσχετα αν βιολογικά αντιμετωπίζουν κάθε μήνα κάποιες συνθήκες που δυσκολεύουν ακόμη και το να σηκωθείς από το κρεβάτι. Κι αυτό το αντιμετωπίζει κάθε γυναίκα, είτε θέλει να γίνει μάνα είτε όχι. Και όπως εμείς δε μπορούμε να έχουμε σαφή εικόνα για τό τί αντιμετωπίζει ένας άντρας στη θητεία του, έτσι κι εσείς δε μπορείτε να έχετε άποψη για το τί αντιμετωπίζουμε εμείς επί μια βδομάδα κάθε μήνα, επί 30 χρόνια περίπου της ζωής μας. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τη φύση και δύσκολα παρεμβαίνεις σε αυτήν.

Κλείνοντας, θεωρώ πως όντως όταν κάποιος δε θέλει να υπηρετήσει, είναι μάλλον άχρηστος ως στρατιωτης, αλλά από όσο ξέρω, η στράτευση έχει να κάνει με την εκπαίδευση του σώματος, ώστε να είναι κάποιος έτοιμος αν προκύψει εμπόλεμη κατάσταση, οπότε φαίνεται λογικό να πρέπει να εκπαιδεύονται όλοι. Σαφώς κι αυτό δεν έχει σχέση με το κατά πόσο η εκπαίδευση γίνεται σωστά και αποτελεσματικά, αυτό είναι άλλο θέμα και χωράει μεγάλη συζήτηση.

Συνοψίζοντας και προσπαθώντας να αποσαφηνίσω εντελώς την θέση μου επί του θέματος, θεωρώ πως αν ήταν δυνατό θα ήταν προτιμώτερο ο στρατός μιας χώρας να είναι μισθοφορικός, δηλαδή να κατατάσσονται και να εκπαίδεύονται μόνο όσοι κι όσες το επιθυμούν,αλλά δε ξέρω κατά πόσο βγαίνει αυτό "στα νούμερα".
Αν θα βοηθούσε να συμμετέχουν και οι γυναίκες στην υποχρεωτική θητεία, καλό θα ήταν αυτό να γίνει.
Πάντως νομίζω ότι για να μην έχει τεθεί θέμα αναθεώρησης των νόμων περί στράτευσης γυναικών, είτε δεν είναι αντισυνταγματικό τελικά είτε δεν είναι τόσο σοβαρό όσο πιστεύουμε.

Παντελως ατοπα τα οσα λες περι εφαρμογης συνταγματος και στο επομενο ποστ σου   . Το συνταγμα δεν εφαρμοζεται οταν καθε Ελληνας και Ελληνιδα δυναται να στρατευθει οπως το υπογραμμιζεις κιολας . ΛΕΕΙ ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΕ  ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ ΕΔΩ??

Παντελως αδιαφορα μου ειναι οσα λες για τη διαρκεια του στρατου καθως ειναι ασχετα με το θεμα.

Οσο αφορα τους πονους περιοδου θα μπορουσε να τιθεται εκτος υπηρεσιας η να εχει απαλλαγει καθηκοντων οσες ημερες κρινει ο γιατρος, οχι εσυ ουτε εγω , ουτε ειπα να το αποφασιζει ο καθε στρατοκαβλος λοχιας.

Λες "Δεν αναιρείται το γεγονός ότι ο στρατός δεν είναι για τους κλαίουρες όμως. Ούτε το γεγονός ότι ο στρατός ήταν πάντα μια αντρική υπόθεση. Και ούτε το γεγονός ότι βάσει νόμου οποιοσδήποτε με μια απλή κατάταξη θεωρείται ότι κάνει θητεία.

Οι προθέσεις σου και το φύλο σου έχουν σημασία όταν θα στρατευθείς, βάλτο καλά στο μυαλό σου! Δεν είναι δική μου άποψη, είναι αυτό που ισχύει."

Δεν ξερω αν αναιρουνται ειναι σιγουρα παντελως ασχετα με το θεμα ομως.

Για να εκφερεις γνωμη σε ενα νομικο ζητημα δεν χρειαζεται να εχεις εμπειρια επι του θεματος που προβλεπει. Για να πω ο νομος περι ευθυνης υπουργων ειναι αντιστυνταγματικος δεν χρειαζεται να εχω κανει υπουργος . Με αυτη την λογικη θα μου πει ενας υπουργος δεν εχεις κανει υπουργος και δεν ξερεις τι ειναι να σε τρεχουν στα δικαστηρια για ψηλου πιδημα ωστε να μην μπορεις να κανεις την δουλεια σου.

Μετα λες σχετικα με αυτο που ειπα για σωματα ασφαλειας"Αυτό που λες εδώ είναι άσχετο με την υποχρεωτική θητεία."

Κανει τεραστιο λαθος .Δεν μπορει απ την μια πλευρα το κρατος οτι μια γυναικα μπορει να ανταπεξερχεται στις υποχρεωσεις που θα εχει ως στελεχος σωματων ασφαλειας η οποιες σαφως μπορει συχνα να γινουν πιο επικινδυνες απο μια στρατιωτικη εκπαιδευση καθως εκει οι συνθηκες δεν ειναι παντα ελεγχομενες (βλεπε αστυνομια που ειναι θεμα που το γνωριζω αρκετα καλα) και φυσικα βρισκονται πλεον σε μαχιμες υπηρεσιες , ομως να λες οτι αυτο θα το κανουν οποτε εκεινες θελουν γιατι γενικα ειναι δυσκολο γιαυτες.Οπως λες ο ιδιος απο την εμπειρια σου ο στρατος ειναι δυσκολος για ολους . Το συνταγμα λεει οποιος Ελληνας μπορει υποχρεωουτε να το κανει οχι οποιος του ναι ευκολο.

Μετα λες "Δε ρωτάς καμιά γυναίκα καλύτερα.... .Μεγάλε, με την εξαίρεση της Τζι Άι Τζο, καμία γυναίκα δεν μπορεί να κάνει τα παραπάνω." σχετικα με την εκπαιδευση που ο ιδιος περιεγραψες . Φιλε μου σου ζηταω να μου πεις ποια απο οσα ανεφερες δεν μπορει να κανει για ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ. Οχι ποια δεν μπορει να κανει επειδη ειναι πιο ευαισθητη ανεκπαιδευτη κλπ γιατι στην παρουσα φαση ουτε εγω μπορω να κανω οσα αναφερεις.

Συνοπτικα το προβλημα ειναι το ακροβατεις αναμεσα σε δυο θεσεις για να εχεις διαρκως απαντηση . Μια λες οτι το συνταγμα εφαρμοζεται μια χαρα και οποτε σε στριμωχνουν για αυτο πηγαινεις στο ζητημα "ειναι δυσκολο/αδυνατο να υπηρετουν οι γυναικες στα αρχιδια μας τι λεει το συνταγμα" Ομως τα πραγματα ειναι πιο ξεκαθαρα το συνταγμα αυτην τη στιγμη παραβιαζεται , εγω δεν ειπα οτι ειναι αλανθαστο αλλα οσο υπαρχει πρεπει να εφαρμοζεται .Διαφορετικα λεμε οτι πρεπει να αναθεωρηθει για ειναι λαθος αυτο που προβλεπει και το συζηταμε.

Ομως δεν μας λες κατι τετοιο , πιστευεις οτι πρεπει να αναθεωρηθει? Ειναι σαφες οτι σε αυτην την περιπτωση θα πρεπει να αλλαξει και η παραγραφος. "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και οι υποχρεωσεις " με οτι αυτο συνεπαγεται

-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 17:25 ]

Ι1 και Ι2 για κανονική θητεία δεν έχουν μεγάλη διαφορά αν κάποιος δεν επιθυμεί να πάει σε ειδικές δυνάμεις...Εκεί γίνονται δεκτοί μόνο Ι1.

Κανονική στρατιωτική εκπαίδευση κάνουν ελάχιστες μονάδες(οι ειδικές δυνάμεις κυρίως,πεζοναύτες,ελδυκ) ...Αν κάποιος θέλει να εκπαιδευτεί Θα πρέπει ν επιλέξει κάτι τέτοιο...Ναυτικό,αεροπορία έχουν χείριστη στρατιωτική εκπαίδευση και καλό είναι να αποφεύγονται από όσους θέλουν να κάνουν σωστά την θητεία τους...Αυτό το λάθος διέπραξα επιλέγοντας ναυτικό λόγω άγνοιας....Τότε βέβαια υπήρχε θητεία στα πλοία,λόγος για τον οποίο  και το επέλεξα....

Κανονική θητεία θέλει κότσια πάντως...

Παλιότερα ίσως...Τώρα η εκπαίδευση είναι τραγική...Πότε έκανες θητεία;

Η σύνδεση του ανδρισμού με το στρατό, τα "πύρ και κίνηση" και τα έρπην μεσα στις λάσπες που γραφει ο σπόιλερ είναι για την εποχή που πολεμάγανε με τα λιανοντούφεκα.

Τώρα, έρχεται το αμερικανάκι και σε κάνει φλαμπέ από τα 3 χιλιόμετρα, πρίν προλάβεις εσύ να πεις "αμύνσεθαι περι πάτρης"...

Σας τα λέω εγώ που...σχεδόν πολέμησα!

Εντάξει, το θέμα ελληνικός στρατός είναι από τα πιο σάπια σημεία της σάπιας ελληνικής κοινωνίας σήμερα.

Ούτε έλεγχος υπάρχει ούτε τίποτα...  Μόνο τον τσοχατζόπουλο κυνηγήσανε για τα μάτια του κόσμου ενώ γενιές γενεών φάγανε και συνεχίζουν να τρώνε άπειρα χρήματα... (διορισμοί, προκηρύξεις, έργα, εξοπλισμοί, τεράστιες εργολαβίες κλπ...)

Στην ελλάδα έχουμε πληρώσει χωρίς λόγο τόσα πολλά χρήματα για το "αμυντικό οπλικό μας σύστημα" αφαιρώντας από άλλα πιο σημαντικά πράγματα ώστε σήμερα δεν έχουμε ούτε βιβλία στα σχολεία, ούτε ένα γιατρό να μας κάνει μια εξέταση αίματος... αλλά έχουμε f-16 στο υπόστεγο στην τανάγρα για τις επιδείξεις και τις εντυπωσιακές εκπομπές το σκ στην νετ...

Και αναρωτιέμαι κι εγώ...

Υπάρχει καμια αντιστοιχία της εξέλιξης του ΕΣ με τα λεφτά που πήγαν στο υπουργείο αμύνης τις τελευταίες δεκαετίες?

Κάνει τίποτα ο στρατός που συντηρούμε τόσα χρόνια?

Πρόκειται να κάνει τίποτα ο ελ. στρατός σε περίπτωση πολέμου?

Τώρα το θέμα της θητείας συγνώμη αλλά μου φαίνεται λίγο αστείο όταν ακούω το 2012 το κλασσικό "θα πας στρατό και θα γίνεις άντρας"...  Να το ακούω από ανθρώπους που σήμερα είναι πάνω από 40 χρονών θα πω οκ αλλά σήμερα ουδεμία σχέση έχει η κατάσταση...

Και ευτυχώς που δεν είναι έτσι.  Γιατί απλούστατα δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι έτσι.  Σε χώρες με αργή ανάπτυξη στην ανατολή που βρίσκονται 70 χρόνια πίσω από τις ανεπτυγμένες αυτά τα μέσα χρησιμοποιούν.  Όλα αυτά όμως τελείωσαν και πέρασαν στην ιστορία το 1945, που όταν στην Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε τηλεόραση και έσκαβαν με τα βόδια, έπεσε βόμβα που βασίζεται στην πυρηνική σχάση και όλος ο κόσμος έμεινε μ@λ@κ@ς.  Φαντάζεστε το 2012 τι θα γίνει σε περίπτωση πολέμου? εγώ όχι, αλλά είμαι σίγουρος ότι ο ράμπο δε θα με σώσει (για τον chuck norris κρατάω τις επιφυλάξεις μου).

Η θητεία γενικότερα δεν ξέρω γιατί υπάρχει ακόμα... ίσως για καμια αγγαρεία του δημοσίου, να μην πληρώνουμε εξτρα δημ. υπαλλήλους, μόνο αυτό.  Σίγουρα πάντως και μια γυναίκα θα μπορούσε άνετα να "πολεμήσει" τον 21ο αιώνα γιατί πιο σημαντική θα ήταν η θέση της πίσω από έναν υπολογιστή παρά με το M16 στη χίο...

Στο κάτω κάτω όσοι λένε ότι δεν μπορεί να φέρει όπλο γυναίκα, δεν έχουν ακούσει για μορφές από την Ιωάννα της Λωραίνης μέχρι τη Μπουμπουλίνα? (δεν ξέρω άλλες αλλά υπάρχουν)  Αυτές δεν είχαν βιολογικές ανάγκες? Ή έπαιρναν ρεπό από τον πόλεμο μια βδομάδα κάθε μήνα?

Μην μου πείτε ότι τότε ήταν σκληρές και τώρα έγιναν ευαίσθητες γιατί το ίδιο ισχύει για τους ανδρες...

Σε ξαναρωταω γιατι υπαρχει σοβαροτατο προβλημα στη μεταξυ μας συννενοηση.Το  συνταγμα δεν αναφερει οτι καθε ελληνας που μπορει θα εχει τη δυνατοτητα να  συντελεσει στην αμυνα. Λεει ρητα υποχρεουται. Θα χαρω λοιπον να μου εξηγησεις πως πιστευεις οτι εφαρμοζεται οταν μια ομαδα πληθυσμου(συγκεκριμενα το 51%) απαλλασεται .

Οταν σου ειπα οτι ειναι ασχετα με το θεμα (αρα αδιαφορα) οσα λες για διαρκεια του στρατου μου απαντησες

"Εσένα μπορεί, μας διαβάζουν και άλλοι εκτός από εσένα. Η διάρκεια της θητείας έχει απόλυτη σχέση με τη θητεία. Τι δεν καταλαβαίνεις;"

Το θεμα ηταν (και παραμενει ) η συνταγματικοτητα ή μη απαλλαγης των γυναικων.Εσυ ισχυριστηκες οτι (παρακατω ) οτι εχει μετατραπει σε "γιατι δεν στρατευονται οι γυναικες " .Αν υπαρχει καποια σαφης σχεση μεταξυ διαρκειας στρατου και αυτων των δυο ερωτηματων - θεματων και της διαρκειας του στρατου λυπαμαι αλλα ειναι αδυνατο να την εντοπισω.

Το κρατος εχει κρινει οτι ειναι δυνατο (αρα μπορουν ) να αντεπεξερχονται σε μια τετοια κατασταση οντας πχ αστυνομικοι και να αγνοουν τους πονους οταν δεχονται πυρα απο καλασνικοφ (βλεπε ομαδες ΔΙ.ΑΣ και γενικα υπηρεσιες που βγαινουν στο δρομο) και εκει μαλιστα δεν υπαρχει καμμια απαλλαγη της αντιστοιχες ημερες (οπως προτεινα για τον στρατο) .Αρα κατα την γνωμη του κρατους μπορουν . Αρα μετα μενει το θεμα δεν θελουν/ειναι δυσκολο . Ομως εσυ ιδιο μου λες οτι πιο κατω οτι αλλο δεν μπορω (πρεπει να απαλλαγω) αλλο δεν θελω (πρεπει να στρατευτω ομως γιατι ετσι λεει το συνταγμα).

Μετα λες "Κατά τη γνώμη σου. Έχε υπ' όψη ότι θεωρείται ότι έχεις κάνει θητεία με κατάταξη. Ξέρεις υπάρχουν άνθρωποι που δεν πήγαν ποτέ στο στρατό κι όμως έχουν κάνει θητεία. Δε θα σου πω ποιοι. Ψάξε μερικούς υπουργούς άμυνας...."

Σε ρωτησα και πριν,ειναι υποχρεωτικο το να κατατοσονται οι γυναικες στην Ελλαδα? Ακομη και ετσι εχουμε παραβιαση του.

Λες"Για να εκφέρεις γνώμη για ένα νομικό ζήτημα χρειάζεται να καταλαβαίνεις τι λέει ο νόμος και πιο είναι το πνεύμα του. Ίσα ίσα που με αυτά που λες, για ψύλλου πήδημα θα έπρεπε να αλλάξουμε το Σύνταγμα!"

Αρχικα υπαρχει περιορισμος στο καθε ποτε μπορει να αναθεωρειται.Αν θεωρουμε ως πολιτεια/κρατος οτι αυτα που γραφει μεσα ειναι λαθος και θελουμε να νομοθετησουμε  κατι διαφορετικο σαφως πρεπει να το αλλαξουμε.

Γραφεις "Το ποιος μπορεί και ποιος όχι δεν το αποφασίζεις εσύ ή εγώ, το αποφασίζει ο Στρατός διαλέγοντας κληρωτούς. Τέλος της συζήτησης εδώ. Αν ήταν να αποφασίζει όποιος νά 'ναι κανένας δεν θα πήγαινε φαντάρος."

Δηλαδη δεν βρισκεις αντιφατικο ο στρατος να λεει σε μια ομαδα πληθυσμου "Ειστε ικανες να γινεται ΕΠΟΠ,αξιωματικοι του στρατου , να φτασετε σε οποιοδηποτε σημειο της ιεραρχια ως μονιμοι στρατιωτικοι ,ωστοσο δεν ειστε ικανες να ανταπεξελθετε στην βασικη εκπαιδευση του στρατιωτη που κανει θητεια" Περιεργα σκεφτεσαι....

Τι ακριβως θα ηθελες να αλλαξει στη ζητηματα που αναφερεις? Ειναι αδυνατο να συμφωνεις στα υπολοιπα εφοσον εισαι υπερ της μη στρατευσης του 51% του πληθυσμου το ειπαμε.

 Ενδιαφεροντες οι προβληματισμοι σου πεντατονικος .Ειναι εφικτο να αρνηθεις την ελληνικη υπηκοοτητα αν το επιθυμεις .(ειμαι 99% σιγουρος).

+1 BAGRATION

-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 23:14 ]