ελληνική μουσική
281 online   ·  203.517 μέλη

Στρατευση-Συνταγματικοτητα

mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
29.01.2012, 13:41

Η anti-συνταγματικότητα της θητείας είναι θέμα που έχει συζητηθεί κατά κόρον στο διαδίκτυο, δίνεται μάλιστα η ερμηνεία στο  "κάθε Ελληνας που μπορεί να φέρει όπλα" οτι το αρσενικό γένος υποδηλώνει και το θηλυκό, επειδή και στα άρθρα 8, 9 και 11 του συντάγματος  συμπεριλαμβάνονται και οι γυναίκες χωρίς να γίνεται διάκριση γένους. [ "κανένας δε στερείται χωρίς τη θέλησή του το δικαστή που του έχει ορισει ο νόμος..."    "η κατοικία του καθενός είναι άσυλο..."  "οι Ελληνες έχουν το δικαίωμα να συνέρχονται ήσυχα και χωρίς όπλα.."]

-- "που μπορεί να φέρει όπλα" απ΄το σύνταγμα αναγνωρίζεται οτι κάποιοι δεν μπορούν π.χ. ανάπηροι, αντιρρησίες συνείδησης κλπ οπότε  η υποχρεωτική θητεία στους άντρες δεν ορίζεται από το σύνταγμα αλλά από νόμους, και οι νόμοι πάλι δίνουν δικαίωμα στράτευσης στις γυναίκες και όχι υποχρέωση.  Αυτό δείχνει άδικο γιατί ναι μεν μπορούν να καρπωθούν οφέλη και μισθό καταλαμβάνοντας μια θέση εργασίας έμμισθα στο στράτευμα, αλλά δεν υποχρεούνται να δώσουν χρόνο αμισθί αναστέλλοντας σπουδές ή οτιδήποτε άλλο. Απ΄αυτή την άποψη είναι αδικία και ίσως οι νόμοι να θέλουν δικαιότερη προσέγγιση των δύο φύλων και αναθεώρηση.

Δεν ξέρω πως θα το αντιλαμβανόμουν και τι θέση θα έπαιρνα αν ήμουν σε στρατεύσιμη ηλικία και είχα να το αντιμετωπίσω προσωπικά. Ειλικρινά δεν ξέρω, όντας μεγαλωμένη με αυτό που ίσχυε και ισχύει και θεωρείται δεδομένο  οτι "οι άντρες πάνε φαντάροι" ωστόσο δεν πρέπει να μας διαφεύγει οτι οι γυναίκες είχαν πάντα διαφορες εξαιρέσεις -όχι απαραίτητα ευνοϊκές- αναλογιζόμενοι οτι και πλήρες δικαίωμα εκλέγειν/εκλέγεσθαι σε βουλευτικές πήραν το 1956.

Ανάμεσα στις μη κατασταλαγμένες σκέψεις μου για το αν πρέπει να είναι υποχρεωτική και στις γυναίκες η θητεία και πιστεύοντας παράλληλα οτι υφίσταται αδικία, σκέφτομαι οτι σε περιπτώσεις πολέμου και εθνικής ανάγκης οι γυναίκες πρόσφεραν αντίστοιχα με τους άντρες, είτε σε ανεφοδιασμό (γυναίκες της Πίνδου) είτε με όπλα (γυναίκες της αντίστασης, σουλιώτισσες παλαιότερα) είτε με περιουσίες (Μαντώ Μαυρογένους) και πλείστα ακόμη παραδείγματα..

 

 


#21   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
29.01.2012, 14:48

Εντούτοις, το ερώτημα του Αλέξη είναι ουσιαστικότατο κι έχει ως εξής:

 

"Είναι αντισυνταγματική η μη στράτευση γυναικών:ΝΑΙ ή ΟΧΙ και γιατί;"

 

Αν όντως είναι αντισυνταγματική, τότε εμείς ο ...νομιμόφρονες που ψάχνουμε το σύνταγμα για να ερμηνεύσουμε τις αδικίες των άλλων, γιατί δεν ερμηνεύουμε και τις δικές μας αδικίες απέναντί του; Γιατί ενδιαφερόμαστε αποκλειστικά λχ. για το νόμο περί ευθύνης υπουργών, όπου αναφέρουμε το σύνταγμα ως κολώνα της δημοκρατίας, ενώ εδώ απλά το προσπερνάμε με διάφορες δηλώσεις γενικές και αόριστες; Κι εκείνο πρέπει να μας προβληματίσει, ως προς την 'φιλο-συνταγματική' διάθεσή μας.

 

Αν οι γυναίκες δεν μπορούσαν να φέρουν όπλο, τότε θα έπρεπε να εξαιρούνται και από την επαγγελματική στράτευση. Εκεί όμως έσπευσαν να αποδείξουν ότι το όπλο το φέρουν ικανότατα. Κι όντως, ανταποκρίνονται πάρα πολύ καλά στο ρόλο τους.

 

Αν και οι άντρες εξαιρούνται με διάφορες διαδικασίες από τη στράτευση (λόγοι υγείας, Ι5 κλπ) τότε οι ίδιες διαδικασίες θα πρέπει να τηρούνται και στις γυναίκες, εφόσον επιζητούμε την ισότητα έναντι των νόμων. Ας ζητήσουν να αξιολογηθούν -όσες το επιθυμούν- ως Ι5 και να ζήσουν με το στίγμα του ψυχικώς διαταραγμένου για το υπόλοιπο της ζωής τους, όπως συμβαίνει με τις εξαιρέσεις των ανδρών.

 

Εδώ, λοιπόν, ψάχνουμε να βρούμε αν η μη στράτευση των γυναικών είναι αντιστυνταγματική σε πρώτη φάση. Αν είναι ή δεν είναι, τότε μπορούμε να επεκτείνουμε το σκεπτικό μας επάνω στις λειτουργίες της κοινωνίας και του συντάγματος.


-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 14:51 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 14:52 ]


#22   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 15:34

Γενικά

Η στρατιωτική υποχρέωση (θητεία) διακρίνεται σε πλήρη και μειωμένη.

Η διάρκεια της πλήρους θητείας είναι 24μηνη, ενώ της μειωμένης εννιάμηνη ή εξάμηνη. Ωστόσο δύναται ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας να αποφασίζει περαιτέρω μείωση της διάρκειας αυτών.    Σήμερα, με την υπουργική απόφαση Φ. 421.4/204367/Σ.969/19-6-2009/ Αποφ ΥΕΘΑ (ΦΕΚ 1224/22-6-2009,τ.Β) η διάρκεια της πλήρους θητείας των Δοκίμων Εφέδρων Αξιωματικών (ΔΕΑ) και των οπλιτών είναι 14 μήνες και 9 μήνες αντίστοιχα, ενώ η διάρκεια της μειωμένης θητείας εννιάμηνης διάρκειας είναι οκτώ μήνες.

Νομίζω πως λέει ξεκάθαρα 9 για τους οπλίτες και 14 για τους ΔΕΑ. Πιο επίσημο από αυτό δεν υπάρχει.

Άρα η θητεία στο στρατό ξηράς είναι 9 μήνες μόνο!

 

Στο ερώτημα που τέθηκε, δεν υπάρχει αντισυνταγματικότητα. Και δεν γίνεται να υπάρχει αντισυνταγματικότητα τη στιγμή που κάθε Έλληνας ή Ελληνίδα δύναται να στρατευθεί. Όλοι μας είμαστε εν δυνάμει στρατεύσιμοι, άντρες ή γυναίκες.

Για την ακρίβεια θεωρείσαι μάχιμος έως τα 50 σου χρόνια. Εγώ έχω κληθεί και σε μετεκπαίδευση αφού απολύθηκα και μάλιστα έπρεπε να διάγω ακριβώς όπως στη στρατιωτική μου θητεία. Ακόμα και σε ασκήσεις με πραγματικά πυρά!

Και να σας πω και κάτι; Το ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί μεταξύ της ισότητας της θητείας μεταξύ των αντρών.

Είναι αδύνατον να θεωρήσω π.χ. ίδια τη θητεία τη δική μου στην ΕΛΔΥΚ, όπου έκανα πυρ και κίνηση κάθε λίγο και λιγάκι και αντιμετώπιζα πραγματικά πυρά, με κάποιον ο οποίος έκανε τη θητεία του στην Αεροπορία ή στο Ναυτικό ή όπου αλλού. Αλλά αν αρχίσουμε τις συγκρίσεις τότε φτάνουμε στο να σκεφτόμαστε "γιατί εγώ και όχι εσύ" και διάφορα άλλα.

Συνοψίζοντας, κάθε πράγμα στη θέση του. Η στράτευση έχει να κάνει με τις ανάγκες του στρατεύματος και όχι με την ισότητα.


#23   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
29.01.2012, 15:54

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 29-01-2012 στις 01:58 έγραψε...

Αλέξη,

Ο στρατός είναι για τους άντρες και όχι για τους κλαίουρες. Μπορείς πάντα να δηλώσεις αντιρρησίας. Εγώ δεν θα σου πω τι να κάνεις.

Ακόμα και να επέβαλε το ίδιο και στους δύο δεν υπάρχει περίπτωση οι γυναίκες να κάνουν πυρ και κίνηση....

Μην τα μπλέκεις. Κι εγώ στην ηλικία σου πριν πάω φαντάρος τα ίδια έλεγα. Αλλά μετά πήγα και κατάλαβα ότι δεν γίνεται γυναίκα να κάνει θητεία όπως ένας άντρας.

Θα πας και θα καταλάβεις.... .

 

Από κει και πέρα βάσει νόμου σου λέω πως μια απλή επίδοση ενός όπλου αρκεί για να πει ότι ο καθένας μπορεί να ισχυριστεί ότι κάνει θητεία. Οπότε μην το ψάχνεις. Θα πας φαντάρος και θα καταλάβεις για ποιο λόγο εσύ μπορείς να μένεις σε θάλαμο και να κάνεις σκοπιά και ασκήσεις.

Ως άντρας θα πολεμάς για αυτό που έχεις αφήσει πίσω.... think about it.


-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 29-01-2012 01:59 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 29-01-2012 02:06 ]



Το ποστ σου επισυμανθηκε ως ανεπιθυμητο μαλλον απο τον διαχειριστη . Στη συνεχεια διερωτασε και γιατι ειναι εκτος θεματος.Ωστοσο οπως ειπα και σε αλλο ποστ πιστευω στην ελευθερια του λογου γιαυτο το παραθετω και απαντω.

Συγκεκριμενα λες "Ο στρατός είναι για τους άντρες και όχι για τους κλαίουρες¨."

Σε αλλο θε με ρωτησες αν γνωριζω ελληνικα. Παραταυτα η απαντηση σου με αναγκαζει να συμπαιρανω πως ενω φαινεται εσυ να γνωριζεις πολυ καλα τη γλωσσα μαλλον εχεις καποιο σοβαρο προβλημα κατανοησης του τι διαβαζεις.Θα ειχε καποια σημασια να μου δωσεις αυτην την απαντηση αν ανοιγα ενα θεμα και ελεγα . "Παιδια καλησπερα ειμαι αντρας, ειμαι κοντα στα 18 και σε λιγο καιρο θα κληθω να παω στρατο.Μπορειτε να μου πειτε πως μπορω να την βγαλω στα "μαλακα " εχει κανεις κανα μεσο να βοηθηθω .Αχ με φοβιζει πολυ ο στρατος!!! " Ομως εγω δεν ειπα τετοιο, σου ζητησα/στο φορουμ να συμμετεχουμε σε μια συζητηση σχετικα με την συνταγματικοτητα ενος νομου . Η ηλικια το φυλο μου και οι προθεσεις μου σχετικα με το αν θα στατευθω η οχι  ΔΕΣ ΣΕ ΑΦΟΡΟΥΝ. Κανε πως δεν τα γνωριζεις . (αν μπορεις να βεβαια να συζητησεις χωρις να μεμφεσαι το συνσυζητητη σου εμμεσως πλην σαφως)

Σε αυτο το θεμα δεν προσπαθω να πω βαλτε τις γυναικες με τον ζορι στον στρατο καθως ειμαι κατα του στρατου και για τους αντρες .ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΑΥΤΟ. Λεω εφαρμοστε το συνταγμα.(προς την πολιτεια οχι προς εσενα ) Αν δεν μας αρεσει το συνταγμα μας το αλλαζουμε δεν το αγνοουμε.

Οσον αφορα το σχολιο που εκανες σε νωριτερο ποστ που ελεγες μαλλον με ειρωνικη διαθεση οτι αν βαλουμε μια γυναικα να κραταει οπλο οσο καιρο κανει ο αντρα θητεια θα εφαρμοστει το συνταγμα ( εκτος οτι σου ειπα οτι θα πρεπει βαση συνταγματος να ισχυουν τα ιδια και για τους δυο ) θα ηθελα να ρωτησω αν συμβαινει κατι τετοιο στη χωρα μας . Μαλλον οχι αρα ουτε ετσι δεν εφαρμοζεται το συνταγμα. Αληθεια εχει παει ποτε το θεμα στο ΣτΕ?

Αν θελεις μετα να μιλησουμε για το κατα ποσον ειναι εφικτο δηλαδη πρεπει να αναθεωρησουμε το συνταγμα (αν και εχει ηδη κριθει εφικτο αφου γινονται δεκτες σε σωματα ασφαλειας οπου απαιτουνται ιδιες επιδοσεις στα αθληματα για να γινουν δεκτες και αναλαμβανουν ιδια ποστα μετα) αναφερεις

"Η εκπαίδευση έχει να κάνει με τα εξής:

Να αποφεύγεις τις σφαίρες (όπως το περιγράφω!) στην προσπάθεια να καταλάβεις ένα ύψωμα. Να βουτάς κάτω και να σου ξεσκίζουν οι πέτρες τη σάρκα σου μέχρι να φτάσεις στον στόχο σου. Εκπαιδεύεσαι επάνω σε αυτό. Να ξέρεις πως να μην σε νοιάζει όταν ο διπλανός σου έχει πεταμένα έξω τα σωθικά του από τη νάρκη γιατί εσύ πρέπει να συνεχίσεις να πολεμάς. Να γνωρίζεις πως να χρησιμοποιείς τη λόγχη σου ξεκοιλιάζοντας τον εχθρό."

θα ηθελα να μου πεις ποιο απο τα παραπανω δεν μπορει μια γυναικα να κανει για βιολογικους λογους

 

 

 


#24   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 16:15

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 15:54 έγραψε...

Το ποστ σου επισυμανθηκε ως ανεπιθυμητο μαλλον απο τον διαχειριστη . Στη συνεχεια διερωτασε και γιατι ειναι εκτος θεματος.Ωστοσο οπως ειπα και σε αλλο ποστ πιστευω στην ελευθερια του λογου γιαυτο το παραθετω και απαντω.

Συγκεκριμενα λες "Ο στρατός είναι για τους άντρες και όχι για τους κλαίουρες¨."

Σε αλλο θε με ρωτησες αν γνωριζω ελληνικα. Παραταυτα η απαντηση σου με αναγκαζει να συμπαιρανω πως ενω φαινεται εσυ να γνωριζεις πολυ καλα τη γλωσσα μαλλον εχεις καποιο σοβαρο προβλημα κατανοησης του τι διαβαζεις.Θα ειχε καποια σημασια να μου δωσεις αυτην την απαντηση αν ανοιγα ενα θεμα και ελεγα . "Παιδια καλησπερα ειμαι αντρας, ειμαι κοντα στα 18 και σε λιγο καιρο θα κληθω να παω στρατο.Μπορειτε να μου πειτε πως μπορω να την βγαλω στα "μαλακα " εχει κανεις κανα μεσο να βοηθηθω .Αχ με φοβιζει πολυ ο στρατος!!! " Ομως εγω δεν ειπα τετοιο, σου ζητησα/στο φορουμ να συμμετεχουμε σε μια συζητηση σχετικα με την συνταγματικοτητα ενος νομου . Η ηλικια το φυλο μου και οι προθεσεις μου σχετικα με το αν θα στατευθω η οχι  ΔΕΣ ΣΕ ΑΦΟΡΟΥΝ. Κανε πως δεν τα γνωριζεις . (αν μπορεις να βεβαια να συζητησεις χωρις να μεμφεσαι το συνσυζητητη σου εμμεσως πλην σαφως)

Δεν αναιρείται το γεγονός ότι ο στρατός δεν είναι για τους κλαίουρες όμως. Ούτε το γεγονός ότι ο στρατός ήταν πάντα μια αντρική υπόθεση. Και ούτε το γεγονός ότι βάσει νόμου οποιοσδήποτε με μια απλή κατάταξη θεωρείται ότι κάνει θητεία.

Οι προθέσεις σου και το φύλο σου έχουν σημασία όταν θα στρατευθείς, βάλτο καλά στο μυαλό σου! Δεν είναι δική μου άποψη, είναι αυτό που ισχύει.

 

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 15:54 έγραψε...

Σε αυτο το θεμα δεν προσπαθω να πω βαλτε τις γυναικες με τον ζορι στον στρατο καθως ειμαι κατα του στρατου και για τους αντρες .ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΑΥΤΟ. Λεω εφαρμοστε το συνταγμα.(προς την πολιτεια οχι προς εσενα ) Αν δεν μας αρεσει το συνταγμα μας το αλλαζουμε δεν το αγνοουμε.

Σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα, το Σύνταγμα, εφαρμόζεται.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 15:54 έγραψε...

Οσον αφορα το σχολιο που εκανες σε νωριτερο ποστ που ελεγες μαλλον με ειρωνικη διαθεση οτι αν βαλουμε μια γυναικα να κραταει οπλο οσο καιρο κανει ο αντρα θητεια θα εφαρμοστει το συνταγμα ( εκτος οτι σου ειπα οτι θα πρεπει βαση συνταγματος να ισχυουν τα ιδια και για τους δυο ) θα ηθελα να ρωτησω αν συμβαινει κατι τετοιο στη χωρα μας . Μαλλον οχι αρα ουτε ετσι δεν εφαρμοζεται το συνταγμα. Αληθεια εχει παει ποτε το θεμα στο ΣτΕ?

Καμία ειρωνική διάθεση. Είναι βιολογικό το θέμα. Δεν γίνεται να κάνεις ασκήσεις, έχοντας πόνους περιόδου. Δεν γίνεται να έχεις πειθαρχία όταν περιοδικά δεν είσαι βιολογικώς εντάξει. Και αυτή σου η απάντηση δείχνει έλλειψη στρατιωτικής εμπειρίας.


Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 15:54 έγραψε...

Αν θελεις μετα να μιλησουμε για το κατα ποσον ειναι εφικτο δηλαδη πρεπει να αναθεωρησουμε το συνταγμα (αν και εχει ηδη κριθει εφικτο αφου γινονται δεκτες σε σωματα ασφαλειας οπου απαιτουνται ιδιες επιδοσεις στα αθληματα για να γινουν δεκτες και αναλαμβανουν ιδια ποστα μετα) αναφερεις

Αυτό που λες εδώ είναι άσχετο με την υποχρεωτική θητεία.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 15:54 έγραψε...

"Η εκπαίδευση έχει να κάνει με τα εξής:

Να αποφεύγεις τις σφαίρες (όπως το περιγράφω!) στην προσπάθεια να καταλάβεις ένα ύψωμα. Να βουτάς κάτω και να σου ξεσκίζουν οι πέτρες τη σάρκα σου μέχρι να φτάσεις στον στόχο σου. Εκπαιδεύεσαι επάνω σε αυτό. Να ξέρεις πως να μην σε νοιάζει όταν ο διπλανός σου έχει πεταμένα έξω τα σωθικά του από τη νάρκη γιατί εσύ πρέπει να συνεχίσεις να πολεμάς. Να γνωρίζεις πως να χρησιμοποιείς τη λόγχη σου ξεκοιλιάζοντας τον εχθρό."

θα ηθελα να μου πεις ποιο απο τα παραπανω δεν μπορει μια γυναικα να κανει για βιολογικους λογους

Δε ρωτάς καμιά γυναίκα καλύτερα.... .

Μεγάλε, με την εξαίρεση της Τζι Άι Τζο, καμία γυναίκα δεν μπορεί να κάνει τα παραπάνω. Όταν και αν κάνεις πυρ και κίνηση θα καταλάβεις. Εδώ είναι δύσκολο να το κάνει άντρας.


#25   
rouli726
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 16:37

Καταρχήν θεωρώ αστείο να ζούμε σε μια περίοδο όπου το Σύνταγμα καταστρατηγείται σε τόσο σοβαρά μέρη του, όπως η εθνική κυριαρχία και η ελευθερία, κι εμείς να συζητάμε το αν είναι ή όχι αντισυνταγματικό να μην υπηρετούν στο στρατό οι γυναίκες.

Παρόλα αυτά, σα γυναίκα δε θα μπορούσα να μη σχολιάσω.

Εν πρώτοις παρατηρώ ότι κανείς δε σχολίασε κάτι που έγραψε η μαίρη περί πολλών ανισοτήτων που τόσα χρόνια βίωναν οι γυναίκες, όπως το να μη μπορούν να ψηφίσουν, αλλά θα το θεωρήσω τυχαίο.

Επίσης θα τονίσω την εύστοχη παρατήρηση του οπτίρα, αν δε κάνω λάθος, πως η περίοδος θητείας για τους άντρες προσμετράται στα συντάξιμα έτη.

Προσωπικά, θεωρώ πως όντως θα έπρεπε και οι γυναίκες να είχαν μια εκπαίδευση, με μορφή θητείας, όπως ισχύει και για τους άντρες, άσχετα αν βιολογικά αντιμετωπίζουν κάθε μήνα κάποιες συνθήκες που δυσκολεύουν ακόμη και το να σηκωθείς από το κρεβάτι. Κι αυτό το αντιμετωπίζει κάθε γυναίκα, είτε θέλει να γίνει μάνα είτε όχι. Και όπως εμείς δε μπορούμε να έχουμε σαφή εικόνα για τό τί αντιμετωπίζει ένας άντρας στη θητεία του, έτσι κι εσείς δε μπορείτε να έχετε άποψη για το τί αντιμετωπίζουμε εμείς επί μια βδομάδα κάθε μήνα, επί 30 χρόνια περίπου της ζωής μας. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τη φύση και δύσκολα παρεμβαίνεις σε αυτήν.

Κλείνοντας, θεωρώ πως όντως όταν κάποιος δε θέλει να υπηρετήσει, είναι μάλλον άχρηστος ως στρατιωτης, αλλά από όσο ξέρω, η στράτευση έχει να κάνει με την εκπαίδευση του σώματος, ώστε να είναι κάποιος έτοιμος αν προκύψει εμπόλεμη κατάσταση, οπότε φαίνεται λογικό να πρέπει να εκπαιδεύονται όλοι. Σαφώς κι αυτό δεν έχει σχέση με το κατά πόσο η εκπαίδευση γίνεται σωστά και αποτελεσματικά, αυτό είναι άλλο θέμα και χωράει μεγάλη συζήτηση.

Συνοψίζοντας και προσπαθώντας να αποσαφηνίσω εντελώς την θέση μου επί του θέματος, θεωρώ πως αν ήταν δυνατό θα ήταν προτιμώτερο ο στρατός μιας χώρας να είναι μισθοφορικός, δηλαδή να κατατάσσονται και να εκπαίδεύονται μόνο όσοι κι όσες το επιθυμούν,αλλά δε ξέρω κατά πόσο βγαίνει αυτό "στα νούμερα".
Αν θα βοηθούσε να συμμετέχουν και οι γυναίκες στην υποχρεωτική θητεία, καλό θα ήταν αυτό να γίνει.
Πάντως νομίζω ότι για να μην έχει τεθεί θέμα αναθεώρησης των νόμων περί στράτευσης γυναικών, είτε δεν είναι αντισυνταγματικό τελικά είτε δεν είναι τόσο σοβαρό όσο πιστεύουμε.


#26   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
29.01.2012, 16:47

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 29-01-2012 στις 15:34 έγραψε...

Γενικά

Η στρατιωτική υποχρέωση (θητεία) διακρίνεται σε πλήρη και μειωμένη.

Η διάρκεια της πλήρους θητείας είναι 24μηνη, ενώ της μειωμένης εννιάμηνη ή εξάμηνη. Ωστόσο δύναται ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας να αποφασίζει περαιτέρω μείωση της διάρκειας αυτών.    Σήμερα, με την υπουργική απόφαση Φ. 421.4/204367/Σ.969/19-6-2009/ Αποφ ΥΕΘΑ (ΦΕΚ 1224/22-6-2009,τ.Β) η διάρκεια της πλήρους θητείας των Δοκίμων Εφέδρων Αξιωματικών (ΔΕΑ) και των οπλιτών είναι 14 μήνες και 9 μήνες αντίστοιχα, ενώ η διάρκεια της μειωμένης θητείας εννιάμηνης διάρκειας είναι οκτώ μήνες.

Νομίζω πως λέει ξεκάθαρα 9 για τους οπλίτες και 14 για τους ΔΕΑ. Πιο επίσημο από αυτό δεν υπάρχει.

Άρα η θητεία στο στρατό ξηράς είναι 9 μήνες μόνο!

 

Στο ερώτημα που τέθηκε, δεν υπάρχει αντισυνταγματικότητα. Και δεν γίνεται να υπάρχει αντισυνταγματικότητα τη στιγμή που κάθε Έλληνας ή Ελληνίδα δύναται να στρατευθεί. Όλοι μας είμαστε εν δυνάμει στρατεύσιμοι, άντρες ή γυναίκες.

Για την ακρίβεια θεωρείσαι μάχιμος έως τα 50 σου χρόνια. Εγώ έχω κληθεί και σε μετεκπαίδευση αφού απολύθηκα και μάλιστα έπρεπε να διάγω ακριβώς όπως στη στρατιωτική μου θητεία. Ακόμα και σε ασκήσεις με πραγματικά πυρά!

Και να σας πω και κάτι; Το ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί μεταξύ της ισότητας της θητείας μεταξύ των αντρών.

Είναι αδύνατον να θεωρήσω π.χ. ίδια τη θητεία τη δική μου στην ΕΛΔΥΚ, όπου έκανα πυρ και κίνηση κάθε λίγο και λιγάκι και αντιμετώπιζα πραγματικά πυρά, με κάποιον ο οποίος έκανε τη θητεία του στην Αεροπορία ή στο Ναυτικό ή όπου αλλού. Αλλά αν αρχίσουμε τις συγκρίσεις τότε φτάνουμε στο να σκεφτόμαστε "γιατί εγώ και όχι εσύ" και διάφορα άλλα.

Συνοψίζοντας, κάθε πράγμα στη θέση του. Η στράτευση έχει να κάνει με τις ανάγκες του στρατεύματος και όχι με την ισότητα.



Παντελως ατοπα τα οσα λες περι εφαρμογης συνταγματος και στο επομενο ποστ σου   . Το συνταγμα δεν εφαρμοζεται οταν καθε Ελληνας και Ελληνιδα δυναται να στρατευθει οπως το υπογραμμιζεις κιολας . ΛΕΕΙ ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΕ  ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ ΕΔΩ??

Παντελως αδιαφορα μου ειναι οσα λες για τη διαρκεια του στρατου καθως ειναι ασχετα με το θεμα.

Οσο αφορα τους πονους περιοδου θα μπορουσε να τιθεται εκτος υπηρεσιας η να εχει απαλλαγει καθηκοντων οσες ημερες κρινει ο γιατρος, οχι εσυ ουτε εγω , ουτε ειπα να το αποφασιζει ο καθε στρατοκαβλος λοχιας.

Λες "Δεν αναιρείται το γεγονός ότι ο στρατός δεν είναι για τους κλαίουρες όμως. Ούτε το γεγονός ότι ο στρατός ήταν πάντα μια αντρική υπόθεση. Και ούτε το γεγονός ότι βάσει νόμου οποιοσδήποτε με μια απλή κατάταξη θεωρείται ότι κάνει θητεία.

Οι προθέσεις σου και το φύλο σου έχουν σημασία όταν θα στρατευθείς, βάλτο καλά στο μυαλό σου! Δεν είναι δική μου άποψη, είναι αυτό που ισχύει."

Δεν ξερω αν αναιρουνται ειναι σιγουρα παντελως ασχετα με το θεμα ομως.

Για να εκφερεις γνωμη σε ενα νομικο ζητημα δεν χρειαζεται να εχεις εμπειρια επι του θεματος που προβλεπει. Για να πω ο νομος περι ευθυνης υπουργων ειναι αντιστυνταγματικος δεν χρειαζεται να εχω κανει υπουργος . Με αυτη την λογικη θα μου πει ενας υπουργος δεν εχεις κανει υπουργος και δεν ξερεις τι ειναι να σε τρεχουν στα δικαστηρια για ψηλου πιδημα ωστε να μην μπορεις να κανεις την δουλεια σου.

Μετα λες σχετικα με αυτο που ειπα για σωματα ασφαλειας"Αυτό που λες εδώ είναι άσχετο με την υποχρεωτική θητεία."

Κανει τεραστιο λαθος .Δεν μπορει απ την μια πλευρα το κρατος οτι μια γυναικα μπορει να ανταπεξερχεται στις υποχρεωσεις που θα εχει ως στελεχος σωματων ασφαλειας η οποιες σαφως μπορει συχνα να γινουν πιο επικινδυνες απο μια στρατιωτικη εκπαιδευση καθως εκει οι συνθηκες δεν ειναι παντα ελεγχομενες (βλεπε αστυνομια που ειναι θεμα που το γνωριζω αρκετα καλα) και φυσικα βρισκονται πλεον σε μαχιμες υπηρεσιες , ομως να λες οτι αυτο θα το κανουν οποτε εκεινες θελουν γιατι γενικα ειναι δυσκολο γιαυτες.Οπως λες ο ιδιος απο την εμπειρια σου ο στρατος ειναι δυσκολος για ολους . Το συνταγμα λεει οποιος Ελληνας μπορει υποχρεωουτε να το κανει οχι οποιος του ναι ευκολο.

Μετα λες "Δε ρωτάς καμιά γυναίκα καλύτερα.... .Μεγάλε, με την εξαίρεση της Τζι Άι Τζο, καμία γυναίκα δεν μπορεί να κάνει τα παραπάνω." σχετικα με την εκπαιδευση που ο ιδιος περιεγραψες . Φιλε μου σου ζηταω να μου πεις ποια απο οσα ανεφερες δεν μπορει να κανει για ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ. Οχι ποια δεν μπορει να κανει επειδη ειναι πιο ευαισθητη ανεκπαιδευτη κλπ γιατι στην παρουσα φαση ουτε εγω μπορω να κανω οσα αναφερεις.

Συνοπτικα το προβλημα ειναι το ακροβατεις αναμεσα σε δυο θεσεις για να εχεις διαρκως απαντηση . Μια λες οτι το συνταγμα εφαρμοζεται μια χαρα και οποτε σε στριμωχνουν για αυτο πηγαινεις στο ζητημα "ειναι δυσκολο/αδυνατο να υπηρετουν οι γυναικες στα αρχιδια μας τι λεει το συνταγμα" Ομως τα πραγματα ειναι πιο ξεκαθαρα το συνταγμα αυτην τη στιγμη παραβιαζεται , εγω δεν ειπα οτι ειναι αλανθαστο αλλα οσο υπαρχει πρεπει να εφαρμοζεται .Διαφορετικα λεμε οτι πρεπει να αναθεωρηθει για ειναι λαθος αυτο που προβλεπει και το συζηταμε.

Ομως δεν μας λες κατι τετοιο , πιστευεις οτι πρεπει να αναθεωρηθει? Ειναι σαφες οτι σε αυτην την περιπτωση θα πρεπει να αλλαξει και η παραγραφος. "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και οι υποχρεωσεις " με οτι αυτο συνεπαγεται

 

 

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 17:25 ]


#27   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 17:10

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Παντελως ατοπα τα οσα λες περι εφαρμογης συνταγματος και στο επομενο ποστ σου περι εφαρμογης του συνταγματος . Το συνταγμα δεν εφαρμοζεται οταν καθε Ελληνας και Ελληνιδα δυναταινα στρατευθει οπως το υπογραμμιζεις κιολας . ΛΕΕΙ ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΕ  ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ ΕΔΩ??

Δύναται... {#emotions_dlg.smartass}

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Παντελως αδιαφορα μου ειναι οσα λες για τη διαρκεια του στρατου καθως ειναι ασχετα με το θεμα.

Εσένα μπορεί, μας διαβάζουν και άλλοι εκτός από εσένα. Η διάρκεια της θητείας έχει απόλυτη σχέση με τη θητεία. Τι δεν καταλαβαίνεις;

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Οσο αφορα τους πονους περιοδου θα μπορουσε να τιθεται εκτος υπηρεσιας η να εχει απαλλαγει καθηκοντων οσες ημερες κρινει ο γιατρος, οχι εσυ ουτε εγω , ουτε ειπα να το αποφασιζει ο καθε στρατοκαβλος λοχιας.

Έλα ρε, και εκεί που θα κάνει ασκήσεις ανάμεσα στις σφαίρες τι θα πει άμα την πιάσουν πόνοι; Μισό γιατί τώρα δεν μπορώ; Όπως καταλαβαίνεις αυτά είναι ασύμβατα με τη θητεία.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Λες "Δεν αναιρείται το γεγονός ότι ο στρατός δεν είναι για τους κλαίουρες όμως. Ούτε το γεγονός ότι ο στρατός ήταν πάντα μια αντρική υπόθεση. Και ούτε το γεγονός ότι βάσει νόμου οποιοσδήποτε με μια απλή κατάταξη θεωρείται ότι κάνει θητεία.

Οι προθέσεις σου και το φύλο σου έχουν σημασία όταν θα στρατευθείς, βάλτο καλά στο μυαλό σου! Δεν είναι δική μου άποψη, είναι αυτό που ισχύει."

Δεν ξερω αν αναιρουνται ειναι σιγουρα παντελως ασχετα με το θεμα ομως.

Κατά τη γνώμη σου. Έχε υπ' όψη ότι θεωρείται ότι έχεις κάνει θητεία με κατάταξη. Ξέρεις υπάρχουν άνθρωποι που δεν πήγαν ποτέ στο στρατό κι όμως έχουν κάνει θητεία. Δε θα σου πω ποιοι. Ψάξε μερικούς υπουργούς άμυνας.... {#emotions_dlg.lol}

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Για να εκφερεις γνωμη σε ενα νομικο ζητημα δεν χρειαζεται να εχεις εμπειρια επι του θεματος που προβλεπει. Για να πω ο νομος περι ευθυνης υπουργων ειναι αντιστυνταγματικος δεν χρειαζεται να εχω κανει υπουργος . Με αυτη την λογικη θα μου πει ενας υπουργος δεν εχεις κανει υπουργος και δεν ξερεις τι ειναι να σε τρεχουν στα δικαστηρια για ψηλου πιδημα ωστε να μην μπορεις να κανεις την δουλεια σου.

Για να εκφέρεις γνώμη για ένα νομικό ζήτημα χρειάζεται να καταλαβαίνεις τι λέει ο νόμος και πιο είναι το πνεύμα του. Ίσα ίσα που με αυτά που λες, για ψύλλου πήδημα θα έπρεπε να αλλάξουμε το Σύνταγμα!

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Μετα λες σχετικα με αυτο που ειπα για σωματα ασφαλειας"Αυτό που λες εδώ είναι άσχετο με την υποχρεωτική θητεία."

Κανει τεραστιο λαθος .Δεν μπορει απ την μια πλευρα το κρατος οτι μια γυναικα μπορει να ανταπεξερχεται στις υποχρεωσεις που θα εχει ως στελεχος σωματων ασφαλειας η οποιες σαφως μπορει συχνα να γινουν πιο επικινδυνες απο μια στρατιωτικη εκπαιδευση καθως εκει οι συνθηκες δεν ειναι παντα ελεγχομενες (βλεπε αστυνομια που ειναι θεμα που το γνωριζω αρκετα καλα) και φυσικα βρισκονται πλεον σε μαχιμες υπηρεσιες , ομως να λες οτι αυτο θα το κανουν οποτε εκεινες θελουν γιατι γενικα ειναι δυσκολο γιαυτες.Οπως λες ο ιδιος απο την εμπειρια σου ο στρατος ειναι δυσκολος για ολους . Το συνταγμα λεει οποιος Ελληνας μπορει υποχρεωουτε να το κανει οχι οποιος του ναι ευκολο.

Το ποιος μπορεί και ποιος όχι δεν το αποφασίζεις εσύ ή εγώ, το αποφασίζει ο Στρατός διαλέγοντας κληρωτούς. Τέλος της συζήτησης εδώ. Αν ήταν να αποφασίζει όποιος νά 'ναι κανένας δεν θα πήγαινε φαντάρος.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Μετα λες "Δε ρωτάς καμιά γυναίκα καλύτερα.... .Μεγάλε, με την εξαίρεση της Τζι Άι Τζο, καμία γυναίκα δεν μπορεί να κάνει τα παραπάνω." σχετικα με την εκπαιδευση που ο ιδιος περιεγραψες . Φιλε μου σου ζηταω να μου πεις ποια απο οσα ανεφερες δεν μπορει να κανει για ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ. Οχι ποια δεν μπορει να κανει επειδη ειναι πιο ευαισθητη ανεκπαιδευτη κλπ γιατι στην παρουσα φαση ουτε εγω μπορω να κανω οσα αναφερεις.

Εάν πας στο πεζικό από το οποίο είναι το παράδειγμα θα μπορέσεις να τα κάνεις. Εκτός κι αν υπάρχει πρόβλημα υγείας. Άλλο το δεν μπορώ και άλλο το δεν θέλω Cool

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Συνοπτικα το προβλημα ειναι το ακροβατεις αναμεσα σε δυο θεσεις για να εχεις διαρκως απαντηση . Μια λες οτι το συνταγμα εφαρμοζεται μια χαρα και οποτε σε στριμωχνουν για αυτο πηγαινεις στο ζητημα "ειναι δυσκολο/αδυνατο να υπηρετουν οι γυναικες στα αρχιδια μας τι λεει το συνταγμα" Ομως τα πραγματα ειναι πιο ξεκαθαρα το συνταγμα αυτην τη στιγμη παραβιαζεται , εγω δεν ειπα οτι ειναι αλανθαστο αλλα οσο υπαρχει πρεπει να εφαρμοζεται .Διαφορετικα λεμε οτι πρεπει να αναθεωρηθει για ειναι λαθος αυτο που προβλεπει και το συζηταμε.

Το Σύνταγμα και οι νόμοι στο συγκεκριμένο εφαρμόζονται μια χαρά. Σου είπα και πιο πριν ποιος αποφασίζει και για πιο λόγο. Επίσης αν δεν το έχεις καταλάβει η συζήτηση έχει πάει και στο γιατί δεν στρατεύονται οι γυναίκες. Το νομικό μέρος του πράγματος έχει ολοκληρωθεί με την εν δυνάμει στράτευση ανδρών και γυναικών.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Ομως δεν μας λες κατι τετοιο , πιστευεις οτι πρεπει να αναθεωρηθει? Ειναι σαφες οτι σε αυτην την περιπτωση θα πρεπει να αλλαξει και η παραγραφος. "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και οι υποχρεωσεις " με οτι αυτο συνεπαγεται

Πιστεύω πως θα έπρεπε να αναθεωρηθεί για τους αντιρρησίες συνείδησης και την εναλλακτική θητεία αφού με ρωτάς. Στα υπόλοιπα συμφωνώ.


#28   
optiras
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 17:21

Ι1 και Ι2 για κανονική θητεία δεν έχουν μεγάλη διαφορά αν κάποιος δεν επιθυμεί να πάει σε ειδικές δυνάμεις...Εκεί γίνονται δεκτοί μόνο Ι1.

Κανονική στρατιωτική εκπαίδευση κάνουν ελάχιστες μονάδες(οι ειδικές δυνάμεις κυρίως,πεζοναύτες,ελδυκ) ...Αν κάποιος θέλει να εκπαιδευτεί Θα πρέπει ν επιλέξει κάτι τέτοιο...Ναυτικό,αεροπορία έχουν χείριστη στρατιωτική εκπαίδευση και καλό είναι να αποφεύγονται από όσους θέλουν να κάνουν σωστά την θητεία τους...Αυτό το λάθος διέπραξα επιλέγοντας ναυτικό λόγω άγνοιας....Τότε βέβαια υπήρχε θητεία στα πλοία,λόγος για τον οποίο  και το επέλεξα....

Κανονική θητεία θέλει κότσια πάντως...

 


#29   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 19:07

optiras η ΕΛΔΥΚ είναι πεζικό. Αυτό που περιέγραψα αποτελεί κανονική εκπαίδευση πεζικού. Άντε να ήταν λίγο πιο ζόρικα στην Κύπρο λόγω συνθηκών όπου έπρεπε αυτή να ήταν συνεχής. Παραμένει όμως η βασική εκπαίδευση του πιο κλασικού στρατιώτη, δηλαδή του πεζικάριου.


#30   
optiras
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 20:26

Παλιότερα ίσως...Τώρα η εκπαίδευση είναι τραγική...Πότε έκανες θητεία;


#31   
Pentatonikos
Φθασμένος
Chat
29.01.2012, 20:52

Θέλω να θέσω κάποιες φιλοσοφικές παρατηρήσεις και κάποια (μάλλον απίθανα) σενάρια σχετικά με την υποχρέωση εν γένει...

Πρώτα απ'όλα όταν λαμβάνεις κάποια υποχρέωση σημαίνει ότι έχεις επιλέξει να συμμετέχεις σε κάποιο σύστημα που διέπεται από κάποιους κανόνες... Τι εννοώ... Ένα παράδειγμα... Έχεις υποχρέωση να καταβάλεις φόρους αν και εφ όσων έχεις επιλέξει να εργάζεσαι και να έχεις κάποιο εισόδημα από αυτή σου την εργασία... Επίσης όταν περνάς στο πανεπιστήμιο είσαι υποχρεωμένος να ακολουθείς κάποιους κανόνες και να πράττεις με βάση αυτούς, και αυτό είναι απόλυτα λογικό μιας και έχω συνενέσει στο να είμαι μέρος του συστήματος...

Στην περίπτωση της υποχρεωτικής στράτευσης όμως υποχρέωση αναλαμβάνεται αυτοβούλως με την γένηση του ατόμου εντός των συνόρων του ελληνικού κράτους και την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας. Το θέμα είναι οτι κανείς ποτέ δεν ερωτήθηκε 'θέλεις να είσαι Έλληνας? Αν ναι θα δεχθείς την υποχρεωτική στράτευση μετά την ενηλικίωσή σου'... Είναι κάτι αντίστοιχο με την βάπτηση σου στην Χριστιανική θρησκεία... Δε σε ρώτησε κανείς αν το θέλεις παρ' όλα αυτά σε έχουν εντάξει σε αυτό το σύστημα... Πόσο παράλογο θα σας φαινόταν αμά κάθε άτομο με τη γένηση του στον ελληνικό χώρο είχε υποχρέωση καταβολής μηνιαίας εισφοράς 20€ υπέρ του κράτους, άσχετως αν έχει εισοδήματα ή οχι...? Επίσης αν η υποχρέωση του κάθε Έλληνα άρρενος ήταν λ.χ. η αποδεδειγμένη κατανάλωση 100 πιτόγυρων μέσα σε ένα χρόνο μετά από τα 18 του και όχι η στράτευση θα σας φαινόταν το ίδιο παράλογο να μη θέλω να συμμετάσχω σε αυτό και μόνο για το λόγο οτι είναι υποχρεωτικό...?

 

Και εδώ θέτω το πρώτο υποθετικό σενάριο... Τι γίνεται σε περίπτωση που δεν θέλεις να είσαι Έλληνας και δεν αναγνωρίζεις καμία υποχρέωση να υπηρετήσεις καμία πατρίδα η οποία δεν υπηρετεί εσένα...?  Έστω ότι έχω αποκτήσει π.χ. την ολλανδική υπηκοότητα μαζί με την ελληνική. Μπορώ να ζητήσω άρση της ελληνικής υποκοότητας και να συνεχίσω να ζω ανενόχλητος στα όρια του ελληνικού κράτους όπως κάθε Ολλανδός πολίτης χωρίς να μου ζητηθεί να στρατευθώ...?

Και να θέσω και ακόμη ένα σενάριο... Υπάρχουν άτομα που υποστηρίζουν σθεναρά την ανάγκη ύπαρξης στρατού που αποτελείται από όλους τους Έλληνες (spoiler εσύ, αν δεν κάνω λάθος) και φυσικά είναι η γνώμη σας και δικαίωμα σας εφ όσων την τεκμιριώνετε με επιχειρήματα... Αντίστοιχα και εγώ έχω την άποψη μου και λέω οτι κάτι τέτοιο είναι παντελώς άχρηστο και το τεκμηριώνω με το εξής απλό επιχείρημα ότι ένας στρατός αποτελούμενος από άτομα άχρηστα και χωρίς ίχνος πατριωτισμού (βάζω και εμένα πρώτο μέσα σε αυτό το σύνολο) είναι πιο άχρηστος και επικύνδυνος από την απουσία στρατού... Και τώρα το σενάριο: Αν αποφασισθεί ότι απ' αύριο η στράτευση είναι εθελοντική όλοι εσείς που πιστεύετε στην ανάγκη ύπαρξης της υποχρεωτικής στράτευσης θα πηγαίνατε να βοηθήσετε στην άμυνα της χώρας ή μόνο λόγια...? Φυσικά δε πρόκειται να πάρω ποτέ απάντηση που να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα γιατί έξω από το χορό όλοι ξέρουμε τι γίνεται... {#emotions_dlg.rolleyes}


#32   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 20:58

Η σύνδεση του ανδρισμού με το στρατό, τα "πύρ και κίνηση" και τα έρπην μεσα στις λάσπες που γραφει ο σπόιλερ είναι για την εποχή που πολεμάγανε με τα λιανοντούφεκα.

Τώρα, έρχεται το αμερικανάκι και σε κάνει φλαμπέ από τα 3 χιλιόμετρα, πρίν προλάβεις εσύ να πεις "αμύνσεθαι περι πάτρης"...

Σας τα λέω εγώ που...σχεδόν πολέμησα!


#33   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
29.01.2012, 22:52

Εντάξει, το θέμα ελληνικός στρατός είναι από τα πιο σάπια σημεία της σάπιας ελληνικής κοινωνίας σήμερα.

 

Ούτε έλεγχος υπάρχει ούτε τίποτα...  Μόνο τον τσοχατζόπουλο κυνηγήσανε για τα μάτια του κόσμου ενώ γενιές γενεών φάγανε και συνεχίζουν να τρώνε άπειρα χρήματα... (διορισμοί, προκηρύξεις, έργα, εξοπλισμοί, τεράστιες εργολαβίες κλπ...)

 

Στην ελλάδα έχουμε πληρώσει χωρίς λόγο τόσα πολλά χρήματα για το "αμυντικό οπλικό μας σύστημα" αφαιρώντας από άλλα πιο σημαντικά πράγματα ώστε σήμερα δεν έχουμε ούτε βιβλία στα σχολεία, ούτε ένα γιατρό να μας κάνει μια εξέταση αίματος... αλλά έχουμε f-16 στο υπόστεγο στην τανάγρα για τις επιδείξεις και τις εντυπωσιακές εκπομπές το σκ στην νετ...

Και αναρωτιέμαι κι εγώ...

Υπάρχει καμια αντιστοιχία της εξέλιξης του ΕΣ με τα λεφτά που πήγαν στο υπουργείο αμύνης τις τελευταίες δεκαετίες?

Κάνει τίποτα ο στρατός που συντηρούμε τόσα χρόνια?

Πρόκειται να κάνει τίποτα ο ελ. στρατός σε περίπτωση πολέμου?

 

Τώρα το θέμα της θητείας συγνώμη αλλά μου φαίνεται λίγο αστείο όταν ακούω το 2012 το κλασσικό "θα πας στρατό και θα γίνεις άντρας"...  Να το ακούω από ανθρώπους που σήμερα είναι πάνω από 40 χρονών θα πω οκ αλλά σήμερα ουδεμία σχέση έχει η κατάσταση...

Και ευτυχώς που δεν είναι έτσι.  Γιατί απλούστατα δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι έτσι.  Σε χώρες με αργή ανάπτυξη στην ανατολή που βρίσκονται 70 χρόνια πίσω από τις ανεπτυγμένες αυτά τα μέσα χρησιμοποιούν.  Όλα αυτά όμως τελείωσαν και πέρασαν στην ιστορία το 1945, που όταν στην Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε τηλεόραση και έσκαβαν με τα βόδια, έπεσε βόμβα που βασίζεται στην πυρηνική σχάση και όλος ο κόσμος έμεινε μ@λ@κ@ς.  Φαντάζεστε το 2012 τι θα γίνει σε περίπτωση πολέμου? εγώ όχι, αλλά είμαι σίγουρος ότι ο ράμπο δε θα με σώσει (για τον chuck norris κρατάω τις επιφυλάξεις μου).

 

Η θητεία γενικότερα δεν ξέρω γιατί υπάρχει ακόμα... ίσως για καμια αγγαρεία του δημοσίου, να μην πληρώνουμε εξτρα δημ. υπαλλήλους, μόνο αυτό.  Σίγουρα πάντως και μια γυναίκα θα μπορούσε άνετα να "πολεμήσει" τον 21ο αιώνα γιατί πιο σημαντική θα ήταν η θέση της πίσω από έναν υπολογιστή παρά με το M16 στη χίο...

Στο κάτω κάτω όσοι λένε ότι δεν μπορεί να φέρει όπλο γυναίκα, δεν έχουν ακούσει για μορφές από την Ιωάννα της Λωραίνης μέχρι τη Μπουμπουλίνα? (δεν ξέρω άλλες αλλά υπάρχουν)  Αυτές δεν είχαν βιολογικές ανάγκες? Ή έπαιρναν ρεπό από τον πόλεμο μια βδομάδα κάθε μήνα?

Μην μου πείτε ότι τότε ήταν σκληρές και τώρα έγιναν ευαίσθητες γιατί το ίδιο ισχύει για τους ανδρες...


#34   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
29.01.2012, 22:52

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 29-01-2012 στις 17:10 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 16:47 έγραψε...

Παντελως ατοπα τα οσα λες περι εφαρμογης συνταγματος και στο επομενο ποστ σου περι εφαρμογης του συνταγματος . Το συνταγμα δεν εφαρμοζεται οταν καθε Ελληνας και Ελληνιδα δυναταινα στρατευθει οπως το υπογραμμιζεις κιολας . ΛΕΕΙ ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΕ  ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ ΕΔΩ??

Δύναται... {#emotions_dlg.smartass}

Σε ξαναρωταω γιατι υπαρχει σοβαροτατο προβλημα στη μεταξυ μας συννενοηση.Το  συνταγμα δεν αναφερει οτι καθε ελληνας που μπορει θα εχει τη δυνατοτητα να  συντελεσει στην αμυνα. Λεει ρητα υποχρεουται. Θα χαρω λοιπον να μου εξηγησεις πως πιστευεις οτι εφαρμοζεται οταν μια ομαδα πληθυσμου(συγκεκριμενα το 51%) απαλλασεται .

Οταν σου ειπα οτι ειναι ασχετα με το θεμα (αρα αδιαφορα) οσα λες για διαρκεια του στρατου μου απαντησες

"Εσένα μπορεί, μας διαβάζουν και άλλοι εκτός από εσένα. Η διάρκεια της θητείας έχει απόλυτη σχέση με τη θητεία. Τι δεν καταλαβαίνεις;"

Το θεμα ηταν (και παραμενει ) η συνταγματικοτητα ή μη απαλλαγης των γυναικων.Εσυ ισχυριστηκες οτι (παρακατω ) οτι εχει μετατραπει σε "γιατι δεν στρατευονται οι γυναικες " .Αν υπαρχει καποια σαφης σχεση μεταξυ διαρκειας στρατου και αυτων των δυο ερωτηματων - θεματων και της διαρκειας του στρατου λυπαμαι αλλα ειναι αδυνατο να την εντοπισω.

Το κρατος εχει κρινει οτι ειναι δυνατο (αρα μπορουν ) να αντεπεξερχονται σε μια τετοια κατασταση οντας πχ αστυνομικοι και να αγνοουν τους πονους οταν δεχονται πυρα απο καλασνικοφ (βλεπε ομαδες ΔΙ.ΑΣ και γενικα υπηρεσιες που βγαινουν στο δρομο) και εκει μαλιστα δεν υπαρχει καμμια απαλλαγη της αντιστοιχες ημερες (οπως προτεινα για τον στρατο) .Αρα κατα την γνωμη του κρατους μπορουν . Αρα μετα μενει το θεμα δεν θελουν/ειναι δυσκολο . Ομως εσυ ιδιο μου λες οτι πιο κατω οτι αλλο δεν μπορω (πρεπει να απαλλαγω) αλλο δεν θελω (πρεπει να στρατευτω ομως γιατι ετσι λεει το συνταγμα).

Μετα λες "Κατά τη γνώμη σου. Έχε υπ' όψη ότι θεωρείται ότι έχεις κάνει θητεία με κατάταξη. Ξέρεις υπάρχουν άνθρωποι που δεν πήγαν ποτέ στο στρατό κι όμως έχουν κάνει θητεία. Δε θα σου πω ποιοι. Ψάξε μερικούς υπουργούς άμυνας...."

Σε ρωτησα και πριν,ειναι υποχρεωτικο το να κατατοσονται οι γυναικες στην Ελλαδα? Ακομη και ετσι εχουμε παραβιαση του.

Λες"Για να εκφέρεις γνώμη για ένα νομικό ζήτημα χρειάζεται να καταλαβαίνεις τι λέει ο νόμος και πιο είναι το πνεύμα του. Ίσα ίσα που με αυτά που λες, για ψύλλου πήδημα θα έπρεπε να αλλάξουμε το Σύνταγμα!"

Αρχικα υπαρχει περιορισμος στο καθε ποτε μπορει να αναθεωρειται.Αν θεωρουμε ως πολιτεια/κρατος οτι αυτα που γραφει μεσα ειναι λαθος και θελουμε να νομοθετησουμε  κατι διαφορετικο σαφως πρεπει να το αλλαξουμε.

Γραφεις "Το ποιος μπορεί και ποιος όχι δεν το αποφασίζεις εσύ ή εγώ, το αποφασίζει ο Στρατός διαλέγοντας κληρωτούς. Τέλος της συζήτησης εδώ. Αν ήταν να αποφασίζει όποιος νά 'ναι κανένας δεν θα πήγαινε φαντάρος."

Δηλαδη δεν βρισκεις αντιφατικο ο στρατος να λεει σε μια ομαδα πληθυσμου "Ειστε ικανες να γινεται ΕΠΟΠ,αξιωματικοι του στρατου , να φτασετε σε οποιοδηποτε σημειο της ιεραρχια ως μονιμοι στρατιωτικοι ,ωστοσο δεν ειστε ικανες να ανταπεξελθετε στην βασικη εκπαιδευση του στρατιωτη που κανει θητεια" Περιεργα σκεφτεσαι....

Τι ακριβως θα ηθελες να αλλαξει στη ζητηματα που αναφερεις? Ειναι αδυνατο να συμφωνεις στα υπολοιπα εφοσον εισαι υπερ της μη στρατευσης του 51% του πληθυσμου το ειπαμε.

 Ενδιαφεροντες οι προβληματισμοι σου πεντατονικος .Ειναι εφικτο να αρνηθεις την ελληνικη υπηκοοτητα αν το επιθυμεις .(ειμαι 99% σιγουρος).

+1 BAGRATION

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 29-01-2012 23:14 ]


#35   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 23:34

Παράθεση:

Το μέλος optiras στις 29-01-2012 στις 20:26 έγραψε...

Παλιότερα ίσως...Τώρα η εκπαίδευση είναι τραγική...Πότε έκανες θητεία;



Ολόκληρο το 1994 ήμουν στην Κύπρο. Όπως είπα ενδέχεται να ήταν πιο σκληρή λόγω μικρού διαστήματος μεταξύ των ασκήσεων. Πάντως είναι το στάνταρ για τον foot-soldier. Γι' αυτό υποτίθεται ότι το πεζικό έχει τους περισσότερους νεκρούς σε μάχες.

Φυσικά δεν θα σχολιάσω για τα αμερικανάκια που σε κάνουν.... φλαμπέ από 3 χιλιόμετρα. Μην βλέπετε τόσες πολλές ταινίες {#emotions_dlg.lol}.

Μιλάμε για κατάληψη υψώματος. Εάν δεν έχετε μετέχει σε κάτι τέτοιο, καλό είναι να μην μπλέκετε τους πεζοναύτες, τους πυραύλους, τα αεροπλανοφόρα κλπ κλπ με την εκπαίδευση του πεζικάριου. Κάθε τι έχει τη σημασία του στη μάχη.

Τελικά το σχολίασα, δεν κρατήθηκα {#emotions_dlg.tt2}


#36   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
29.01.2012, 23:47

Ναι αλλά το να κερδίσεις τη μάχη δεν συνεπάγεται ότι θα κερδίσεις τον πόλεμο... γιατί και στο everest να ανέβεις το αμερικανάκι δεν θα έχει πάλι τη θέση ισχύος? Στο έλεός του θα είσαι κι εκεί... Δεν μιλάμε για εμφύλιο ή για την εποχή του β' παγκόσμιου

 

edit:  αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο σκληρός και να είσαι, το αμερικανάκι είναι σε σχέση ισχύος.  Ό,τι και να κάνεις αν θέλει θα σε σβήσει από το χάρτι πριν το καταλάβεις... Όχι γιατί είναι πιο σκληρό αλλά γιατί έχει τα μέσα.  Και στην εποχή μας κυβερνούν τα μέσα και όχι οι πιο σκληροτράχηλοι.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 29-01-2012 23:51 ]


#37   
Spoiler
Σολίστ
Chat
29.01.2012, 23:53

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Σε ξαναρωταω γιατι υπαρχει σοβαροτατο προβλημα στη μεταξυ μας συννενοηση.Το  συνταγμα δεν αναφερει οτι καθε ελληνας που μπορει θα εχει τη δυνατοτητα να  συντελεσει στην αμυνα. Λεει ρητα υποχρεουται. Θα χαρω λοιπον να μου εξηγησεις πως πιστευεις οτι εφαρμοζεται οταν μια ομαδα πληθυσμου(συγκεκριμενα το 51%) απαλλασεται .

Κάθε Έλληνας που δύναται... = μπορεί.

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει είναι ότι ο νόμος (μπορεί να είναι και υπουργική απόφαση) ορίζει ποιοι πάνε φαντάροι. Το Σύνταγμα το αφήνει ανοιχτό. Δεν είναι αυτό που φαντάζεσαι. Στο είπα και πιο πριν: Τότε είναι αντισυνταγματικό να μην κάνουν όλοι την ίδια θητεία. Απορώ γιατί δεν το καταλαβαίνεις.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Οταν σου ειπα οτι ειναι ασχετα με το θεμα (αρα αδιαφορα) οσα λες για διαρκεια του στρατου μου απαντησες

"Εσένα μπορεί, μας διαβάζουν και άλλοι εκτός από εσένα. Η διάρκεια της θητείας έχει απόλυτη σχέση με τη θητεία. Τι δεν καταλαβαίνεις;"

Το θεμα ηταν (και παραμενει ) η συνταγματικοτητα ή μη απαλλαγης των γυναικων.Εσυ ισχυριστηκες οτι (παρακατω ) οτι εχει μετατραπει σε "γιατι δεν στρατευονται οι γυναικες " .Αν υπαρχει καποια σαφης σχεση μεταξυ διαρκειας στρατου και αυτων των δυο ερωτηματων - θεματων και της διαρκειας του στρατου λυπαμαι αλλα ειναι αδυνατο να την εντοπισω.

Ξαναπάμε άλλη μία φορά. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟ αυτό που ισχυρίζεσαι.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Το κρατος εχει κρινει οτι ειναι δυνατο (αρα μπορουν ) να αντεπεξερχονται σε μια τετοια κατασταση οντας πχ αστυνομικοι και να αγνοουν τους πονους οταν δεχονται πυρα απο καλασνικοφ (βλεπε ομαδες ΔΙ.ΑΣ και γενικα υπηρεσιες που βγαινουν στο δρομο) και εκει μαλιστα δεν υπαρχει καμμια απαλλαγη της αντιστοιχες ημερες (οπως προτεινα για τον στρατο) .Αρα κατα την γνωμη του κρατους μπορουν . Αρα μετα μενει το θεμα δεν θελουν/ειναι δυσκολο . Ομως εσυ ιδιο μου λες οτι πιο κατω οτι αλλο δεν μπορω (πρεπει να απαλλαγω) αλλο δεν θελω (πρεπει να στρατευτω ομως γιατι ετσι λεει το συνταγμα).

Άλλη μία, αυτά που συγκρίνεις δεν είναι υποχρεωτικά. Εδώ μιλάμε για τα υποχρεωτικά. Άλλωστε το έχω πει "εκτός αν μια γυναίκα θελήσει κλπ... ."

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Μετα λες "Κατά τη γνώμη σου. Έχε υπ' όψη ότι θεωρείται ότι έχεις κάνει θητεία με κατάταξη. Ξέρεις υπάρχουν άνθρωποι που δεν πήγαν ποτέ στο στρατό κι όμως έχουν κάνει θητεία. Δε θα σου πω ποιοι. Ψάξε μερικούς υπουργούς άμυνας...."

Σε ρωτησα και πριν,ειναι υποχρεωτικο το να κατατοσονται οι γυναικες στην Ελλαδα? Ακομη και ετσι εχουμε παραβιαση του.

Είναι υποχρεωτικό να κατατάσονται οι κληρωτοί. Εν δυνάμει κληρωτοί είναι και οι γυναίκες όταν οριστεί αυτό με νόμο ή διάταξη.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Λες"Για να εκφέρεις γνώμη για ένα νομικό ζήτημα χρειάζεται να καταλαβαίνεις τι λέει ο νόμος και πιο είναι το πνεύμα του. Ίσα ίσα που με αυτά που λες, για ψύλλου πήδημα θα έπρεπε να αλλάξουμε το Σύνταγμα!"

Αρχικα υπαρχει περιορισμος στο καθε ποτε μπορει να αναθεωρειται.Αν θεωρουμε ως πολιτεια/κρατος οτι αυτα που γραφει μεσα ειναι λαθος και θελουμε να νομοθετησουμε  κατι διαφορετικο σαφως πρεπει να το αλλαξουμε.

Να μην μιλάς εξ' ονόματος της πολιτείας. Πολιτεία είμαι και εγώ που έχω αντίθετη άποψη. Και όχι, δεν είναι το Σύνταγμα της Ελλάδας για να το αλλάζουμε όταν φτάνει η ώρα να πάμε φαντάροι. Ούτε να το θυμόμαστε όποτε μας συμφέρει.

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Γραφεις "Το ποιος μπορεί και ποιος όχι δεν το αποφασίζεις εσύ ή εγώ, το αποφασίζει ο Στρατός διαλέγοντας κληρωτούς. Τέλος της συζήτησης εδώ. Αν ήταν να αποφασίζει όποιος νά 'ναι κανένας δεν θα πήγαινε φαντάρος."

Δηλαδη δεν βρισκεις αντιφατικο ο στρατος να λεει σε μια ομαδα πληθυσμου "Ειστε ικανες να γινεται ΕΠΟΠ,αξιωματικοι του στρατου , να φτασετε σε οποιοδηποτε σημειο της ιεραρχια ως μονιμοι στρατιωτικοι ,ωστοσο δεν ειστε ικανες να ανταπεξελθετε στην βασικη εκπαιδευση του στρατιωτη που κανει θητεια" Περιεργα σκεφτεσαι....

Άντε μία ακόμη. Ο Στρατός επιλέγει και αποφασίζει από τους κληρωτούς! Επιτέλους! Τα πιο απλά τα κάνεις δύσκολα... .

Παράθεση:

Το μέλος alexis15 στις 29-01-2012 στις 22:52 έγραψε...

Τι ακριβως θα ηθελες να αλλαξει στη ζητηματα που αναφερεις? Ειναι αδυνατο να συμφωνεις στα υπολοιπα εφοσον εισαι υπερ της μη στρατευσης του 51% του πληθυσμου το ειπαμε.

Δεν το κατάλαβα ακριβώς αυτό. Τι με ρωτάς; Φυσικά και δεν είμαι υπέρ της υποχρεωτικής στράτευσης των γυναικών. Αυτό που θα ήθελα να αλλάξει είναι η εναλλακτική θητεία και οι εκείνο για τους αντιρρησίες συνείδησης. Δεν χρειάζεται καν να αναφέρεται στο Σύνταγμα, μπορεί να γίνεται νομοθετικά αλλιώς, και να είναι και πιο ευέλικτο έτσι.


#38   
Spoiler
Σολίστ
Chat
30.01.2012, 00:01

Παράθεση:

Το μέλος trelakias στις 29-01-2012 στις 23:47 έγραψε...

Ναι αλλά το να κερδίσεις τη μάχη δεν συνεπάγεται ότι θα κερδίσεις τον πόλεμο... γιατί και στο everest να ανέβεις το αμερικανάκι δεν θα έχει πάλι τη θέση ισχύος? Στο έλεός του θα είσαι κι εκεί... Δεν μιλάμε για εμφύλιο ή για την εποχή του β' παγκόσμιου

 

edit:  αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο σκληρός και να είσαι, το αμερικανάκι είναι σε σχέση ισχύος.  Ό,τι και να κάνεις αν θέλει θα σε σβήσει από το χάρτι πριν το καταλάβεις... Όχι γιατί είναι πιο σκληρό αλλά γιατί έχει τα μέσα.  Και στην εποχή μας κυβερνούν τα μέσα και όχι οι πιο σκληροτράχηλοι.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 29-01-2012 23:51 ]



Ναι τρελάκια, πάντα θα υπάρχουν εκείνοι που θα είναι σε θέση ισχύος. Ας τους αφήσουμε λοιπόν να περάσουν αμαχητί και γιατί να σκοτωνόμαστε;

Piece Bro...


#39   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
30.01.2012, 00:10

Τελικά συμφωνούμε! make love!  {#emotions_dlg.thumbup}


#40