ελληνική μουσική
186 online   ·  206.166 μέλη

Στρατευση-Συνταγματικοτητα

trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
29.01.2012, 23:47

Ναι αλλά το να κερδίσεις τη μάχη δεν συνεπάγεται ότι θα κερδίσεις τον πόλεμο... γιατί και στο everest να ανέβεις το αμερικανάκι δεν θα έχει πάλι τη θέση ισχύος? Στο έλεός του θα είσαι κι εκεί... Δεν μιλάμε για εμφύλιο ή για την εποχή του β' παγκόσμιου

 

edit:  αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο σκληρός και να είσαι, το αμερικανάκι είναι σε σχέση ισχύος.  Ό,τι και να κάνεις αν θέλει θα σε σβήσει από το χάρτι πριν το καταλάβεις... Όχι γιατί είναι πιο σκληρό αλλά γιατί έχει τα μέσα.  Και στην εποχή μας κυβερνούν τα μέσα και όχι οι πιο σκληροτράχηλοι.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : trelakias στις 29-01-2012 23:51 ]


#21   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
30.01.2012, 00:10

Τελικά συμφωνούμε! make love!  {#emotions_dlg.thumbup}


#22   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
30.01.2012, 01:29

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 29-01-2012 στις 23:53 έγραψε...
Κάθε Έλληνας που δύναται... = μπορεί.

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει είναι ότι ο νόμος (μπορεί να είναι και υπουργική απόφαση) ορίζει ποιοι πάνε φαντάροι. Το Σύνταγμα το αφήνει ανοιχτό. Δεν είναι αυτό που φαντάζεσαι. Στο είπα και πιο πριν: Τότε είναι αντισυνταγματικό να μην κάνουν όλοι την ίδια θητεία. Απορώ γιατί δεν το καταλαβαίνεις.

Ο ισχυρισμος σου ειναι οτι οι γυναικες δε μπορουν .Δεν εχεις δωσει κανενα πειστικο επιχειρημα που να μην επιδεχεται λυσης (πχ αδειες κλπ) και ολη σου η επιχειρηματολογια βασιζεται στο στυλ αμα πας στρατο θα καταλαβεις - ρωτα μια γυναικα να σου πει κλπ. Αντιθετα εγω στηριζομαι στο γεγονος οτι το ιδιο το κρατος τις κρινει ικανες να κανουν δυσκολοτερα πραγματα . Λες οτι εκει γινεται με την θεληση .ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ???? Η ουσια ειναι η ιδια, αν μπορεις να κανεις κατι εθελοντικα μπορεις (βιολογικως-σωματικως ) να το κανεις και υποχρεωτικα.Αλλιως αυτος που δεν θελει να παει στρατο ειναι αδυνατο να ολοκληρωσει επιτυχημενα την εκπαιδευση.Με την δικια σου λογικη δεν θα πρεπει να γινονται δεκτες γυναικες στον στρατο ως μονιμες γιατι οσοι και να θελουν παραμενουν ανικανες να διαικπεραιωσουν τα καθηκοντα τους.Λες οτι το συνταγμα το αφηνει ανοιχτο, δεν σου κανει καμμια εντυπωση οτι δεν αναφερεται στην εξαιρεση του 51% ενω διευκρινιζει αναλυτικοτερα ζητηματα που μπορει να απασχολησουν ελαχιστους? Απο που και ως που ειναι αντισυνταγματικο να μην κανουν ολοι την ιδια θητεια?? Το συνταγμα λεει υποχρεουται να συντελει στην αμυνα.ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΙ ΠΩΣ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ. Ο πεζικαριος και ο αεροπορος συντελουν με διαφορετικους τροπους και σε διαφορετικο βαθμο ομως συντελουν .Σε καλω να βρεις πως συντελει μια γυναικα.(υποχρεωτικα)

Το επομενο ειναι πραγματικα ανυπαρκτο .Ελπιζω να μπερδευτηκες και να εβαλες σε λαθος σημειο την απαντηση αλλιως ειναι αδυνατο να το εξηγησω.Εγραψα το παρακατω κειμενο για να τεκμηριωσω τον ισχυρισμο μου οτι οσα ειπες περι διαρκειας στρατου ειναι εκτος θεματος οταν εσυ ελεγες οτι ειναι εντος θεματος η διαρκεια του στρατου

Το θεμα ηταν (και παραμενει ) η συνταγματικοτητα ή μη απαλλαγης των γυναικων.Εσυ ισχυριστηκες οτι (παρακατω ) οτι εχει μετατραπει σε "γιατι δεν στρατευονται οι γυναικες " .Αν υπαρχει καποια σαφης σχεση μεταξυ διαρκειας στρατου και αυτων των δυο ερωτηματων - θεματων και της διαρκειας του στρατου λυπαμαι αλλα ειναι αδυνατο να την εντοπισω.

Σε αυτο το κειμενο απαντας

Ξαναπάμε άλλη μία φορά. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟ αυτό που ισχυρίζεσαι.

????????????????????????????????

 

Λες

"Άλλη μία, αυτά που συγκρίνεις δεν είναι υποχρεωτικά. Εδώ μιλάμε για τα υποχρεωτικά. Άλλωστε το έχω πει "εκτός αν μια γυναίκα θελήσει κλπ... .""

Σου ειπα και παραπανω αυτο δεν εχει καμμια σχεση εχει να κανει με ικανοτητα η μη.

Γραφεις

" Εν δυνάμει κληρωτοί είναι και οι γυναίκες όταν οριστεί αυτό με νόμο ή διάταξη."

Ακριβως εκει βρισκεται η αντισυνταγματικοτητα του νομου . Οριζει αυτοματα ως μη πιθανες κληρωτες τις γυναικες λογω του φυλλου τους. Νομιζω υπαρχει ενα αρθρο" Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις" Ζητας την αλλαγη του? Αν οχι θα πρεπει οι γυναικες να καλλουνται απο το στρατο και να εξεταζεται κατα ποσον ειναι ικανες (καθε μια ξεχωριστα ) να ανταπεξελθουν οπως αντιστοιχα γινεται με τους αντρες. Αν ισχυουν οσα λες , οτι δηλαδη ειναι σχεδον απιθανο μια γυναικα να ανταπεξελθει , στην μεγαλη τους πλειοψηφια θα κρινονται τελικα ανικανες απο τον στρατο και θα πηγαινουν σπιτια τους .Ωστοσο σιγουρα καποιες (συμφωνα με σενα ελαχιστο επι τοις εκατο) θα ειναι ικανες.

Λες

"Να μην μιλάς εξ' ονόματος της πολιτείας. Πολιτεία είμαι και εγώ που έχω αντίθετη άποψη. Και όχι, δεν είναι το Σύνταγμα της Ελλάδας για να το αλλάζουμε όταν φτάνει η ώρα να πάμε φαντάροι. Ούτε να το θυμόμαστε όποτε μας συμφέρει."

Εχεις παραισθησεις ? διαβασες το ιδιο ποστ με αυτο που εγω ανερτησα? Μιλησα σε πρωτο πληθυντικο που σημαινει πως μας εβαλα ολους στον ορο πολιτεια που ειδες να μιλαω εξ ονοματος της? Δεν ζητησα αλλαγη αλλα εφαρμογη του, ουτε να μην παω εγω φανταρος .Επισης δεν εφτασε η ωρα να παω φανταρος. Φανταζομαι για το τελευταιο που ειπες (κανοντας νυξη για εμενα)θα πρεπει απο μονος σου να νιωθεις την υποχρεωση να αναφερεις καποια πραξη που εχω κανει η κατι που εχω πει το οποιο αγνοει καποια παραγραφο του συνταγματος . Σε καλω να το κανεις το συντομοτερο δυνατο. Δεν το θυμαμαι οποτε με συμφερει παντα το θυμαμαι.

Παράθεση:

Δεν το κατάλαβα ακριβώς αυτό. Τι με ρωτάς; Φυσικά και δεν είμαι υπέρ της υποχρεωτικής στράτευσης των γυναικών. Αυτό που θα ήθελα να αλλάξει είναι η εναλλακτική θητεία και οι εκείνο για τους αντιρρησίες συνείδησης. Δεν χρειάζεται καν να αναφέρεται στο Σύνταγμα, μπορεί να γίνεται νομοθετικά αλλιώς, και να είναι και πιο ευέλικτο έτσι.

Απαντας επαρκως σε αυτο που σε ρωταω .Θα ηθελα να εξηγησεις τι εννοεις πιο ευελικτο και πιο θα ειναι το ωφελος απο αυτο.


#23   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
30.01.2012, 15:44

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 30-01-2012 στις 11:14 έγραψε...

Τι δεν καταλαβαίνεις βρε Αλέξη;

Ρώτα όποιον νομικό θέλεις και θα σου εξηγήσει τι εννοεί το Σύνταγμα με αυτά που λέει και θα δεις ότι δεν είναι αντισυνταγματικό να μην κάνουν θητεία οι γυναίκες.

Απλό είναι. Είναι εν δυνάμει στρατευμένες και αυτές. Και από κει και πέρα σύμφωνα με τις ανάγκες της χώρας καλούνται εκείνοι που χρειάζεται την κάθε φορά.

 

Επίσης, δεν κρατιέμαι θα το πω. Καλά ρε σεις, τι άλλο θέλετε να κάνουν οι γυναίκες; Σας πλένουν σας φροντίζουν σας ταΐζουν σας μεγαλώνουν τα παιδιά... θέλετε να πάνε και φαντάροι; {#emotions_dlg.lol}
-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 30-01-2012 13:45 ]



Νομιζω εσυ δεν καταλαβαινεις οτι αυτο αποτελει σαφεστατη υπεκφυγη απο τις σαφεστατες διαταξεις του συνταγματος . Το στρατευμα εχει αναγκη στο να εκτελεστουν καποιες υπηρεσιες , σε αυτο το πνευμα  γινονται πχ οι αυξομειωσεις στην διαρκεια που ελεγες και πριν. Δεν το νοιαζει ποιος θα εκτελεσει αυτες τις υπηρεσιες. Απλα η πολιτεια επιλεγει να απαλλαξει τις γυναικες αγνοωντας τι λεει το συνταγμα. Αληθεια που ακριβως βρισκεις την εφαρμογη της διαταξης "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις"

Το συνταγμα εφαρμοζεται οταν γινονται οσα λεει οχι οταν ειναι δυνατο να γινουν οσα λεει . Πως θα μας φαινοταν αν λεγαμε οτι οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν εν δυναμει ισα δικαιωματα προς το παρον ομως καποια απο αυτα μετα απο προεδρικο διαταγμα τα διατηρουν μονο οι αντρες? Θα ηταν και αυτο συνταγματικο? Ευτυχως το συνταγμα προβλεπει στο ακροτελευτιαιο αρθρο (οπως και ολα τα συγχρονα συνταγματα μετα την γαλλικη επανασταση) οτι η εφαρμογη του επαφιεται στους Ελληνες και οχι σε ανωτατα δικαστηρια- νομικους που κρινουν το μνημονιο συνταγματικο.(αληθεια ειναι και αυτο εντος των ορισμων του συνταγματος ? ετσι κριθηκε)

Οσο για το τελευταιο αντιλαμβανομαι οτι το λες με χιουμοριστικη διαθεση :p Aπαντω στο ιδιο κλιμα μεταξυ σοβαρου και αστειου οτι αν ειχαν βασει νομου τετοιες υποχρεωσεις θα το δεχομουν.

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 30-01-2012 15:59 ]


#24   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
30.01.2012, 22:05

Αρχικα βγαλε απο το κεφαλι σου οτι το θεμα ειναι προσωπικο. Αν περασω σε μια οποιοδηποτε σχολη ( που λογικα θα περασω ) θα κληθω να παω στρατο το νωριτερο σε 10 χρονια ( εκτος αν διακοψω οικιοθελως την αναβολη) Επισης επειδη ζουμε ολοι στο μεγαλο μπουρδελο που λεγεται Ελλαδα , και οι νομοι δεν εφαρμοζονται ( ασχετα με το θεμα που συζηταμε) φανταζομαι γνωριζεις οτι αν καποιος επιθυμει διακαως να αποφυγει τη θητεια μπορει να το κανει. Το διευκρινιζω για τον υπαινιγμο σου προς εμενα .("καταλαβαινω γιατι βιαζεσαι για την στρατευση.)

Επισης το μνημονιο σε περιπτωση που δεν το γνωριζεις εχει ηδη κριθει συνταγματικο απο το ΣτΕ

Ακομα και αν δεχτω ολους τους ισχυρισμους σου περι αδυναμιας γυναικων να ανταποκριθουν στα στρατιωτικα καθηκοντα (παροτι ο το ιδιο το κρατος ομολογει οτι οταν θελουν μπορουν) ο στρατος διαθετει μια σωρεια επιτελικων υπηρεσιων .Σε καλω να απαντησεις ποιος βιολογικος λογος δυσκολευει την υποχρεωτικη συνεισφορα τους σε τετοιες υπηρεσιες.

Στο καθαρα νομικο ζητημα , ευτυχως το συνταγμα δεν ειναι ευελικτο. (παρα μονον για οσους θελουν να το βλεπουν ετσι)

Η λεξη "ευελιξια" οταν μιλαμε για υποχρεωσεις του πολιτι απεναντι στο κρατος και αντιστροφα τουλαχιστον σε μενα προκαλει το λιγοτερο αποστροφη .Εσυ μπορει να εχεις διαφορετικη γνωμη.

Αναφερομαι προφανως στην παραγραφο 2 του αρθρου 4 "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις"

Φανταζομαι η στρατιωτικη θητεια αποτελει υποχρεωση . Ισχυριζεσαι οτι ενα προεδρικο διαταγμα ειναι εντος τον οριων του συνταγματος οταν απαλλασει τις γυναικες απο αυτην την υποχρεωση.Το αρθρο ειναι αντιγραμμενο ακριβως οπως περιλαμβανεται στο συνταγμα των Ελληνων (οπως αναθεωρηθηκε απο την Η' αναθεωρητικη βουλη των Ελληνων.

οσον αφορα το

Παράθεση:

Άκουσε για να καταλάβεις. Το πόσο σημαντική είναι μια γυναίκα, θα το καταλάβεις στην πρώτη άδεια που θα πάρεις, μη σου πω και στο πρώτο επισκεπτήριο.... {#emotions_dlg.biggrin}.

Ξεκίνα από τώρα να να μαθαίνεις να βάζεις μπουγάδα.... μόνο αυτό σου λέω! {#emotions_dlg.lol}

Δεν ισχυριστικα ποτε το αντιθετο , για να χρειαστει να το καταλαβω.Ισα, ισα που επιμενω οτι ειναι ικανες για τα παντα (στρατιωτικη θητεια). Οποτε ελπιζω οσα λες να ειναι σε χιουμοριστικο πλαισιο

Παρολαυτα, ευτυχως για εμενα μπορω να αυτοεξυπηρετουμε σε ολους τους τομεις. ( Ε καλα σε οσους ειναι βιολογικα δυνατο {#emotions_dlg.blush})

 

 

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 30-01-2012 22:08 ]


#25   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
30.01.2012, 23:26
@ Spoiler Για μπουγάδα μίλησες στον Αλέξη και σ΄αυτήν και άλλες παρεμφερείς δουλειές αναφέρθηκε με την αυτοεξυπηρέτηση. Το χιούμορ καλλίτερα να μην είναι δηκτικό όταν δεν σε ενοχλούν προσωπικά.
#26   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 01:35

Παράθεση:

Είναι προσωπικό αφού σε αφορά. Τι να κάνουμε Αλέξη, για κάθε έναν που πρόκειται να κάνει θητεία είναι. Και για μένα ήταν.

Δεν ειναι προσωπικο το αν εφαρμοζεται το συνταγμα . Πχ αν με ρωτησεις προσωπικα δεν θα ηθελα να ταλαιπωρηθει η αδερφη μου και να παει στρατο .Αυτο δεν αλλαζει τους νομους ομως . Εγω δεν ενεταξα πουθενα τον εαυτο μου στην κουβεντα αλλωστε δεν αλλαζει κατι στην δικια μου θητεια αν πανε και οι γυναικες στο στρατο. ( Αντε μπορει να την κανει πιο ενδιαφερουσα{#emotions_dlg.rolleyes})

Παράθεση:

Ναι αλλά γιατί με ρωτάς;

Σου ανεφερα απλα οτι η συνταγματικοτητα του εχει ηδη κριθει μιας και μου ειπες να μην βιαζομαι οτι ειναι να κριθει θα κριθει.

Παράθεση:

Σε αυτές τις επιτελικές θέσεις υπάρχει σωρεία γυναικών και ανδρών. Δεν χρειάζεται επιπλέον συνεισφορά. Γνωρίζεις καλύτερα από το στρατό τις ανάγκες του; Εδώ δεν έχεις πάει ακόμα φαντάρος! Εκεί που έχει ανάγκη ο Στρατός, χρειάζονται άντρες. Και σου απαντώ έτσι.... βιολογικώς.

Καπως ετσι αρχιζεις το φλερτ με τα νευρα μου .

Παράθεση:

Εδώ δεν γνωρίζεις ποια άρθρα επιδέχονται αναθεώρησης βρε Αλέξη. Ακόμ για το Σύνταγμα συζητάς; Κάνε μια χάρη στον εαυτό σου και άρχισε να μαθαίνεις για άλλα συντάγματα, για παράδειγμα από πόσα τάγματα αποτελείται ένα σύνταγμα κλπ.

Τα καταφερες!!! Μολις με εξοργισες και αν με γνωριζες θα ηξερες οτι θελει ταλεντο. Ομως φαινεται εισαι ικανος να το επιτυχεις

παραθετω το αρθρο 110 του συνταγματος

ΤΜΗΜΑ Β'
Αναθεώρηση του Συντάγματος

 

Άρθρο 110
1. Οι διατάξεις του Συντάγματος
υπόκεινται σε αναθεώρηση, εκτός από εκείνες που καθορίζουν τη βάση και τη μορφή
του πολιτεύματος, ως Προεδρευόμενης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, καθώς και από
τις διατάξεις των άρθρων 2 παράγραφος 1,4 παράγραφοι 1,4 και 7,5 παράγραφοι 1
και 3,13 παράγραφος 1 και 26.

 

Σε καλω να αναφερεις ταχυστα πως στον ******(ας αυτολογοκριθω) εβγαλες το συμπερασμα οτι δεν γνωριζω ποια αρθρα δεν επιδεχονται αναθεωρησης και το αναφερες επιχειρημα για να μειωσεις την εγκυροτητα οσων λεω. Εχεις καθε δικαιωμα να εισαι ασχετος ,δεν ειναι αναγκη να φορτωνεις αυτο το χαρακτηριστικο στο συνομιλιτη σου ομως. Σε παρακαλω και παλι διευκρινισε πως εβγαλες το συμπερασμα το ταχυστο δυνατον.

Επισης σε καλεσα και σε προηγουμενο ποστ να απαντησεις ποτε αγνοησα το συνταγμα " και το θυμαμαι οποτε με συμφερεϊ" οπως υπαινιχθηκες για εμενα και δεν το εχεις κανει ακομα . Θεωρω το γεγονος τυχαιο.

Ωστοσο αν δεν απαντησεις συντομα στα παραπανω ερωτηματα θα με αναγκασεις να υποπτευθω οτι προσπαθεις εσκεμμενα να με διαβαλλεις και να με υπονομευσεις , συνεπως θα πρεπει να σου ζητησω τουλαχιστον να ανακαλλεσεις.

 

 




-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 31-01-2012 01:36 ]


#27   
Post αρνητικής αξιολόγησης
Post αρνητικής αξιολόγησης
antwnispatra
Φθασμένος
Chat
31.01.2012, 03:57

Το θέμα που έχει ανοίξει ο alexis15,έχει να κάνει με τη συνταγματικότητα της θητείας.

Ας μην ξεφεύγουμε.


#30   
NikosRoman
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
31.01.2012, 09:56

Παράθεση:

Το μέλος antwnispatra στις 31-01-2012 στις 03:57 έγραψε...

Το θέμα που έχει ανοίξει ο alexis15,έχει να κάνει με τη συνταγματικότητα της θητείας.

Ας μην ξεφεύγουμε.



Δεν ξεφευγω καθολου απο το θεμα.Ισα ισα.Οταν αρχιζεις να αναρωτιεσαι ποσο "συνταγματικα"ειναι τα πραγματα γινεσαι η αρνητικη και επικινδυνη εικονα του εαυτου σου.

Αρχιζεις να ξεχωριζεις το "εγω" απο το "εμεις".Και εξηγω.

Αφου ο φιλος Αλεξης αμφισβητει(συνταγματικο του δικαιωμα) την στρατευση μεσω αναθεωρησεων του συνταγματος κλπ κλπ(δεν μπαινω σε λεπτομερειες γιατι ολα εχουν εξηγηθει πιο πανω),θα πιαστω απο μονο μια αναφορα που εκανε ο ιδιος.

Εγραψε:

"Αν περασω σε μια οποιοδηποτε σχολη ( που λογικα θα περασω ) θα κληθω να παω στρατο το νωριτερο σε 10 χρονια".

Ποιο συνταγματικο δικαιωμα επικαλειται για να τον ταιζω τα επομενα 10 χρονια εγω?

Αν αρχισει το γαιτανακι να γυρναει κατα αυτον τον τροπο τοτε φεξε μου και γλυστρισα!!!

Σε μια χωρα οπου εχει καταπατηθει το συνταγμα για να ωφεληθουν οι λιγοι,οταν οι αναφορες σου επικεντρωνονται συγκεκριμενα σε ενα θεμα τοτε μαλλον αυτο το θεμα σε καιη προσωπικα.

Εδω ερχεται το "εγω" να  ξεχωρισει απο το "εμεις".

Το χιουμοριστικο (για οσους εχουν χιουμορ)κειμενο που εγραψα ειναι μια απαντηση στο "εγω" του φιλου Αλεξη χωρις καμμια προσωπικη αναφορα στον ιδιο,ακριβως για να μην μπουμε σε εναν κυκλο συνταγματικοτητας -και μη-που δεν εχει τελειωμο.

Σημειωση:Ειχα να μπω να γραψω κατι πανω απο εναν μηνα και μολις το εκανα εφαγα παλι αρνητικο.χαχαχαχαχα.Σημειωση για τους (πανω απο 200)φιλους που μου εχουν κανει αιτηματα φιλιας(και τα αρνουμαι για δικους μου λογους).Αν θελετε να διαβαζετε τα γραπτα μου συνεχιστε να ψαχνετε στα αρνητικα ποστ αξιολογησης οπως μου λετε οτι κανετε μεχρι τωρα.

Δωσε παλι αρνητικο στο δεντρο και ασε το δασος ανεπαφο.


#31   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
31.01.2012, 11:22

@ ΝikosRoman

Το κείμενο σου στο post είναι περιγραφή της πραγματικότητας καλογραμμένη και με χιούμορ. Ετσι την έχω ακούσει άπειρες φορές από γνωστούς συγγενείς φίλους  κι εγώ, πλην όμως οι συνθήκες θητείας είναι εκτός θέματος "συνταγματικότητα"

Αναφέρεσαι στα "επόμενα 10 χρόνια" του Αlexis15 και διερωτάσαι γιατί είσαι υποχρεωμένος να τον ταϊζεις εσύ (προφανώς σχηματικά) αλλά κανένας δεν γνωρίζει αν προτίθεται να δουλεύει ο ίδιος σπουδάζοντας, αν έχει κάποιο κληροδότημα για σπουδές, ή αν η οικογένειά του του παρέχη τα μέσα είτε με άνεση είτε με στέρηση δικό τους θέμα είναι.

Δεν είναι καλλίτερα να συζητάμε τα θέματα σαν θέματα απομονωμένα από κρίσεις και συμπεράσματα για τους συμμετέχοντες?

 

@ Spoiler

Γιατί ο λόγος που έθεσε το θέμα ο Alexis15 είναι επειδή "τον αφορά άμεσα" και να μην είναι ένας γενικός προβληματισμός ή έστω ένα ακόμη θέμα συζήτησης χωρίς προβληματισμό? Δηλαδή αν εγώ έκανα θέμα και έγραφα μιά άποψη σε  "καρκίνος του προστάτη" κι εσύ διαφωνούσες θα στήριζες τα επιχειρήματά σου στο ότι με αφορά άμεσα ή θα έλεγες "πάθε πρώτα και μετά πες άποψη"?

""Άρα του Αλέξη μάλλον του έχει έρθει κάποιο χαρτί κατάταξης ή το περιμένει όπου νά ναι γι' αυτό και η αντίδραση. Και δεκαετείς αναβολές μου φαίνονται κάπως περίεργες.""

Αρα? άρα τι? Τελικά συζητάμε για την συνταγματικότητα ή κολλάμε το μάτι στην κλειδαρότρυπα?

---------------------------------------------------------

YΓ. Να "μπαχαλέψει" ένα θέμα είναι εύκολο και μπορείτε. Να το κρατήσετε σε επίπεδο και εντός θέματος χωρίς παρεμβάσεις συντονιστών ΔΕΝ μπορείτε μερικοί.

 


#32   
rouli726
Φθασμένος
Chat
31.01.2012, 13:50

Ωραίο το ποστ του νίκου,γελάσαμε λίγο μέσα στους χαλεπούς καιρούς που περνάμε. Μια διόρθωση όμως, οι γυναίκες που υπηρετούν ως αξιωματικοί στα σώματα ασφαλείας, και επί του θέματος στο στρατό, δεν είναι πίσω από γραφεία πάντα. Εξαρτάται από την ειδικότητά τους, υπάρχουν ειδικότητες που και σκοπιά φυλάνε και όλα τα υπόλοιπα, και το λέω γνωρίζοντας συγκεκριμένα πράγματα. αυτα :)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 31-01-2012 13:52 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 31-01-2012 13:54 ]


#33   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
31.01.2012, 13:58
Αλέξη πολύ σωστός ο προβληματισμός σου και, να σου πω την αλήθεια, ποτέ δεν το είχα σκεφτεί, αν και έχω πάει στρατό. Έτσι όπως το θέτεις, φαινεται ως αντισυνταγματικό. Υπάρχουν όμως επιπλέον νόμοι, οι οποίοι πιθανότατα καθορίζουν τις εξαιρέσεις. Δεν το γνωρίζω, ίσως κάποιος νομικός θα βοηθούσε.
#34   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 16:43

Λοιπον spoiler συνεχιζεις αρχικα να εισαι εξοργιστικος η να εχεις σοβαροτατο προβλημα ορασης. Σου ειπα και πριν δικαιουσε να εισαι συνταγματικα ασχετος δεν αλλαζει αυτο το συνταγμα ομως.

Παρεθεσα την παραγραφο 2 του αρθρου 4 που λεει οτι "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις" ως παραγραφο που ειναι δυνατο να  αναθεωρηθει .Επειδη μαλλον σου αρεσει να εχεις επιχειρημα το να μειωνεις αιθαιρετα την εγκυροτητα οσων λεει ο συνομιλητης σου , ισχυριστηκες οτι δεν γνωριζω ποια αρθρα επιδεχονται αναθεωρησης .

Οπως ηταν αυτονοητο παρεθεσα αμεσως το αντιστοιχο αρθρο του συνταγματος περι αναθεωρησης του οπου λεει ρητα

ΤΜΗΜΑ Β'
Αναθεώρηση του Συντάγματος

Άρθρο 110
1. Οι διατάξεις του Συντάγματος
υπόκεινται σε αναθεώρηση, εκτός από εκείνες που καθορίζουν τη βάση και τη μορφή
του πολιτεύματος, ως Προεδρευόμενης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, καθώς και από
τις διατάξεις των άρθρων 2 παράγραφος 1,4 παράγραφοι 1,4 και 7,5 παράγραφοι 1
και 3,13 παράγραφος 1 και 26.

για να αποφυγω την περιπτωση οπου μπορει να εχεις προβλημα που να μειωνει την οραση σου εβαλα σε εντονα γραμματα το σχολιο για το επιμαχο αρθρο. ΜΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΙΜΕΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΙ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ ΤΟ 4 ΕΙΝΑΙ Η 1,4 ΚΑΙ 7.Εσυ ισχυριστικες οτι δεν γνωριζω ποια αρθρα επιδεχονται αναθεωρησης οταν σχολιαζοντας ποστ οπου μιλαγα για πιθανη αναθεωρηση της παραγραφου 2.ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΩΣ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙΣ? ΔΕΝ  ΑΠΑΙΤΩ ΕΓΩ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙ. Εκτος αν τεκμηριωσεις μεσω των προηγουμενων μηνυματων μου οτι δεν γνωριζω ποια αρθρα επιδεχονται αναθεωρησης.

Ωφειλεις αρα να δωσεις απαντηση και στο ποτε αγνοησα το συνταγμα και "θυμηθηκα οποτε με συμφερει" .

Σταματα να αποπροσανατολιζεις δεν απαιτησα τιποτα ειπα "Σε παρακαλω και παλι διευκρινισε πως εβγαλες το συμπερασμα το ταχυστο δυνατον" Το ταχυστο δυνατον προφανως καθοριζεται απο σενα δεν εβαλα καποιο χρονικο περιθωριο σου ζητησα να το κανεις οσο συντομα μπορεις

Παντελως ανυποστατα οσα λες για αλλη μια φορα οσα λες για αποφυγη υποχρεωσεων μου καθως δεν εξετασα πουθενα το ζητημα μειωσης της δικης μου θητεια η οτιδηποτε αλλο σχετικα με το πως θα υπηρετησω εγω απλα εχει κολλησει το κεφαλι σου .Ακομα και αν συμφωνουσαμε ολοι και απο αυριο το πρωι αρχιζαν να πηγαινουν στρατο οι γυναικες τιποτα δεν θα αλλαζε στην δικια μου θητεια.Επισης το να ζητας την εξαιτεση συνταγματικοτητος ενος νομου δεν αποτελει δικαιολογια σε μια ευνομουμενη πολιτεια ,ΚΑΙ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΚΙΑ ΜΟΥ ΘΗΤΕΙΑ ,ΔΕΝ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΛΑΓΗ ΣΕ ΑΥΤΗΝ.

+1 Στο ποστ σου mary_omikron

NikosRoman ενδιαφερον το ποστ σου περι συνθηκων στρατευσης .Περιγραφεις λιγο η πολυ μια διαδικασια - αυτονομησης- σκληραγωγησης η οποια φανταζομαι καλο θα ειναι να υπαρξει στη ζωη ολων των ανθρωπων καποια στιγμη ανεξαρτητως φυλλου.(αναφερομαι στην αυτονομηση οχι στην διαδικασια , δεν νομιζω να διαφωνει κανεις εδω)Πλην ομως το περιεχομενο της στρατιωτικης θητειας σαφως δεν σχετιζεται με το αν ειναι συνταγματικη η απαλλαγη των γυναικων ( επισης δεν νομιζω να διαφωνει κανεις)

Ωστοσο ας απαντησω σε μερικα πραγματα που λες για μενα

Αρχικα εκτιμω το γεγονος οτι αντιθετα με αλλους συμφορουμιτες δεν αναφερεσαι προσωπικα. Υποθετω αντιλαμβανομενος οτι δεν μπορεις να γνωριζεις τι ικανοτητα- και σε τι βαθμο -αυτοεξυπηρετησης η αντοχης σε δυσκολες συνθηκες πιθανον να  εχουν επιβαλλει στο συνομιλητη σου οι συγκυριες στην ζωη του γνωριζοντας γιαυτον απλα το nickname του.

Λες "Ποιο συνταγματικο δικαιωμα επικαλειται για να τον ταιζω τα επομενα 10 χρονια εγω?"

Εξηγησε μου ΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΑ ΜΕ ΤΑΙΖΕΙΣ???? Οταν καποιος παιρνει αναβολη για σπουδες του δινει το κρατος κανα επιδομα και δεν το ξερω ? Του κοβει κουπονια φαγητου η δωρεαν στεγασης μεχρι να παει στρατο???Παρακαλω να απαντησεις.



 

 


 


#35   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 16:51

Συνεχιζω σε δευτερο γιατι ειναι πολλα

Ακομα ειπες «Αφου  ο φιλος Αλεξης αμφισβητει(συνταγματικο του δικαιωμα) την στρατευση μεσω
αναθεωρησεων του συνταγματος»

 Αληθεια δεν θελω να σε προσβαλλω αλλα διαβασες το θεμακαι τα ποστ που εχω στειλει? Δεν εθεσα πουθενα θεμα για την στρατευση μου (γενικα των αντρων) .Τι σχεση εχουν οι συνταγματικες αναθεωρησεις?? Η ολη αναφορα σε αυτά γινεται επειδη ειπα ότι αν θελουμε να αποκτησει συνταγματικη νομιμοποιηση η απαλλαγη των γυναικων θα πρεπει να αναθεωρηθει το αρθρο 4
παραγραφος 2 που προβλεπει ισα δικαιωματα και υποχρεωσει Ελληνων και Ελληνιδων. Στην συνεχεια ο spoiler ισχυριστηκε εμμεσως και ψευδως θελω να πιστευω από αγνοια ότι αυτό δεν αναθεωρηται .Κατα τα αλλα δεν ειπαμε κατι άλλο για αναθεωρησεις.

  Λες «Σε μια χωρα οπου εχει καταπατηθει το συνταγμα για να ωφεληθουν οι λιγοι,οταν οι αναφορες σου επικεντρωνονται συγκεκριμενα σε ενα θεμα τοτε μαλλον αυτο το θεμα σε καιη προσωπικα»

  Σε ένα θεμα που πραγματευεται τη συνταγματικοτητα απαλλαγης στρατευση των γυναικων προφανως ολες μου οι αναφορες επικεντρωνονται σε αυτό΄. Σε ενημερωνω προκαλαταβολικα πως αν ανοιξεις θεμα για οποιαδηποτε άλλο θεμα που αφορα το συνταγμα θα ειμαι βασικος συμμετεχων καθως εχω μια ιδιαιτερη αγαπη στα νομικα ζητηματα.

  Και για να τελειωνει το θεμα αυτό το ζητημα δε με και καιει καθολου προσωπικα . Ειμαι 16 ετων και 3 μηνων περιπου ( νοεμβρης του 95΄) προφανως δεν μου εχει ερθει κανενα χαρτι λογικα θα ερθει σε 1,5 χρονο .Δεν ξερω ποτε ακριβως ερχονται. Οποτε αν αναλογιστει κανεις ότι η τυπικη αναβολη  για σπουδες είναι 7-8 χρονια θα κληθω να παω στρατο σε καμμια 10 αρια χρονια χοντρικα. Ουτε περιεργο είναι ουτε επιληψιμο όπως μαλλον υπαινισεστε.

 Λεο γραφεις «Για να αποδείξεις ότι δεν είναι προσωπικό θα πρέπει να περιμένουμε να επιστρέψεις από τη θητεία σου και να λες τα ίδια. Συνεπώς αυτό που λες δεν έχει καμία αξία.»

 Είναι αυταποδεικτο ότι δεν είναι προσωπικο όταν δεν ζητω τιποτα για την δικη μου θητεια , αντιθετως κανουμε απλη συζητηση περι συνταγματικοτητος ενός νομου που δεν με αφορα καν.

 Μετα όταν σε ρωτησα πως υποθετεις ότι δεν ξερω ποια αρθρα είναι δυνατο να αναθεωρηθουν ( που
περιμενω ακομα να το τεκμηριωσεις)

 Απαντησες¨…«Σου απάντησα πιο πάνω. Εφ' όσον δεν αναθεωρείται, δεν υπάρχει περίπτωση να είναι αντισυνταγματικό αυτό που γίνεται. Μην αρχίσεις πάλι τις ερωτήσεις. Εύκολο είναι να το σκεφτείς»

???? Τι ακριβως θες να πεις ?.Αυτη η προταση αν τη μεταφραζω καλα λεει ότι επειδη δεν αναθεωρειται το αρθρο 4 παρ.2 όπως λανθασμενα ισχυριζεσαι ( αλλα ακομα και να ηταν ετσι) συνεπαγεται ότι δεν υπαρχει περιπτωση να μην είναι συνταγματικη η απαλλαγη των γυναικων? Τι σχεση εχει το ένα με το άλλο?? .Πραγματικα επειδη εχω την αισθηση ότι δεν το εννοησα καλα εξηγησε μου τι θες να πεις

  Μετα λες «Δεν ανακαλείται τίποτε. Μπορείς να υποπτεύεσαι ό,τι νομίζεις.» Σου ειπα αν δεν τα τεκμηριωσεις να τα ανακαλεσεις δεν νομιζω ότι είναι υπερβολικο. Αν τεκμηριωσεις ότι δεν γνωριζω ποια αρθρα δεν επιδεχονται αναθεωρησης και ότι θυμαμαι το συνταγμα οποτε με συμφερει όπως με κατηγορησες δεν θα εχω κανενα προβλημα να συνεχισεις να μου το λες.

 Διαβασα το ποστ του όπως προτεινεις και όπως του εγραψα κιολας αποτελει μια ενδιαφερουσα περιγραφη των συνθηκων δεν εχει να κανει με νομικο ζητημα.

jorge δεν ξερω κατα ποσο θα εδινε τη λυση μια γνωμη νομικου καθως υπαρχουν πολλοι υποστηρικτες και των δυο αποψεων .Σιγουρα θα ηταν χρησιμη.



 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 31-01-2012 16:55 ]


#36   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
31.01.2012, 16:59
@ Αlexis15 Μέχρι στιγμής δεν χρειάστηκε παρέμβαση σε δικά σου posts ας μην κάνουμε αρχή αναφερόμενοι σε μειωμένες οράσεις, σκοπιμότητες κλπ... Ψυχραιμία και ειρήνη υμίν :)
#37   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 17:21

Θα το επιθυμουσα πολυ να μην γινομαι προβλητικος αλλα εχω δεχτει ηδη δυο προσβολες και εχω ζητησει η να τεκμηριωθουν η να ανακληθουν επανειλλημενος ( θυμαμαι το συνταγμα οποτε με συμφερει και " δε ξερεις καν ποια αρθρα επιδεχονται αναθεωρησης " οταν μιλησα για αναθεωρηση παραγραφου που οπως φαινεται απο το αρθρο 110 που παραθεσα ειναι  εφικτο να αναθεωρηθει . Ωστοσο ο spoiler δεν ανακαλει ουτε τεκμηριωνει ποιοι μπορει να ειναι οι πιθανοι λογοι?

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 31-01-2012 17:21 ]


#38   
giorth
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
31.01.2012, 18:37

Παράθεση:

Το μέλος NantiaP στις 31-01-2012 στις 17:56 έγραψε...

Οι άνδρες μπορεί να δεινοπαθήσουν για μερικούς μήνες στον στρατό αλλά οι γυναίκες δεινοπαθούν κάθε μήνα για πάρα πολλά χρόνια και δεν φτάνει αυτό έχουν να μεγαλώσουν παιδιά να φροντίσουν σύζυγο να μορφωθούν να εργαστούν να κρατήσουν σπίτι τίποτε άλλο?? Και όταν αυτά δεν γίνονται σωστά πάλι γκρινιάζουν για φαντάσου...οι άνδρες...μμμμμ


 

 

Νάντια πιστεύω πως αυτή σου η φράση περιγράφει λακωνικά την άποψη της πλειοψηφίας της κοινωνίας μας για το συγκεκριμένο θέμα.


Επομένως φίλε Αλέξη η "αδικία" της υποχρεωτικής θητείας των αντρών έρχεται ώστε να εξισορροπήσει τις αδικίες που συμβαίνουν εις βάρος των γυναικών για όλα τα χρόνια της ζωής τους, όπως είναι η περίοδος, το μαγείρεμα, η φροντία του συζύγου καιη ανατροφή των παιδιών.

Πρόκειται δηλαδή για ακόμα ένα μέρος του μοιράσματος της πίτας των κοινωνικά θεσμοθετημένων συμπεριφορών που είναι αναγκασμένοι να υιοθετήσουν άντρες/γυναίκες ώστε να  μην βρεθούνε στην δυσμενή θέση του αποκλεισμού από την κοινωνία μας.


Προφανώς και δεν υιοθετώ καμία από τις παραπάνω απόψεις.
Για μένα είναι ξεκάθαρα σεξιστικός ο διαχωρισμός αυτός που θέλει τους άντρες ικανούς να εκπληρώσουν τις απαιτήσεις μιας θητείας ενώ τις γυναίκες όχι.


Υ.Γ.1 Μην με ρωτήσει κανείς αν πιστεύω πως η περίοδος είναι κοινωνικά θεσμοθετημένη συμπεριφορά! {#emotions_dlg.biggrin}
Υ.Γ.2 Όποιος φίλος μου έχει πάει στρατό ή είναι μέσα τώρα έχει βάλει 5-10 κιλά!


#39   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 18:44

Παράθεση:

Το μέλος NantiaP στις 31-01-2012 στις 17:56 έγραψε...

“Κάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα, είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων”) και οι νόμοι λένε άλλα για την στράτευση των γυναικών τώρα δεν καταλαβαίνω γιατί να μιλάμε για αντισυνταγματικότητα όταν οι νόμοι δεν υποχρεώνουν την γυναίκα να στρατευτεί με το ζόρι..

Ναντια αρχικα καλησπερα, ακριβως αυτος ειναι ο λογος που παραθετω και αλλο αρθρο καθως εδω γινεται αναφορα σε υποχρεωτικη συνεισφορα οπως την προβλεπει ο νομος .Ωστοσο ενας νομος που απαλλασει τις γυναικες απο μια υποχρεωση και την αποδιδει μονο στους αντρες δεν ερχεται σε ευθεια αντιθεση με το αρθρο 4 παραγραφος 2 "Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις?

Παράθεση:

Οι άνδρες μπορεί να δεινοπαθήσουν για μερικούς μήνες στον στρατό αλλά οι γυναίκες δεινοπαθούν κάθε μήνα για πάρα πολλά χρόνια και δεν φτάνει αυτό έχουν να μεγαλώσουν παιδιά να φροντίσουν σύζυγο να μορφωθούν να εργαστούν να κρατήσουν σπίτι τίποτε άλλο?? Και όταν αυτά δεν γίνονται σωστά πάλι γκρινιάζουν για φαντάσου...οι άνδρες...μμμμμ

Φανταζομαι ο νομος δεν επιβαλλει κατι απο αυτα (παιδια κλπ) συνεπως δεν μπορει να θεωρηθουν ως υποχρεωσεις της γυναικας εναντι στο κρατος, η μορφωση και η εργασια υποθετω ειναι κατι που επιβαλλεται να κανει καθε ανθρωπος που θελει να παταει στα ποδια του .Πρεπει να του αποδιδουμε ευσημα για αυτο?

Παράθεση:

Μια χαρά τα έγραψε ο Νίκος Ρώμαν τελικά ας φύγουν και λίγο από την ποδιά της μαμάς τους μπας και ανδρωθούν επιτέλους αν και πάρα πολλοί δεν τα καταφέρνουν ούτε και μετά το στρατό...τέλος πάντων...

Ο Νικος ανεφερε καποιες καταστασεις που δεν μπορεις (ουμε ) να ξερεις(ουμε) αν καποιος εχει κληθει να τις αντιμετωπισει και νωριτερα στη ζωη του . Τα παιδια( τροπος του λεγειν) συνηθως η μαμα τα κραταει στα ποδια του δηλαδη γενικα οι γονεις καθως εκεινοι τα μεγαλωνουν και εχουν την ευθυνη του αν θα τα μαθουν να ειναι αυτονομα η εξαρτημενα ατομα.

Παράθεση:

Όχι τίποτε άλλο μετά θα έχουμε και υπογεννητικότητα και ύστερα δεν θα υπάρχει

Αν κανουν οι γυναικες στρατιωτικη θητεια?

Παράθεση:

Και αν από το β και το γ καλύπτονται συνταγματικά οι γυναίκες και τους νόμους και δεν λαμβάνεται από άλλους η σωματική ρώμη που διακρίνει τα δυο φύλλα δεν έχω τι άλλο να γράψω πια…

Το β και το γ οπως και το α δεν αναφερονται στο συνταγμα οποτε δεν μπορει να καλυπτουν συνταγματικα οτιδηποτε.( εκτος και αν δεν εχω δει που τα γραφει. Η διαφορα στη σωματικη διαπλαση θα μπορουσε να αποτελει λογω για να εχουν αντρες-γυναικες διαφορετικη εκπαιδευση με αλλες απαιτησεις κλπ .Ωστοσο οι γυναικες δεν υποχρεωνονται σε κανενος ειδους εκπαιδευση .

 

 

 


#40   


Αυτά τα διάβασες;