ελληνική μουσική
445 online   ·  206.143 μέλη

Στρατευση-Συνταγματικοτητα

alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 19:18

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 31-01-2012 στις 17:47 έγραψε...
Αλέξη,

Λοιπόν επειδή είσαι μικρός δεν θέλω να έρθω σε κόντρα μαζί σου.

Οπως καταλαβαινεις αυτο δεν ειναι και τοσο τιμητικο, ειναι λιγο σα να μαι ο τρελος του χωριου αλλα επειδη υποθετω οτι το λες με καλη διαθεση οποτε το προσπερνω.Πραγματικα δεν μ αρεσει να ψαχνομαι οσο και αν δεν εχει φανει μεχρι τωρα...

Παράθεση:

Απλώς δες πόσο προκατειλειμένα έθεσες το αρχικό σου ερώτημα ρωτώντας αν υπάρχει "ψίγμα" νομιμότητας.

Εάν σε ικανοποιεί να ανακαλέσω κάτι που θεωρείς προσβλητικό, να το κάνω. Σου εφιστώ όμως την προσοχή στο εξής. Πως αυτά που λες έχουν να κάνουν με ανθρώπινες ζωές που μπορεί να χαθούν σε μια μάχη.

Κράτα λοιπόν την τεκμηριωμένη μου άποψη περί συνταγματικότητας της θητείας όπως είναι σήμερα, καθώς και ότι ανακαλώ αν κάπου σε έχω προσβάλει και ας πάμε παρακάτω. Cool

Στα συμπτυξα λιγο για να απαντησω. Ειχα ηδη μια πρωτη αποψη ( την οποια διατηρω) γιαυτο εθεσα το ερωτημα ετσι . Ψηγμα αν δεν κανω λαθος σημαινει ιχνος( παρεπιπτοντως το σκοτωσαμε εγω με υ εσυ με ι τελικα η ειναι {#emotions_dlg.blush}) που βρισκεται η προκαταληψη στο να ρωτησω αν υπαρχει ιχνος .(μπορει να κανω λαθος και να εχει και αρνητικη σημασια δεν ειμαι και τοσο καλος με την χρηση της γλωσσας) Στο αλλο ζητημα ειπα αρκετες οτι θεωρησα προσβολη να μου αμφισβητεις κατι που ισχυει (και το απεδειξα με το 110 αρθρο ) χωρις λογο .Μου φανηκε σα να χρησιμοποιεις αυτο ως επιχειρημα "κατα εμου" τυπου "εισαι ασχετος". Ευχαριστω που το ανακαλλεις.

Το αλλο δεν το πολυκαταλαβα να σου πω την αληθεια τι ακριβως εννοεις "έχουν να κάνουν με ανθρώπινες ζωές που μπορεί να χαθούν σε μια μάχη." εγω ολο και ολο ενα νομο βαζω προς εξεταση και στη συνεχεια τα ζητηματα στρατευσεις των γυναικων.

Παράθεση:

Υ.Γ. Να ξέρεις ότι έκανα 30 χλμ από το τελευταίο μου ποστ έως αυτό από την Πάρνηθα μέχρι το σπίτι μου εν μέσω χιονιού τρέχοντας για να σε προλάβω... .

Καλα μην σκοτωθεις κιολας μια συζητηση ειναι . Γιαυτο ειπα "συντομοτερο δυνατον" {#emotions_dlg.beer}

Υποθετω θα γινεται χαμος πανω με τετοιο κρυο που χει εδω, βολτα η δουλεια?

 


#41   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 20:54

Δεχομαι την ελλειψη εμπειριας στο καθαρα στρατιωτικο ζητημα, και αφηνω το νομικο κατα μερος ( παροτι θεωρω οτι το συνταγμα ειναι αρκετα σαφες το γεγονος οτι υπαρχει σωρεια νομικων με διαφορετικες αποψεις πανω στο ζητημα μαρτυρα οτι τα πραγματα μαλλον επιδεχονται δυο ερμηνειων ωστοσο θεωρω οτι θα ειχε ενδιαφερον η εκδικαση μιας τετοιας υποθεσης στο ΣτΕ)

Ομως θετω εναν αλλο προβληματισμο.Απο την προσωπικη σου εμπειρια λες οτι η στρατιωτικη εκπαιδευση ειναι πολυ σημαντικη εως ζωτικης σημασιας και προσεξε εδω μιλαμε  για εκπαιδευση. Οι ιδιες οι γυναικες δεν θα επρεπε ανεξαρτητως αν θα κληθουν να πολεμησουν σε πρωτη γραμμη να ζητουν να λαμβανουν αυτης της ζωτικης σημασιας εκπαιδευση. Φαινεται να αφηνετε ολοι το ενδεχομενο ανοιχτο ( ως πιο λογικο ) του να συνεισφερουν σε πολεμο- και η Ναντια παραδεχτηκε οτι θα το εκανε -για την υπερασπιση της αμυνας της πατριδας αλλα να θεωρειτε παραλογο το να λαβουν απλα μια βασικη εκπαιδευση η οποια μπορει να ειναι παντελως ακινδυνη οντας υπο ελεγχομενες συνθηκες. Ελεγες πχ πριν οταν χρειαστει(μακαρι να μην χρειαστει ποτε) να συνεισφερουν θα το κανουν.Πως ομως θα τις στειλουμε  ως προβατα στη σφαγη τοτε?Δηλαδη οταν απορριπτεται την πιθανοτητα εκπαιδευσης αλλα οχι την πιθανοτητα συνεισφορας σε πολεμο , αφηνεται ανοιχτο το ενδεχομενο να πολεμησουν ανεκπαιδευτες .

Αν παλι αναφερεστε σε αλλου ειδους συνεισφορα σε πιθανο πολεμο (αν και μιλησατε και για καθαρα στρατιωτικη) ποια ειναι αυτη και μαλιστα δεν απαιτει κανενος ειδους εκπαιδευση - εξειδικευση.

Εκτος και αν θεωρειται λογικο το να μην απαιτειται καμμια συνεισφορα ακομα και οταν οι συνθηκες το επιβαλλουν( νομιζω αυτο δεν μπορει να ειναι συνταγματικο απο οτι γωνια και να το δει κανεις) και να εχουμε ετσι μια ομαδα πληθυσμου που δεν θα πρεπει απλα να την υπερασπιστουν οι υπολοιποι ταυτοχρονα με τον εαυτο τους και την πατριδα τους επειδη εχει καποια φυσικη - βιολογικη αδυναμια αλλα επειδη δεν θα κανει και οποιαδηποτε προσπαθεια να υπερασπιστει τον εαυτο της . Νομιζω αυτο ειναι παραλογο.

Το παραδειγμα που φερνεις ειναι λιγο ατοπο και εξηγω γιατι το πιστευω. Σε καθε περιπτωση ακομα και να μην υπαρχουν γυναικες υποθετω πως δεν θα διασπουσε κανεις τις ομαδες βαζοντας σε μια ομαδα ολους τους λιγοτερο ικανους - δυνατους στρατιωτες (οπως ειναι οι γυναικες κατ ισχυρισμο σου) Υποθετω σε καθε περιπτωση πως θα δημιουργοντουσαν ισοδυναμες ομαδες για να εχουν οσο το δυνατον λιγοτερες απωλειες και πιθανοτητα επιτευξης στοχου .


#42   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 22:06

Παράθεση:

Kαλησπέρα Αλέξη το σύνταγμα γράφει για όσους μπορούν να φέρουν όπλα σε καιρό ΑΜΥΝΑΣ και μόνο τότε έχουν βάσει νόμου όλοι και όλες ισα δικαιώματα εφόσον επίσης ο νόμος καλύπτει τις γυναίκες ως εφέδρους εθελοντές κλπ

Λοιπον αρχικα το "Οι Ελληνες και Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις" ισχυει παντα και οχι σε καιρο αμυνας (αλιμονο αν ισχυε μονο τοτε) ειναι παραγραφος αλλου αρθρου του συνταγματος και δεν αναφερεται στην στρατευση και λεει ακριβως αυτο που διαβαζεις . Οτι εχουμε ισα δικαιωματα και ισες υποχρεωσεις νομιζω κατι διαφορετικο δεν το θελει κανενας μας κανω λαθος?

Για οσα λες οτι θα συνεισφερουν σε καιρο αμυνας σε παραπεμπω στο απο πανω ποστ μου .Αν εγω που εχω μηδενικη εκπαιδευση παω στο μετωπο να συνεισφερω στο πλευρο πχ του spoiler που εχει εκπαιδευτει μπορω να ειμαι μονο προβλημα και προβατο για σφαγη .Αρα το να εισαι εκπαιδευμενη ειναι απαραιτητο αν χρειαστει να συνεισφερεις.

Παράθεση:

Δεν έγραψα τυχαία ότι το σύνταγμα υστερεί καθώς και οι νόμοι που τόσα χρόνια αλλάζουν ή τροποποιούνται... Στην τελική γιατί να μην πάρω κι εγώ την παράγραφο του συντάγματος κατά το δοκούν όπως κάνεις κι εσύ Αλέξη με εμποδίζει τίποτα κανένας νόμος?

Δεκτο το να πιστευεις οτι το συνταγμα χρηζει αναθεωρησεως αλλωστε ειναι και κομματι του θεματος που συζηταμε . Δεν ερμηνευω κατα το δοκουν (αλλωστε αυτο που συζηταμε δεν αλλαζει τα πραγματα σε κατι για εμενα) το ερμηνευσα με το οσα Ελληνικα γνωριζω προσπαθωντας να αντιληφθω τι προσπαθει να πει αυτο αρθρο αμεροληπτα σαν να μην γνωριζα καν τι λεει ο νομος.

Παράθεση:

πιο σύνταγμα και ποιες υποχρεωτικες θητείες για τις γυναικες όταν το ίδιο το σύνταγμα αναφέρεται ΣΕ ΝΟΜΟΥΣ? Που ευτυχως υπάρχουν για το α β και γ στα οποία  αναφέρθηκα?

To συνταγμα προφανως παραπεμπει σε νομους καθως ειναι μολις 120 αρθρα και ειναι αδυνατο να ρυθμιζει ολη την λειτουργια της πολιτειας ,αποτελει απλα τον ρυθμιστικο κωδικα στον οποιο ειναι απαραιτητο να υπακουν ολοι οι νομοι, και θετει καποιες βασικες αρχες σχετικα με ,το πολιτευμα ,τη βαση του , την ισοτητα μεταξυ πολιτων, τα ανθρωπινα δικαιωματα κλπ

Οταν λες υπαρχουν εννοεις στο συνταγμα η ως νομοθεσια .( μου φαινεται απιθανο να υπαρχουν στο συνταγμα καθως αποτελουν διευκρινισεις για τα ειδη της θητειας αν εχεις προχειρο το νομο που τα οριζει βαλε κανε λινκ να το κοιταξω)

Παράθεση:

Όμως εν καιρό πολέμου αυτό που γράφει το σύνταγμα θα ισχύσει και για αυτές που ο νόμος τις καλύπτει δηλαδή αυτές που ήδη υπηρετούν αλλά και όλες τις άλλες που θα χρειαστεί ίσως να πολεμήσουν..
Και το χειρότερο εσείς οι άνδρες έχετε φτιάξει και το σύνταγμα και τους νόμους εσείς τα έχετε κάνει θάλασσα γενικώς και με τους πολέμους...
Προσωπικά πιστεύω μόνο στην εθελοντική στράτευση όποιος και όποια θέλει... αλλά έχουμε σαν κράτος τις προϋποθέσεις γι αυτό? Δεν το νομίζω..

Λοιπον ενα ενα . Το συνταγμα πρεπει να ισχυει παντα οχι σε καιρο πολεμου . Οσες εχουν εκπαιδευση καλως οι υπολοιπες αν πανε να πολεμησουν ετσι θα ειναι αυτοκτονια πρωτα για αυτες οπως θα ηταν αν πηγαινα και γω με την ανυπαρκτη εκπαιδευση που εχω τωρα ( σε παραπεμπω παλι στο προηγουμενο μου ποστ).

Η επομενη διαπιστωση ειναι ολα τα λεφτα και δεν ξερω πως να την χαρακτηρισω. Αμα σου λεγα εσεις οι γυναικες φταιτε για το Χ πραγμα θα με επαιρνες στα σοβαρα ? Καθε ανθρωπος κρινεται για οσα κανει ο ιδιος και σιγουρα δεν τα εχω κανει εγω θαλασσα με τους πολεμους. Εισαι και ειμαι πολιτης αυτου του κοσμου και εχουμε την ιδια ευθυνη.

Συνεχιζω στο ιδιο κλιμα . Λες "εσεις οι αντρες εχετε φτιαξει το συνταγμα" . Οι γυναικες απεκτησαν πληρες διακαιωμα εκλεγειν-εκλεγεσθαι στην Ελλαδα το 1952 ( ωστοσο δεν ψηφισαν τοτε αλλα στις επομενες εκλογες επειδη δεν ειχαν ενημερωθει οι καταλογοι) .Το συνταγμα στην σημερινη του μορφη διαμορφωθηκε απο την Η'αναθεωρητικη βουλη των 2008 την 27 Μαιου.Στις εκλογες του 2008 ψηφισαν ολες οι γυναικες που εχουν ελληνικη υπηκοοτητα  ειναι ανω των 18 ετων και δεν εχουν κατιδαστει σε στερηση πολιτικων δικαιωματων λογο καποιου εκληματος κατα τη πολιτειας οπως προβλεπει το αρθρο 134 του ποινικου κωδικα στο κεφαλαιο προσβολες του πολιτευματος (αν θυμαμαι καλα).Δεν γνωριζω αν εισουν ανω των 18 τοτε (συνεπως αν εχεις παιξει εμμεσως ρολο στη διαμορφωση του συνταγματος ) ομως μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι ειμουν 12 ετων και δεν εχω συνεπως καμμια ευθυνη για την σημερινη μορφη του συνταγματος.

Και γω ειμαι υπερ της εθελοντικης στρατευσης αλλα δεν γνωριζω αν" βγαινουν τα νουμερα" . Παντως η αληθεια ειναι οτι η Ελλαδα επι της ουσιας δεν εχει αποφασισει εαν θελει μισθοφορικο η οχι στρατο καθως ανα διαστηματα περναει ασυναρτητες διαταξεις.

Παράθεση:


Δεν έγραψα κάτι τέτοιο απλά συν αυτά έχουν και άλλες υποχρεώσεις που η ίδια η κοινωνία της υπέβαλε μμμ για να σκεφτώ πάλι οι άνδρες... Κάποιες τις τρώνε κιόλας εν έτη 2012 εκτός τους βιασμούς τις παρενοχλήσεις κλπ.. έτσι ?
Μην το κάνουμε τώρα όταν τα βρίσκουμε σκούρα να ρίχνετε το βάρος και στις γυναίκες όπως όταν συμβαίνει κάτι πάτε στη μαμά σας... Γενικά μιλάω μην το πάρεις προσωπικά έτσι? Γιατί οι πόλεμοι έγιναν και γίνονται από τους άνδρες για τους άνδρες άσχετα αν την πληρώνουν την νύφη και τα γυναικόπαιδα..

Κατα το ποστ σου κοινωνια = αντρες (στις αρνητικες προεκτασεις τις βεβαια)

Εν ετη 2012 ο βιασμος και η παρενοχληση ειναι βαρυτατο ποινικο αδικημα και τιμωρειται απο το κρατος αν καταγκελθει και αποδειχθει. Θυματα εγκληματικων πραξεων μπορουν δυνητικα να ειναι ολα τα μελη μια κοινωνιας. Το αναφερεις σα να προκειται για καποια αδικια της πολιτειας (πχ θεσμοθετησε να βιαζονται νομιμα οι γυναικες)

Το αλλο το αφηνω απλα ασχολιαστο...

Παράθεση:

Το σύνταγμα λέει τα δικά του και οι νόμοι άλλα για άλλα.. ας τα πιάσουμε ένα ένα λέει ΚΑΘΕ ΕΛΛΗΝΑΣ όχι ΚΑΘΕ ΕΛΛΗΝΙΔΑ δηλαδή το κάθε Έλληνας δίνουμε εμείς ορισμό φύλου όπως και όταν μας συμφέρει? γιατι δεν έγραφε και κάθε Ελληνίδα? ε? για να είναι αντισυνταγματική η μη θητεία γυναικών?

Να ενα εξαιρετικο παραδειγμα τι αποτελει ερμηνεια κατα το δοκουν .Εχουμε ηδη αναφερθει σε αυτο το ζητημα . Το συνταγμα στην πλειοψηφεια των αρθρων του χρησιμοποιει το αρσενικο γενος συνηυποδηλωνοντας το θηλυκο.

Ετσι για παραδειγμα

Οι Ελληνες ειναι ισοι ενωπιον του νομου ( αρθρο 4 παραγραφος 1 Αποτελει μη αναθεωρηταια παραγραφο οπως προβλεπεται απο το αρθρο 110 περι αναθεωρησεων
Οι Ελληνες εχουν το δικαιωμα να συνερχονται ησυχα και χωρις οπλα. (αρθρο 11 παρ.1)

Η κατοικια του καθενος ειναι ασυλο (αρθρο 9 πάρ 1.)

Συμφωνα με την δικια σου ερμηνεια τα παραπανω  και μια σωρεια αλλων αφορουν μονο τους αντρες????? Επισης προεδρος της δημοκρατιας κατα την ερμηνεια σου μπορει να ειναι μονο αντρας καθως ολες οι αναφορες στο αξιωμα αυτο στο συνταγμα γινονται ως Ο προεδρος.

Εδω δεν τιθεται λοιπον καν επιχειρημα.

Παράθεση:

Όμως γράφει οτι κάθε Έλληνας και Ελληνίδα έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις και δικαιώματα εφόσον το ορίζει ο νόμος και ο νόμος καλύπτει τις γυναίκες εθελόντριες και εφέδρους ενώ αν χρειαστεί να αμυνθούν για την πατρίδα ισχύει για όλες και όλους, άρα Αλέξη μην ερμηνεύουμε το σύνταγμα όπως θέλουμε και μας συμφέρει  γιατί και εγώ το ερμηνεύω κατά λέξη και είμαι ολόσωστη αν θέλω...

Η πρωτη σου προταση ειναι συνταγματικα ανυποστατη .Αρθρο 2 παρ 1 επι λεξη

"Οι Ελληνες και οι Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις" Καμμια προυποθεση δεν τιθεται αυτο ισχυει παντα και νομιζω αυτο το επικροτουμαι ολοι κανω λαθος? Αν κανω λαθος και στην πλειοψηφια του Ελληνικου λαου δεν αρεσει αυτη η παραγραφος ειναι εφικτο να αναθεωρηθει ωστοσο μεχρι τοτε πρεπει να εφαρμοζεται.

Σου εξηγησα παραπανω τι γινεται αν ερμηνευσουμε κατα λεξη.

 

 

 

 

 




-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 31-01-2012 22:09 ]


#43   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
31.01.2012, 22:09

Συγνώμη κιόλας, πάλι στο θέμα της εκπαίδευσης θα μιλήσω, όχι περί νομοθεσίας...

 

Θα συμφωνήσω με το ποστ του Νίκου Ρωμανού, αν και δεν αναφερόμουν σε τέτοιες περιπτώσεις.  Αυτοί ναι, κάτι "μαθαίνουν"...

 

Αλλά...

Πιστεύετε ότι όποιος τελειώνει τη θητεία του ξέρει σκοποβολή, αυτο-άμυνα κλπ?

 

Όποιος έχει πάει στρατιώτης είναι έτοιμος να τον φορτώσουμε με όπλο σε περίπτωση πολέμου? Αν ξαμολύσουμε όλους τους 30άρηδες δηλαδή σήμερα να καταλάβουν μια κορφή στην πίνδο ξέρουν κατά που να γύρουν?

 

Μετά τη θητεία κόβονται οι κακές συνήθειες που αναφέρει ο Νίκος? Γυρνάει πίσω και ξεχνάει το φουστάνι της μάνας του?

- Αν όντως κόβονται αυτές οι συνήθειες από τα κακομαθημένα αγοράκια γιατί να μην πάνε και τα κακομαθημένα κοριτσάκια κάπου αντίστοιχα να γίνουν γυναίκες?-  no offense

 

Γιατί η πλειοψηφία των ανδρών τελειώνει τη θητεία με περισσότερα κιλά απ' όσα είχαν όταν παρουσιάστηκαν? (εξαιρούνται όσοι βρίσκουν ευκαιρία στο στρατό για δίαιτα... γιατί μπορούν να κάνουν δίαιτα)

 

Γιατί η συντριπτική πλειοψηφία μονίμων στο στρατό μιλάνε για το μεγαλείο της τεμπελιάς, της απουσίας εκπαίδευσης, της ανυπαρξίας ετοιμότητας και εξοπλισμού, της ξεπερασμένης τακτικής κλπ?  Έχουν άδικο?

 

Μήπως ο στρατός είναι ένα κομμάτι του ελληνικού δημοσίου ή μια δημόσια υπηρεσία όπου συμβαίνει ό,τι και στις υπόλοιπες υπηρεσίες (δεν προσθέτω "...και χειρότερα")???

 

Πέρα από τα αγόρια της παρέας μπορούν να πάρουν μέρος και κορίτσια που κάνουν βίντεο κλήση με τα αγόρια τους και τα απορρίπτουν γιατί παίζουν playstation... Μπορούν να διαμαρτυρηθούν για τη φουσκωμένη κοιλίτσα από το βασιλικό φαγητό στη μονάδα... Μπορούν να πουν ποια είναι η συνηθισμένη παραγγελιά για τα ταπεράκια στο επισκεπτήριο και πόσα ρούχα πηγαινο-φέρνουν για μπουγάδα... Επίσης να μας πουν αν μετά τη θητεία κανένας άνδρας δεν είναι μαμάκιας, τεμπέλης, τα θέλει όλα έτοιμα κλπ.

 

καμία παρεξήγηση ούτε με τα αγόρια ούτε με τα κορίτσια ούτε με τους άνδρες ούτε με τις γυναίκες και τίποτα δεν λέω ειρωνικά ή υποννοώ κάτι για κάποιο ποστ ή συμφορουμίτη...

 

απλά αναρωτιέμαι γιατί εγώ είμαι αγοράκι και δεν ξέρω τι με περιμένει

 

peace


#44   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
31.01.2012, 22:35

@ Παναγιώτη είσαι στη θητεία κι έχουμε συνταγματικότητα ή μη εδώ, αλλά οφείλω να ομολογήσω οτι κι εμένα η εκπαιδευση που αναφέρει ο Spoiler μου φαίνεται υπερβολική και μάλλον γίνεται σε ειδικές δυνάμεις και ΕΛΔΥΚ, οι υπόλοιποι ψιλολούφα την περνάνε αλλά και με πολλές απ΄τις επισημάνσεις του NikosRoman όμως. Μάλλον θα εξαρτάται από τον λόχο ή τάγμα ή τελος πάντων πως τα λέτε εσείς τα αγοράκια {#emotions_dlg.biggrin}.

Κάντε ένα θέμα για θητεία να γράφετε εμπειρίες κεκτημένες και αναμενόμενες,  ωραίο μου φαίνεται 


#45   
optiras
Φθασμένος
Chat
31.01.2012, 23:06

Προτείνω κάποιος συντονιστής να συνοψίσει το θέμα.

Πιο κάτω θα κάνω το εξής: θα βάλω τις δυο απόψεις (είναι συνταγματικό ή όχι το να μην κάνουν θητεία οι γυναίκες).Μέσω της ζέμπρας ας ψηφίσουμε όσοι θέλουμε..


#46   
optiras
Φθασμένος
Chat
31.01.2012, 23:08

Είναι ''συνταγμματικό'' να μην κάνουν θητεία οι γυναίκες...


#47   
optiras
Φθασμένος
Chat
31.01.2012, 23:09

Δεν είναι ''συνταγματικό'' να μην κάνουν θητεία οι γυναίκες


#48   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
31.01.2012, 23:22

αν και σου ριξα και γω την ψηφο μου το βρισκω λιγο ανουσιο ειναι λες και ειμαστε ενορκοι και θα βγαλουμε αποτελεσμα {#emotions_dlg.blush}


#49   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
01.02.2012, 00:01

Θα απαντήσω περιφραστικά και όχι με ζέρμπερα, γιατί όπως είπα και στο πρώτο μου ποστ, αν στα άρθρα 8, 9 και 11 αποδεχόμστε οτι η λέξη "Ελληνας" συμπεριλαμβάνει και τα δύο φύλα τότε δείχνει να είναι αντισυνταγματικό όταν στο 4 λέμε οτι εννοεί μόνο τους άντρες. Ενας νομικός θα μπορούσε να το τεκμηριώσει ή να το απορρίψει και να μας εξηγήσει πως και γιατί μέχρι τώρα εφαρμόζεται έτσι όπως εφαρμόζεται.

Προφανώς υπερισχύουν οι Νόμοι, αλλά εν πρώτοις δείχνει αντισυνταγματικό πιστεύω. Οι διαφωνίες μάλλον είναι θέμα ερμηνείας που δίνεται από διαφορετική οπτική.


-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 01-02-2012 00:06 ]


#50   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
01.02.2012, 01:03

Πρωτον το ιδιο το συνταγμα δεν μπορει να ειναι αντισυνταγματικα διαμορφωμενο γιατι εκεινο καθοριζει τι ειναι συνταγματικο και τι οχι.

Επισης τα περι εις βαρος των γυναικων και καποια αλλα που ελεγες στο αλλο ποστ σου τα απανταω στο προηγουμενο ,οι γυναικες ειναι ισοτιμα μελη της κοινωνιας εδω και 60 χρονια.

Θεωρειτε αυτονοητο οτι ολοι οι συνταγματικοι κανονισμοι αναφερονται και στα δυο φυλα γιαυτο σου ειπα πριν οτι ειναι ανυποστατο αυτο που ειπες "θα ελεγε να συνεισφερουν και οι Ελληνιδες στην αμυνα ομως δεν το λεει"

Λες "έχουν γίνει κάποιες τροποποιήσεις ή έχουν προστεθεί νόμοι υπέρ των γυναικών που δεν συμπεριλαμβάνονται μεν στο σύνταγμα αλλά νομοθετικα ισχύουν...Τέλος πάντων και οι νόμοι και το σύνταγμα χάνουν γενικώς.."

Κανενας νομος η τροποποιηση δεν περιλαμβανεται στο συνταγμα ετσι και αλλιως γιατι ειναι ρυθμιστικος κωδικας 120 αρθρων στον οποιο ωφειλουν να υπακουν ολοι οι νομοι και δεν ειναι το ιδιο νομος.Εκτος αν εννοεις τροποποιησεις - αναθεωρησεις διαταξεων που αυτες περιλαμβανονται.Οτι νομοι βγαινουν ειναι απαραιτητο αν υπακουν στο συνταγμα (η τουλαχιστον να μπορει να παρουσιαστουν ετσι) γιατι αλλιως με την προσφυγη ακομα και του τελευταιου πολιτη (σχημα λογου ) της χωρα στο ΣτΕ θα πρεπει να αποσυρθουν, (νομιζω μπορει να επεμβει και μονο του) και δεν θα εχουν καμμια ισχυ.

Νομοθετικα ισχυουν αφου νομοθετηθηκαν Cool

Στο τελευταιο τι εννοεις οτι ειναι εκτος πραγματικοτητος η οτι ειναι ασαφεις? Γενικα συμφωνω αλλα προφανως ειναι λιγο δυσκολο οταν καποιος νομοθετει ,ποσο μαλλον συντασσει συνταγμα να προβλεψει τι ακριβως ζητηματα μπορει να προκυψουν και να δωσει σαφεις κατευθυνσεις. Γιαυτο υπαρχει η θεωρητικα ανεξαρτητη δικαστικη εξουσια που αποφασιζει τι ειναι συμφωνο με το πνευμα του νομοθετη και τι οχι.

 

 

 

OFF TOPIC

Ασχετο με το θεμα μας αλλα ενα αλλο ενδιαφερον κομματι του συνταγματος ( και της νομοθεσιας) ειναι το εξης Αρθρο 7 παρ .1

  1. Έγκλημα δεν υπάρχει ούτε ποινή επιβάλλεται χωρίς νόμο που να ισχύει πριν από την τέλεση της πράξης και να ορίζει τα στοιχεία της. Ποτέ δεν επιβάλλεται ποινή βαρύτερη από εκείνη που προβλεπόταν κατά την τέλεση της πράξης

ετσι εχουν αθωοθει αν δεν κανω λαθος και πολυ ανθρωποι που μετειχαν- οργανωσαν - επωφεληθηκαν απο τις πρωτες ιντερνετικες απατες που ηταν ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα εγκληματος που δεν ειχε προβλεψει η νομοθεσια. Σορρυ αλλα μια που μιλησαμε για ανεπαρκεια νομων μου ρθε.


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 01-02-2012 01:06 ]


#51   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
01.02.2012, 19:47



Παράθεση:


Το μέλος NantiaP στις 01-02-2012 στις 02:25 έγραψε...

Aλέξη για διάβασε αυτό http://www.jurisconsultus.gr/pubs/uploads/616.pdf
και τα μικρά γραμματάκια στο τέλος.. για να δεις τα λάθη..

Έχουνε σύνταγμα που ισχύει από το 1975 και έχει τροποποιηθεί νομίζω μια το
2001 και 2008

Το διαβασα το κειμενο που παραθετεις .Παρεπιπτονως μου κανει εντυπωση πως ο υπογραφων το συγκεκριμενο κειμενο (ερμηνεια συνταγματικου αρθρου) που παραθετεις θεωρει οτι ειναι αντισυνταγματικη η επιβολη θητειας μονο στους αντρες ( ενω αν δεν κανω λαθος εσυ πιστευεις οτι ειναι συνταγματικο) Οσον αφορα τα  μικρα γραμματα  στο τελος , θα ηταν καλυτερο σιγουρα να αναφερεται ετσι ωστοσο δεν νομιζω οτι υπαρχει πλεον κανεις στο νομικο και μη κοσμο που αμφισβητει οτι ολες οι αναφορες αφορουν και τα δυο φυλα χρησιμοποιοντας μονο το αρσενικο.Αλλωστε η ισοτητα θεσπιζεται με το αρθρο 4 παρ.2 Ελληνες και Ελληνιδες εχουν ισα δικαιωματα και υποχρεωσεις και επεκτεινεται σε ολο τα αρθρα.

Δεν αρνηθηκα οτι το συνταγμα μπορει να εχει πραγματα που κατα την δικη σου/δικη μου /η ακομα και κοινη λογικη μπορει να ειναι λαθος .Απλα ειπα οτι ειναι αδυνατο αυτο που ειπες" Το ιδιο το συνταγμα ειναι αντισυνταγματικο" καθως εκεινο οριζει τι ειναι συνταγματικο.Για παραδειγμα αν το συνταγμα ειχε αρθρο που ελεγε "Οποιον τον λενε Αλεξη και γραφει στο φορουμ του ΜΗ θα
πρεπει οι συμφορουμιτες του να τον αποκεφαλιζουν " μπορει αυτο να ηταν μια παραλογη διαταξη αλλα θα ηταν απολυτα συνταγματικο να μου κοψτε το κεφαλι , αντιθετα το να μην το κανετε θα ηταν αντισυνταγματικο.

Παράθεση:
Επίσης οι γυναίκες βάσει μελετών έχουν κατά 70 % επιρρέπεια στους τραυματισμούς από ότι οι άνδρες συν όλα τα αλλά που ανέφερα σε προηγούμενα posts και είναι αιτία σημαντική για να εξαιρούνται της υποχρεωτικής
θητείας

Περαν οτι θα παρακαλουσα να παραθεσεις καποιο λινκ για αυτες τι μελετες αν αυτο ισχυει μεγιστοποιει την αναγκη να ειναι εκπαιδευμενες. Αυτο δεν μπορω να καταλαβω. Αν μου ελεγες επειδη οι γυναικες τραυματιζονται 70% πιο ευκολα αρα πρεπει να απαλλασονται απο τον πολεμο θα ηταν μεν αντισυνταγματικο αλλα θα ειχε μια λογικη. Ομως λες οτι στον πολεμο ολα αλλαζουν και πρεπει να συμμετεχουν αλλα χωρις να χρειαζεται να εχουν υποχρεωτικα εκπαιδευση.

Παράθεση:
 οι αντιρρησίες έρχονται αντιμέτωποι με διώξεις και φυλάκιση, γεγονός για το οποίο η χώρα έχει κατακριθεί έντονα από την οργάνωση Διεθνής Αμνηστία..

Δεν γνωριζω κατι για φυλακιση , ξερω ομως σιγουρα οτι δεν μπορουν να διοριστουν στο δημοσιο πραγμα απαρεδεκτο εφοσον δεν κανουν κατι παρανομο αλλα κατι που προβλεπει ο νομος και το συνταγμα της χωρας

 

spoiler λες "επιμένουν ότι οι γυναίκες θα μπορούσαν να προσφέρουν το ίδιο! Και μάλιστα να λένε ότι θα μπορούσαν να ισορροπήσουν σε μια μάχη ομάδες με άντρες και γυναίκες!"

Δεν ξερω αν επεμεινε καποιος αλλο ομως εγω δεν ειπα τιποτα τετοιο .Ειπα οτι μπορουν (χωρις να λεω σε τι βαθμο) και θα κληθουν αν παραστει αναγκη (οπως εχεις αποδεχτει και συ οτι προβλεπει το συνταγμα) να συνεισφερουν .Συνεπως καλο θα ειναι να εχουν την βασικη εκπαιδευση. Διαφορετικα δεδομενης και της φυσικης αδυναμιας ( που ισχυριζεσαι ) πανε για αυτοκτονια.

Παράθεση:
Γιατί το σχέδιο είναι φτιαγμένο να ισορροπεί και αν δεν ισορροπεί τότε καταρέει ολόκληρο. Οι λόγοι είναι καθαρά βιολογικοί όπως έχω εξηγήσει. Γιατί είναι αδύνατον να συντονιστούν δύο ημιομάδες που δεν αποτελούνται από ίδιους πολεμιστές.

Μα αυτο σου ειπα και γω αυτο δεν θα γινοταν σε καμμια περιπτωση ( να κανεις μια ομαδα μονο με γυναικες) .Οπως μου ειπες γινεται χωρισμος σε δυο ομαδες . Αν εχεις πχ δυο ομαδες με 10 αντρες στην καθε μια και σε αυτες προσθεσεις και απο 10 γυναικες στην καθε μια υποθετω πως η η δυναμη του στρατευματος μεγαλωνει . Δεν ειπα μια ομαδα με 20 αντρες και αλλη μια με 20 γυναικες .Αυτα πανω σε αυτο που ειπες .Ομως υποθετω ο στρατος δεν εχει μονο την πρωτη γραμμη του μετωπου.Εκει πιθανον οπως λες απο την εμπειρια σου οντως να ειναι αδυνατον να συνεισφερουν . Ομως καπου θα κληθουν να συνεισφερουν ( οπου κρινει ο στρατος οτι μπορουν) αυτο το καπου δεν απαιτει εκπαιδευση?

Παράθεση:
δεν επιδέχονται ούτε αμφισβήτησης, ούτε φυσικά "νομοθετικής ισότητας" που κάποιοι ακόμα επιμένουν, λες και όταν θα πάνε στον πόλεμο θα δείξουν το Σύνταγμα της Ελλάδας απέναντι στις σφαίρες, τις χειροβομβίδες τους όλμους,

Σε αυτη την μαχη που αναφερεσαι θα κληθεις να υπερασπιστεις την ελευθερια και την εδαφικη σου ακεραιοτητα οπως απορρεει απο το συνταγμα των Ελληνων. Αν θεωρουμε οτι το συνταγμα λεει πραγματα ασυμβατα με την πραγματικοτητα πχ κανουμε ενα ειδικο αρθρο και λεμε (το κρατος οχι εμεις) οτι σε αυτο το θεμα δεν ειναι ισοι αντρες και γυναικες , δεν το αγνοουμε .Αν παλι θεωρεις οτι ετσι και αλλιως εφαρμοζεται δεν εχει νοημα να προσπαθεις να υποτιμησεις την αξια τον λεγομενων του με αυτο που λες.

Παράθεση:
σε καιρό πολέμου όλα αλλάζουν. ΑΚΡΙΒΩΣ! Και είναι αυτό που έχω πει περί της εν δυνάμει στράτευσης των γυναικών. Σε έναν πόλεμο οι υπόχρεοι καλούνται αναλόγως των αναγκών της χώρας να πάνε στο μέτωπο. Κάθε χώρα σε πόλεμο προσπαθεί να κάνει όσο το δυνατόν καλύτερη διαχείριση των πολεμικών πόρων που διαθέτει. Έτσι αν χρειαστεί θα καλέσει και γυναίκες να πολεμήσουν αλλά όχι στο μέτωπο προφανώς, μα μόνο σε θέσεις όπου θα μπορούσαν να προσφέρουν καλύτερα. Αυτό σημαίνει πως είναι και αυτές εν δυνάμει στρατεύσιμες.

Κανένας δεν πάει ποτέ σε πολεμικές επιχειρήσεις χωρίς εκπαίδευση. ΚΑΝΕΝΑΣ και ΠΟΤΕ! Ακόμα και αν χρειαστεί να κατατάξεις ανήλικους με σκοπό να πάνε να πολεμήσουν, πρώτα θα τους περάσεις από εκπαίδευση και μετά θα τους στείλεις να πάνε να πολεμήσουν.

M αυτο ειναι που βρισκω παραλογο σε αυτα που λες ρε συ spoiler.Οτι θα κληθουν να συνεισφερουν στο οποιοδηποτε χ ποστο χωρις να ξερουν τιποτα. Δεν ειπα βαλτε τες να κανουν τα ιδια με τους αντρες αλλα σε αυτο το χ που μπορει να κανουν εκπαιδευστε τες. Το αλλο που λες οτι θα τους περασεις πρωτα απο εκπαιδευση το βρισκεις πολυ λογικο να περιμενουμε πρωτα να παραστει αναγκη και  μετα  που μετα συγχωρησεως θα "καιγεται ο κωλος μας" να εκπαιδευτουν οσοι ειναι να συμμετασχουν( αλλη η υποθεση οι ανηλικοι που αναφερεις καθως αυτο μαρτυρα ακραια αναγκη η συνεισφορα των γυναικων ειναι αναμενομενη ομως καθως προβλεπεται) με την ιδια λογικη ας περιμενουμε να ξεκινησει ο πολεμος και εκπαιδευουμε τοτε και τους αντρες.

Παράθεση:
Γενικώς λοιπόν ο νόμος είναι σωστός. Και μάλιστα όχι μόνο δεν είναι αντισυνταγματικός λέγοντας πως όλοι οι έλληνες έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις, αλλά είναι και απολύτως δίκαιος ως προς τη διαχείριση του έμψυχου δυναμικού της πατρίδας.
Σωστος δεν ξερω και αυτο συζηταμε , οσο για το συνταγματικος παντως η νομικη αποψη που παρεθεσε η Ναντια διαφωνει μαζι σου ( πραγμα που καταρριπτει και αυτο που μου χες πει "ρωτα οποιο νομικο θες")

Προς το παρων δεν προβλεπει καποια διαχειριση( οποιαδηποτε) για το 51% του εμψυχου δυναμικου της χωρας.


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 01-02-2012 19:52 ]


#52   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
01.02.2012, 23:33

Παράθεση:

Το μέλος Spoiler στις 01-02-2012 στις 20:40 έγραψε...
Αλέξη,

Θέλεις να μας πεις εσύ τι θα πρότεινες για την εκπαίδευση των γυναικών σε θητεία καθώς και τακτικές μάχης στις οποίες αυτές θα μπορούσαν να μετέχουν;

Επίσης θα μπορούσες να μας πεις πως θα έβαζες αυτές τις γυναίκες αντιμέτωπες εναντίον του εχθρού που θα είχε μόνο άντρες;

Υποθέτω πως τα έχεις σκεφτεί όλα αυτά. Έτσι;

Υ.Γ. Προβλέπεται διαχείρηση όλου του έμψυχου δυναμικού.

Υποθετεις λανθασμενα .Δεν εχω σκεφτει τιποτα απο ολα αυτα γιατι ειμαι ασχετος απο καθε αποψη επιχειρησιακων θεματων του στρατου .Ωστοσο ο ιδιος παραδεχτηκες οτι στον πολεμο θα εχουν καποιο ρολο .Λογικα ο στρατος ξερει ποιος ειναι ο καταλληλος ρολος (πιο αποτελεσματικος ) για αυτες καθως εκεινος κρινει πως θα οργανωσει την δραση του .Ομως ολοι παραδεχτηκαμε εκει θα εχουν ρολο. Και ρωτω ειναι δυνατον αυτος ο ρολος οποιος και αν ειναι ( ακομα και αν ειναι τελειως επιτελικος) να μην απαιτει καμμια εκπαιδευση? Ειναι δυνατον αυτη η εκπαιδευση να γινει εκεινη την κρισιμη για ολους στιγμη?

Το αλλο ερωτημα δεν το αντιλαμβανομαι πολυ .Δηλαδη αν ο αλλος στρατος ειχε και γυναικες θα αναμετριωντουσαν στη μαχη μονο γυναικες μεταξυ τους? Πολεμος ειναι οχι ολυμπιακο αγωνισμα.Ολοι συνεισφερουν κατα τις δυναμεις τους βαζοντας μαλιστα την αμυνα της πατριδας πανω απο την ζωη τους ( και φυσικα η αξια της ανθρωπινης ζωης δεν αυξομειωνεται σε συναρτηση με το φυλο).Αν δεν συμμετειχαν θα αντιμετωπιζες μια συγκεκριμενη δυναμη με την "χρηση" πες πχ 100 αντρων ( απλουστευση) πως μπορει να μειωσει τη δυναμη του στρατευματος το να συνεισφερουν αλλες 100 γυναικες .

Αν και νομιζω μεχρι στιγμης δεν ειχε τεθει θεμα περι συνεισφορας οταν χρειαστει ολοι το θεωρουσαμε δεδομενο .(και νομιζω αυτο ειναι και συνταγματικα αναμφισβητητο) Τιθεται αμφισβητηση και εκει ?

Επισης περα απο το θεμα πολεμου απο την εμπειρια σου μας μετεφερες και εσυ και ο Νικος οτι η στρατευση αποτελει και ενα σταθμο της ζωης που ωριμαζει τον ανθρωπο σε πολλους τομεις, και του μαθαινει μια στοιχειωδη αυτοαμυνα.Δεδομενων των περιστατικων που ανεφερε και η Ναντια( κακοποιησεων κλπ) και της σωματικης συνηθως υστερησης εναντι των ανδρων δεν ειναι απαραιτητο για τις γυναικες (οπως για καθε πολιτη) να μπορουν να υπερασπιζονται στοιχειωδως τον εαυτο τους?


#53   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
01.02.2012, 23:51
Υπάρχουν αρκετές δουλειές που μπορεί να κάνει στο στρατό μια γυναίκα και μάλιστα με μεγαλύτερη επιτυχία από έναν άντρα. Το θέμα είναι οτι ένα κράτος πρέπει να προστατεύει τις γυναίκες γιατί αυτές είναι που εξασφαλίζουν τη συνέχεια ενός έθνους, λόγω της τεκνοποίησης...
#54   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
02.02.2012, 00:33

Παράθεση:

Το μέλος jorge στις 01-02-2012 στις 23:51 έγραψε...

Υπάρχουν αρκετές δουλειές που μπορεί να κάνει στο στρατό μια γυναίκα και μάλιστα με μεγαλύτερη επιτυχία από έναν άντρα. Το θέμα είναι οτι ένα κράτος πρέπει να προστατεύει τις γυναίκες γιατί αυτές είναι που εξασφαλίζουν τη συνέχεια ενός έθνους, λόγω της τεκνοποίησης...

Σαφως απλα αυτο προσπαθω να πω οτι περα απο οποιοδηποτε θεμα νομιμοτητας , ο στρατος(διαμορφωμενος διαφορετικα για αυτες αν θελετε) μπορει να αποτελεσει το "σχολειο" στο οποιο θα μαθουν να προστατευουν ακομα περισσοτερο τον εαυτο τους.

Παράθεση:
ΟΚ Αλέξη. Τίποτε άλλο, ευχαριστώ.

Θα ηθελα οποτε βρεις χρονο να απαντησεις επι του πρακτικου ζητηματος .(συνοπτικα πως θα συνεισφερουν χωρις εκπαιδευση οταν χρειαστει) Και γενικα πως το σκεφτεσαι εσυ

 


-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 02-02-2012 00:40 ]


#55   
NikosRoman
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
02.02.2012, 03:19

Φιλε Αλεξη δεν ηταν προθεση μου να σε προσβαλω και το κειμενο μου δεν αναφεροταν σε εσενα προσωπικα αλλα σε ενα γενικοτερο πλαισιο στρατευσης.

Δυο πραγματα ομως μου κανουν εντυπωση.Ενα καλο και ενα κακο.

Το καλο ειναι οτι παρα το νεαρο της ηλικιας σου οι σκεψεις σου "τρεχουν".Και οχι μονο καλο αλλα και σπανιο οταν οι περισοτεροι συνομιλικοι σου περι αλλων τυρβαζουν.

Το κακο ειναι οτι ,ακριβως λογω της ηλικιας σου,αγνοεις τις τεραστιες κοινωνικες αλλαγες που εχουν ζησει οι πιο παλιοι απο εσενα,(οπως εγω για παραδειγμα)σε βαθος 20ετιας.

Και πιστεψε με οταν σου γραφω οτι κανενα συνταγμα και κανενας νομος δεν μπορει να καταλογισει σε καμμια γυναικα το τεραστιο βαρος που εχει επωμιστει ολα αυτα τα χρονια.

Γιατι απο την εποχη που μια γυναικα δεν ειχε -η ειχε ελαχιστα-συνταγματικα δικαιωματα εως σημερα εχει κυλησει πολυ νερο στο κοινωνικο αυλακι που εσυ δικαιολογημενα-λογω ηλικιας- το αγνοεις.

Εν ολιγης σε οποιο θεμα και να αναφερθουμε,το συνταγμα δεν καλυπτει επαρκως τις γυναικες.Μπορω να τους προσαψω πολλα αλλα ποτε τον ουσιαστικο ρολο που παιζουν στην σημερινη κοινωνια με τα λιγοστα δικαιωματα που τους παρεχουν οι εργασιακοι/κοινωνικοι/οικογενειακοι νομοι αυτου του μπουρδελου που ονομαζεται Ελληνικο κρατος.

Μεσα σε αυτο το πλαισιο οι γυναικες αρπαζουν ολες τις ευκαιριες αξιολογησης τους και μαλιστα κρινονται καθημερινα απο αντρες που απεχουν πολυ απο το να γινουν αντρες.(αφεντικα/συζηγους κλπ κλπ).

Επι του θεματος.

Στο θεμα της στρατευσης των γυναικων υπαρχει ποσοστο αναλογιας.Αν δεν με απατα η μνημη μου στον στρατο/αεροπορια το ποσοστο ειναι 10% στις υπηρεσιες ξηρας(δουλεις γραφειου κοινως) και ο νομος επιτρεπει μονο το 2% στα πεδια μαχων.Αυτο αφορα και την πυροσβεστικη.Λιγο μεγαλυτερα ειναι τα ποσοστα του ναυτικου στις θαλλασιες υπηρεσιες (6%).Στη αστυνομια περιπου στο 8%.(θα χαρω αν καποιος φιλος ξερει τα ακριβη ποσοστα γιατι αυτα τα θυμαμαι απο δεκαετιας.)

Συνταγματικα λοιπον ειναι κατοχυρωμενες και οχι μονο αυτο.Οι ιδιες οι γυναικες το διεκδικησαν και το κερδισαν.Ας αφηνουμε λοιπον τις ιδιες να κρινουν κατα ποσο σημαντικο ειναι -σε ολα τα σωματα-να κανουν τις ακολουθες υπηρεσιες:Υγειονομικο/Οικονομικο/Πληροφορικη/Γραμματεια/Γεωγραφικο/Ταχυδρομικο/Στρατολογικο/Δικαστικων γραμματεων στρατου και η λιστα συνεχιζεται για πολυ ακομα.

Πριν λοιπον δουμε πως εχει το συνταγμα και οι νομοι η ακομα για το αν θα πρεπει να κρατανε οπλο η να φτιαχνουν λασπη η να οδηγανε νταλικες η να ειναι υδραυλικοι και μπετατζηδες ας παραδεχθουμε οτι μαλλον οι ιδιες ειναι ικανες για πολυ περισοτερα απο οτι τις αφηνει το συνταγμα να νομιζουν για τον εαυτο τους.

(Για οσες φιλες το διαβασουν αυτο το κειμενο ,μην νομιζετε οτι δεν σας τα εχω μαζεμενα για καποια αλλα θεματα.χαχαχαχαχα)


#56   
optiras
Φθασμένος
Chat
02.02.2012, 08:20

Παράθεση:

Το μέλος NikosRoman στις 02-02-2012 στις 03:19 έγραψε...

Και πιστεψε με οταν σου γραφω οτι κανενα συνταγμα και κανενας νομος δεν μπορει να καταλογισει σε καμμια γυναικα το τεραστιο βαρος που εχει επωμιστει ολα αυτα τα χρονια.

Δεν είναι αυτός ο ρόλος του συντάγματος,ούτε καν των νόμων...

Αυτό που αναφέρεις για τις παλιότερες καταστάσεις εις βάρος ρων γυναικών ισχύει όμως για όλες τις χώρες...

Παράθεση:

Το μέλος NikosRoman στις 02-02-2012 στις 03:19 έγραψε...

Στο θεμα της στρατευσης των γυναικων υπαρχει ποσοστο αναλογιας.Αν δεν με απατα η μνημη μου στον στρατο/αεροπορια το ποσοστο ειναι 10% στις υπηρεσιες ξηρας(δουλεις γραφειου κοινως) και ο νομος επιτρεπει μονο το 2% στα πεδια μαχων.Αυτο αφορα και την πυροσβεστικη.Λιγο μεγαλυτερα ειναι τα ποσοστα του ναυτικου στις θαλλασιες υπηρεσιες (6%).Στη αστυνομια περιπου στο 8%.(θα χαρω αν καποιος φιλος ξερει τα ακριβη ποσοστα γιατι αυτα τα θυμαμαι απο δεκαετιας.)

Προφανώς τα ποσοστά αναφέρονται σε οπλίτες/ισες επαγγελματίες(ΟΠΥ,ΕΠΥ) και όχι σε οπλίτες υποχρεωτικής στράτευσης...

Ένα πράγμα που δεν αναφέρθηκε είναι ότι ακόμα και κράτη που αντιμετωπίζουν τις γυναίκες πολύ πιο ισότιμα από το ελληνικό κράτος δεν τις υποχρέωναν να κάνουν θητεία όταν υπήρχε ακόμα υποχρεωτική θητεία για τους άνδρες...

Ελάχιστα κράτη στον κόσμο το κάνουν,και αυτά γιατί λόγω μικρού πληθυσμού δεν μπορούν να επανδρώσουν επαρκώς τις ένοπλες δυνάαμεις μόνο με άνδρες(το κλασσικό παράδειγμα του ισραήλ)...Στο τελευταίο μάλιστα υπάρχει διαφορά της διάρκειας της θητείας(μικρότερη για τις γυναίκες) και οι γυναίκες δεν χρησιμοποιούνται σε όλες τις μονάδες...

Υ.Γ.:θίγεις τα...ευαγή ιδρύματα συγκρίνοντάς τα με το ελληνικό κράτος...Δεν πήγα ποτέ για ιδεολογικούς λόγους αλλά από αυτά που μου είπαν οι φίλοι μου μακάρι το ελληνικό κράτος να είχε την οργάνωσή τους...


#57   
NikosRoman
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
02.02.2012, 11:36

Φιλε ΟΠΤΙΡΑ

Ειναι πολυ δυσκολο μεσα σε ενα κοινωνικο φορουμ να ξεχωρισεις τις θεσεις η τις προθεσεις του καθε ενος.Για αυτον τον λογο τα σχολια που γραφονται απο πολλους και διαβαζονται απο ακομα πιο πολλους ειναι ολα αμφισβητισιμα αλλα και χρησιμα.

Αμφισβητισιμα γιατι δεν υπαρχει προσωπικη γνωριμια αλλα και πολυ χρησιμα γιατι ολοι μας ανηκουμε στην ιδια κοινωνια και αρα οι γνωμες μας αποτελουν ενα κινητρο διαλογου.

Μαλωνουμε,σφαζομαστε,συμφωνουμε,διαφωνουμε μεχρι τελικης πτωσης μεχρι να δωσουμε στον συμφορουμιστα μια πληρη-ψηφιακη- εικονα για το που στεκομαστε σε παρα πολλα θεματα που ανοιγουν.

Εκφραζονται θεσεις που ειναι θολες,ανεπαρκεις,ανευ στοιχειων(και απο εμενα),αλλα και θεσεις που τεκμηριωνονται ειναι καθαρες και με αψογο γραπτο λογο.(μερικες φορες το κανω και αυτο).

Το πιο χρησιμο απο ολα ομως ειναι οτι υπαρχουν θεσεις.

Οσο πιο καθαρη η αποψη σου τοσο πιο πολυ δεν χρειαζεται να επανερχεσαι σε καποιο θεμα.

Η καθαρη μου θεση για την στρατευση των γυναικων ειναι η εξης.

Καμμια γυναικα στον στρατο παρα μονο εαν η ιδια το επιλεξει για καριερα.Δε πα να ψηφιστουνε καμμια σαρανταρια προεδρικα διαταγματα 30 νομοι και οχτω συνταγματα??

Για την γυναικα η παρουσια της στον στρατο πρεπει να ειναι θεμα επιλογης και οχι υποχρεωσης.(Δικη μου γνωμη παντα.)

Εμπειρικα και μονο ας κανω μια αναφορα για το που στεκεται η γυναικα σε ολον τον κοσμο γιατι κανεις την εξης αναφορα:

Αυτό που αναφέρεις για τις παλιότερες καταστάσεις εις βάρος ρων γυναικών ισχύει όμως για όλες τις χώρες...

Απλα και μονο για να δουμε που ακριβως κατατασουμε την Ελληνιδα.Θα μου το επιτρεψεις αφου η δουλεια μου περιλαμβανει πολλες χωρες Ευρωπαικες και οχι μονο.

Στον Καυκασο και στην Παλαιστινη ακομα δενονται με βομβες.Στην Αφρικη(εκτος Βορρα) βιαζονται και πετροβολουνται.Στην Ασια αποτελουν "κρεας" σεξουαλικης διακινησης.Στην Ευρωπη -Δανια/Βελγιο/Σουηδια/Ελβετια/Αυστρια/Ολλανδια/Γερμανια/Αγγλια/Φιλανδια απολαμβανουν προνομια κοινωνικα.Μαλιστα μερικες απο αυτες τις χωρες εχουν κατοχυρωσει συνταγματικα τις γυναικες εδω και περιπου 50(πενηντα)χρονια.

Σιγουρα θα εχεις ακουσει ιστοριες για Σουηδεζες που ερχονταν στην Ελλαδα/Ιταλια/Ισπανια/Αιγυπτο/Τουρκια κλπ και εμεναν εγκυες μονο και μονο για να ζουνε πλουσιοπαροχα απο τα επιδοματα περι ανυπαντρων γονεων στην πατριδα τους.Ειναι η απολυτη αληθεια.(Αυτος ο νομος τροποποιηθηκε την τελευταια δεκαετια λογω ικανοποιητικης αυξησης του πλυθησμου των εν λογω χωρων.Ο λογος τροποποιησης??Ο νομος(ανα χωρα παντα) προβλεπει οτι κανενας κατοικος δεν θα χασει τα προνομια του-υγεια/μαθηση/παροχες-και αυτο ειναι το κριτηριο της αλλαγης του νομου.Κανενα αλλο).

Στα Βαλκανια τα πραγματα ειναι κωμικοτραγικα.Η Ελληνιδα γυναικα ως η πρωτη γυναικα της Βαλκανικης περιοχης που μπηκε στην Ευρωπη θα επρεπε να στεκεται πιο ψηλα οσον αφορα τα δικαιωματα της και τις παροχες της.Ειναι τραγικο οπου οι Βουλγαρες/Ρουμανες/Ουγγαρεζες/Τσεχες/Σλοβακες αλλα και οι Τουρκαλες(με το ιδιοτυπο καθεστως τους) και οι Αλβανιδες, οχι μονο να τις συναγωνιζονται αλλα και σε αρκετες περιπτωσεις να την προσπερνανε.(Οικονομικα,Επαγγελματικα,Μαθησιακα).

Βεβαια στην Ελλαδα ισως τωρα αρχιζουν να ξεπερνανε το κομπεξ της απελευθερωσης(μεσω του δικαιωματος της εργασιας) βλεποντας τον ανδρικο πλυθησμο παροπλισμενο.Τα βαρη ειναι ολα πανω τους.Αν σε αυτην την χωρα το βαρος της ανεργιας και της οικονομικης ανεχειας  χτυπαει τους αντρες μια φορα,τις γυναικες τις παταει κατω.

Μιλαμε λοιπον για την συνταγματικοτητα στρατευσης των γυναικων την στιγμη που αυτο θα επρεπε να εχει λυθει μια εικοσαετια πριν.Καθως και μια σειρα απο αλλα θεματα.(Ενεκα κακων κυβερνησεων δεν εγινε ποτε και δεν βλεπω φως).

Αρα λοιπον για εμενα ισχυει το εξης:Για τις γυναικες καμμια υποχρεωτικη στρατευση παρα μονο επιλογη.

Ειναι μονο η γνωμη μου.Οχι συνταγματικη αλλα και οχι εξωπραγματικη.

Φιλε ΑΛΕΞΗ αυτο πιστευεις οτι ειναι το οφελος μιας γυναικας στον στρατο???

Σαφως απλα αυτο προσπαθω να πω οτι περα απο οποιοδηποτε θεμα νομιμοτητας , ο στρατος(διαμορφωμενος διαφορετικα για αυτες αν θελετε) μπορει να αποτελεσει το "σχολειο" στο οποιο θα μαθουν να προστατευουν ακομα περισσοτερο τον εαυτο τους.

Χωρις σχολιο.......


#58   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
02.02.2012, 16:58

Νομιζω αθελα σας παρερμηνευεται οσα λεω.

Αρχικα Νικο μπορει στο παρελθον να συνεβαιναν κοινωνικες αδικιες προς τις γυναικες ωστοσο ο ρολος του συνταγματος δεν ειναι να παιρνει" εκδικηση" αλλα να δημιουργει τωρα ενα κρατος δικαιου.Αλλωστε θα ηταν ατοπο κατι τετοιο καθως δεν ζουν αιωνια οι ιδιοι ανθρωποι πχ δεν ειμαι εγω που αδικησα τις συμπολιτισσες μου στο παρελθον ουτε και εκεινες αυτες που βιωσαν τις αδικιες τοτε.

Επισης δεν ειπα ποτε οτι στον πολεμο θα πολεμουν γυναικες με γυναικες οπως λες spoiler .Ειπα ακριβως το αντιθετο οταν μου ειπες οτι "πως θα αντιμετωπισεις τον αντιπαλο που θα απαρτιζεται μονο απο αντρες" εγω σου ειπα οτι ο πολεμος δεν ειναι ολυμπιακο αγωνισμα ακομα και να ειχε γυναικες το απεναντι στρατοπεδο δεν θα πολεμουσαν αντρες με αντρες και γυναικες με γυναικες.

Νικο αφησες ασχολιαστο αυτο που ειπα οτι ο στρατος μπορει να μαθει γενικα στις γυναικες να προστατευουν τον εαυτο τους και θελω να ξερω το λογο.

Δεν ξερω για τα υπολοιπα σωματα που ανεφερες (παντως το θεωρω απιθανο) παντως στην αστυνομια δεν υπαρχει ποσοστο στις γυναικες .Αν γραψουν στις πανελληνιες καλα μονο γυναικες και περασουν τα αθληματα μπορει να αποτελειται ολο το σωμα απο γυναικες.

Spoiler δεν επεμεινα ποτε στη χρηση των γυναικων σε μαχη γιατι ειμαι ασχετος σχετικα με το τι απαιτει μια μαχη.Ειπα οτι μου φαινεται οτι θα μπορουσε να γινει αλλα δεν επεμεινα καθολου καθως δεν γνωριζω αν μπορει να γινει . Αυτο που ειπα ειναι οτι με καποιο τροπο οφειλουν να συντελεσουν στον πολεμο στην αμυνα (αυτο ειναι νομικα αδιαμφισβητητο, αλλα το δεχεστε και ολοι μεχρι στιγμης ) Ρωτω αυτη η συνεισφορα ακομα και αν ειναι χειρισμος υπολογιστων και συντονισμος ενος κεντρου επιχειρησεων (γενικα οτιδηποτε ασχετο με εμπλοκη στη μαχη ) δεν απαιτει μια οποιαδηποτε εκπαιδευση? Θα μαθουν εκεινη την ωρα να το κανουν?

Ναντια δεν νομιζω ποια οτι στις μερες μας ολοι ( οι πολιτικοι εστω ) προσπαθουν να εξοντωσουν τις γυναικες με τον τροπο τους οπως ειπες .Θαρρω εισαι λιγο υπερβολικη.Επισης δεν εξιδανικευω το συνταγμα απλα λεω οταν διαπιστωνουμε λαθη και παραλειψεις καλο ειναι να παλευουμε για την αναθεωρηση του και οχι να απαξιωνουμε τα οσα λεει αφηνοντας το στη μοιρα του.

Spoiler μην κολας στην εννοια της θητειας οπως την ξερεις απο τους ανδρες και λες οτι ειναι αδυνατο να την εκτελεσει γυναικα .Το θεμα ειναι οτι δεν κανουν κανενος ειδους εκπαιδευσης.

λες"Στη μάχη πρωτίστως πολεμάς για τη ζωή σου και για κανένα άρθρο του Συντάγματος" Το προσυπογραφω γιαυτο καλο θα ειναι να μπορουν και οι γυναικες να γλιτωσουν τη ζωη τους.


#59   
alexis15
Βασική Νότα
Chat
02.02.2012, 21:21

"Αλέξη μη με κάνεις να γυρνώ πίσω να σου επισημαίνω τι έγραφες."

Μπορεις να το κανεις ,αλλα δεν νομιζω οτι θα βρεις να εμμενω σε χρηση γυναικων σε μαχη οπως ανεφερες.Μιλησα γενικα για συνεισφορα και ειπα οτι θεωρω οτι μπορει να γινει και αυτο κατα την γνωμη μου.

"Ούτε χρειάζεται να κάνει κάποιος θητεία για να χειρίζεται ένα υπολογιστή. Βλέπεις εδώ γυναίκες να γράφουν από τον υπολογιστή τους επειδή έχουν πάει φαντάροι;"

Η χρηση υπολογιστη ηταν απλως ενα παραδειγμα συνεισφορας που δεν σχετιζεται με μαχη αλλα με τεχνικο κομματι.Και γω μπορω να γραψω μηνυματα σε φορουμ αλλα δεν μπορω να συνεισφερω τεχνικα σε πολεμο χωρις να ξερω που παν τα τεσσερα ονταςς χρηστης γενικα μηχανηματων.

Ωστοσο επειδη βλεπω μονο να αρνεισαι σε ρωταω το εξης. Ειπες οταν χρειαστει θα συνεισφερουν .Πως ? Εσυ με τι τροπο εχεις στο μυαλο σου οτι θα γινει?

"Η εκπαίδευση στην άμυνα δεν προυποθέτει θητεία. Πόσες φορές πρέπει να στο πουν; Μπορεί να γίνει οποιαδήποτε στιγμή εάν απαιτηθεί."

Πιστευεις οτι την στιγμη που θα απαιτηθει θα υπαρχει αρκετος χρονος για κατι τετοιο?

"Πριν από το όποιο Σύνταγμα δεν πήγαιναν στον πόλεμο; Σε ρώτησα και πιο πριν αλλά απάντηση δεν πήρα. Θα πολεμούσες για ένα άρθρο ή για τη ζωή σου και των αγαπημένων σου; Θα έδειχνες το Σύνταγμα εναντίον του εχθρού και θα του έλεγες ότι δεν πολεμάς γιατί είναι αντισυνταγματικό να πολεμάς εσύ και όχι οι γυναίκες;"

Πηγαιναν που θες να καταληξεις ? Εχει να κανει με το αν ειναι αντισυνταγματικο να μην στρατευονται οι γυναικες η με το αν ειναι εφικτο να πολεμησουν? Θα πολεμησω για να προστατευσω εμενα και τους αγαπημενους και την εδαφικη/πολιτικη/θρησκευτικη/οτιδηποτε μου ακεραιοτητα αυτα τα δικαιωματα μου τα θεμελιωνει το συνταγμα ωστοσο δεν θα πολεμουσα επειδη τα αναφερει το συνταγμα αλλα επειδη θα ηθελα εγω να τα διαφυλαξω.

Δεν νομιζω να τον συγκινουσε πολυ .Ωστοσο αναρωτιεμαι τι θα εδειχναν εκεινες στον εχθρο οντας παντελως ανεκπαιδευτες στο να αμυνονται ωστε να προστατευτουν.

Ναι βρε συ Ναντια απλα λεω οτι παροτι δεν το τροποποιουν ετσι ωστε να ειναι απολυτα σαφες ειναι αδιαμφισβητητο πλεον οτι ολα (τουλαχιστον τα δικαιωματα) αφορουν και τα δυο φυλα
-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 02-02-2012 21:26 ]


#60   


Αυτά τα διάβασες;