Περί υπογραφών του φόρουμ

Οπτιρας,

γράφεις

• "Η ''υπογραφή'' έχει συγκεκριμένη λειτουργία:καποιο σύνθημα,κάποιος στίχος,τσιτάτο,,κάποιος τίτλος βιβλίου/ταινίας ή κάποια πρόταση που μας εκφράζει/μας άρεσε ή είναι το αγαπημένο μας...."

Δεκτή η άποψή σου για την υπογραφή και για τις λειτουργίες που εσύ της αποδίδεις. Εγώ της αποδίδω κι άλλες και δεν καταλαβαίνω το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να συμμορφωθώ με τη δική σου άποψη περί υπογραφών. Η υπογραφή είναι υπογραφή. Είναι όπως έγραψες, ένα κείμενο που εκφράζει για κάποιον λόγο εκείνον που την καταθέτει. Μπορείς να την αξιολογήσεις ως καλή, ενδιαφέρουσα, ασήμαντη, κακή κλπ. ανάλογα με το μέτρο της αξιολόγησης που εφαρμόζεις εσύ. Έχεις την απόλυτη ελευθερία να την αξιολογήσεις.

• "Σαφώς και δίνει στοιχεία για αυτόν που την έβαλε:τι χαρακτήρας είναι,αν έχει καταλάβει την χρήση της υπογραφής,το επίπεδό του...Πολλές φορές και για τον διαχειριστή είναι ένα ''λαμπάκι'' που του λέει περίπου με ποιον έχει να κάνει(αυτό όταν πρωτοπαρουσιάζεται κάποιο μέλος και με την προϋπόθεση ότι γίνεται με ειλικρίνεια)...Υπάρχουν και τα τρολς...."

Η τηλεψυχολογία, την οποία εφαρμόζει και η Mary O καταφανώς,  ήταν μεγάλη 'ανακάλυψη' των προηγούμενων δεκαετιών, κι ευτυχώς πλέον καταδικάζεται ακόμα και για χρήση της από τους εκάστοτε ειδικούς του ζητήματος.

Έχω ζητήσει παλαιότερα και ορισμό του τρολλ ώστε να καταλάβω πότε κάποιος είναι ή δεν είναι τρολλ. Νομίζω ότι υπάρχει ακόμα το θέμα, εκτός κι αν 'εξαντλήθηκε' στον καιρό που δεν μετείχα. Αν τρολλ είναι κάποιος που προσβάλλει, νομίζω ότι έχουμε όλοι μας σαφή εικόνα ποιος είναι τρολλ στο φόρουμ ετούτο, με την συγκατάθεση και ανοχή των συντονιστών. Αλλά, αυτό ισχύει, αν ισχύει ο ορισμός του τρολλ που είχα διαβάσει.

• "Και η υπογραφή οφείλει να ακολουθεί τους κανονισμούς του φόρουμ ,το νετικέτ, και το σαβουάρ βιβρ(καλοί τρόποι)...Σε άλλα ,αυστηρότερα φόρουμ,η κακή χρήση της έχει σαν συνέπεια τις επεμβάσεις διαχειριστών /συντονιστών που παίρνουν τα κατάλληλα μέτρα,σύμφωνα με τον κανονισμό του φόρουμ και την πολιτική του..."

Θα μου απαντήσει επιτέλους ένας ...χριστιανός στο ερώτημα: πώς η υπογραφή μου (αλλά και κάθε άλλη υπογραφή) αντιβαίνει τους κανόνες; Το νετικέτ και το σαβουάρ βίβρ δεν αποτελούν αξίες νομιμοποίησης μίας συμπεριφοράς, κι επί τούτου δεν τα σχολιάζω κάν ως μέρος του θέματος που συζητάμε. Εγώ αναφέρθηκα σε πολύ απλά πράγματα.

• "Θεωρώ στοιχειώδες το να υπάρχει σεβασμός στα άλλα μέλη του φόρουμ,ασχέτως αν δεν συμμεριζόμαστε την άποψη τους ή έχουμε εμπλακεί σε συζητήσεις ακόμα και σε έντονους τόνους με αυτούς...."

Όπως έχω ήδη γράψει, σέβομαι απόλυτα τα μέλη των οποίων τους σχολιασμούς αγνοώ από πλευράς αντισχολιασμού. Γι' αυτό και δεν τους προσβάλλω σε αντίθεση με ό,τι επιχειρούν να κάνουν εκείνα προς εμένα. Εφόσον, λοιπόν, θεωρείς στοιχειώδες το να υπάρχει σεβασμός, θα έπρεπε να μην καταθέσεις την αμέσως επόμενη παράγραφο που έχει ως εξής:

• "Εκφράζω την συμπαράστασή μου προς τα μέλη που στοχοποιεί η συγκεκριμένη ενέργεια την οποία και καταδικάζω...Τέτοιου είδους ενέργειες δεν προάγουν το καλό κλίμα ούτε στο φόρουμ,ούτε στη συζήτηση..."

Διότι αυτή η 'συναδελφική αλληλεγγύη' εφαρμόζει δύο μέτρα και δύο σταθμά στις αξιολογήσεις. Θεωρείς ότι τα μέλη στα οποία εκφράζεις συμπαράσταση με σεβάστηκαν και με σέβονται, με βάση τα δικά σου κριτήρια, όταν με βρίζουν και με απαξιώνουν, συμφωνα πάλι με τα δικά σου κριτήρια; Διότι, αν το "πες ό,τι θες, απλά δεν θα σχολιάσω αυτά που λες" είναι προσβλητικό στη δική σου συνείδηση, σε αντίθεση με το "είσαι ανόητος, βλαξ, ανίδεος, ύπουλος, εγκάθετος, σκοταδιστής, κλπ." τότε υποθέτω ότι εσύ πρέπει να ξαναψάξεις τις αξίες σου από την αρχη. Αν όχι, δεν θεωρείς ότι κρίνεις με δύο μέτρα και δύο σταθμά τα πράγματα; Θυμίζω το γεγονός ότι κι εσύ δεν με σεβάστηκες, αλλά με απαξίωνες διαρκώς μέσα στο θέμα "πότε εξαντλείται ένα θέμα". Όμως, περιμένω, κάποια στιγμή, εφαρμογή μίας απλής λογικής, μίας στοιχειώδους συλλογιστικής, επάνω σε όσα θεωρούμε λογικά στον κόσμο μας, κάτι που δεν αποτελεί η χρήση δύο μέτρων και δύο σταθμών.

• "Εφιστώ επίσης την προσοχή στο σεβασμό που πρέπει να δείχνουμε και στούς διαχειριστές/συντονιστές:οι άνθρωποι δεν είναι εχθροί μας και καταβάλλουν προσπάθεια να κρατάν κάποιες ισορροπίες...Επειδή είναι ανεκτικοί ,αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει τα μέλη να κάνουμε κατάχρηση της ανεκτικότητας που δείχνουν...Σε άλλα φόρουμ κάποιες ενέργειες συνεπάγονται από μπανάρισμα μέχρι και διαγραφή ....(ακόμα και αυτή η αναφορά μου σε κάποια φόρουμ θα συνεπαγόταν παρατήρηση από μέρους διαχειριστών/συντονιστών) "

Αν ως σεβασμό εννοείς το φόβο και την υπακοή σε παράλογες απαιτήσεις, οι οποίες ουδεμία σχέση έχουν με ό,τι ονομάζεται εφαρμογή κανονισμού, τότε είμαι ασεβής. Αν ως σεβασμό εννοείς την αντιμετώπισή τους όπως και κάθε άλλο μέλος, κάθε άλλο άνθρωπο, τότε είμαι ευσεβέστατος, και μάλιστα από τους λίγους. Αν ισορροπία είναι να επιτρέπεις το λίγο βρίσιμο ώστε να ισορροπήσει το μή βρίσιμο με το πολύ βρίσιμο, τότε είμαι κατά της ισορροπίας. Αν ισορροπία είναι να δημιουργείς καλές συζητήσεις οι οποίες να παρέχουν μία ικανοποιητική στάθμη σκέψεως και συλλογισμών, τότε είμαι υπέρ της σε βαθμό ...ισοπέδωσης.

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 18:45 ]

Mary O,

• "Παρέδωσες" την υπογραφή σου επειδή εξαναγκάστηκες και επειδή άκουσες επικρίσεις, όχι καλη τη πίστει όπως το παρουσιάζεις. Και επίσης για να έχεις την απόλαυση ατέρμονων συζητήσεων μέσω διαστρεβλώσεων και αναλύσεων επί αναλυτικά αναλυμένων αναλύσεων που (προφανώς από το μέχρι τώρα πράττειν) σου είναι απαραίτητες. Το ίδιο έχεις κάνει πολλές φορές μέχρι τώρα, είναι γνωστή η τακτική σου και η σταδιακή αποστασιοποίηση των συνομιλητών σου. Ετσι για να λέμε τα σύκα-σύκα και την σκάφη-σκάφη.

Καταρχήν, ποιος με εξανάγκασε Mary O; Εσύ;

Αντιθέτως, εγώ πήρα την πρωτοβουλία επειδή το έχω προτείνει ήδη σε άλλο θέμα στους συζητητές μου και ουδείς τόλμησε να ανοίξει το θέμα. Και να σου γράψω και γιατί συμβαίνει ετούτο, Mary O;

Αν κατηγορούσα κάποιον για κάτι θα ζητούσα ο ίδιος να γίνει συζήτηση γύρω από αυτο το κάτι, για δύο λόγους: ο πρώτος είναι για να καταλάβω αν εγώ έχω λάθος και ο δεύτερος είναι για να καταλάβει εκείνος αν έχει λάθος. Επομένως, το να μην ανοίγω συζήτηση γύρω από εκείνα για τα οποία κατηγορώ τους άλλους είναι χαρακτηριστικό του γεγονότος ότι δεν με απασχολεί καν να ανακαλύψω αν εγώ ή εκείνος έχει λάθος. Με ενδιαφέρει απλά να υπάρχει ένα αρνητικό νέφος γύρω από το κεφάλι του άλλου προκειμένου να φαίνομαι εγώ ο σωστός, διά της παροχής ψευδούς διπόλου: εφόσον διαφωνούμε κι αυτός είναι κακός, άρα εγώ είμαι καλός κι έχω δίκιο. Έτσι, είναι στο νου μου τα πράγματα, Mary O. Περιμένω να διαβάσω πώς είναι στο δικό σου νου τα πράγματα. Διότι κι εσύ μου προσάπτεις γενικούς κι αόριστους χαρακτηρισμούς δίχως ποτέ να διευκρινίζεις τίποτα, όπως κακόπιστος, διαστρεβλωτής, γνωστός τακτικιστής κλπ.

• Το κάθε μέλος έχει το δικό του ψευδώνυμο ή όνομα και αυτό χρησιμοποιεί στο forum. Mπορείς στα σχόλια σου να αναφερθείς σε άλλα μέλη κατονομάζοντάς τα, δεν μπορείς ηθικά, δεοντολογικά (ή όπως θέλεις πες το) να συμπεριλάβεις το όνομα άλλου συμφορουμίτη στη δική σου υπογραφή, γιατί η υπογραφή είναι υπογραφή με ότι αυτό συνεπάγεται. Προσωπικά μ΄αφήνει εντελώς αδιάφορη αν γράψεις οτι είμαι καλή συντονίστρια, το κακή ακόμα πιό αδιάφορο και αν τα 6 μέτρα είναι πολλά στήνομαι και στα 3 να σε διευκολύνω αν θέλεις. Στην υπογραφή σου όμως δεν δικαιούσαι να γράψεις mary_omikron για τον απλούστατο λόγο οτι η υπογραφή είναι δική σου και το όνομα είναι δικό μου. Τόσο απλά.

Θα μου γράψεις ποιον κανονισμό αντιβαίνω ή απλά θα αποκτάς δικαιώματα κατά βούληση επειδή έβαλες μία 'σαρδέλα' στον ώμο; Αυτό ζητώ από την αρχή της συζήτησης.

Τα δικαιώματά σου προκύπτουν από εφαρμογή κανονισμών. Δίχως εκείνους δεν αναφερόμαστε σε δικαιώματα αλλά σε κατοχή και επιβολή.

• Οχι, αρχικά ψάχνεις μόνος σου το ίδιο αναλυτικά με την συνήθη τακτική σου μήπως έχει δίκιο, και αν καταλήξεις οτι δεν έχει παραιτείσαι της φιλοξενίας, δεν παραμένεις εκεί  αγνοώντας τον και περιφέροντας σημαία. Αυτό θα έκανε ένας αξιοπρεπής "θιγμένος" φιλοξενούμενος.

Δεν θα μου υπαγορέψεις τί θα κάνω, Mary O. Εσύ, ως συντονιστής, έχεις έναν πολύ σοβαρό ρόλο, την εφαρμογή κανονισμών. Γράψε μου για τους κανονισμούς, εφόσον αναφέρεσαι σε εκείνους. Ειδάλλως, θα συζητήσουμε σε άλλο επίπεδο, δίχως κανονισμούς. Έχεις το δικαίωμα να αξιολογήσεις τη στάση μου όπως νομίζεις εσύ. Άν όμως αυτή η αξιολόγηση αναφέρεται σε κανονισμούς, τότε περιμένω την αιτιολόγησή της με βάση εκείνους. Αν δεν αναφέρεται τότε γράψε μου ευθέως ότι δεν υπάρχει ζήτημα κανονισμών για να συζητήσουμε περί ηθικής και φιλοξενίας.

• Ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος εκλήθη.... δεν είμαστε καλεσμένοι. Ηρθαμε όλοι μόνοι μας αυτόκλητοι, αυτόβουλα καιζητήσαμε εμείς φιλοξενία κάνοντας αίτηση διαβάζοντας και υπογράφοντας όρους συμμετοχής χωρίς πιστόλι στον κρόταφο, και κανένας δεν μας υποχρεώνει να παραμείνουμε αν στην τελική η φιλοξενία νοιώθουμε να μας αδικεί ή μας φαίνεται ασφυκτική... Οσο όμως παραμένουμε μέσα στο "σπίτι" αποδεχόμαστε τους όποιους κανόνες και δεν δημιουργούμε διαρκώς θέματα αμφισβήτησής τους προσπαθώντας να αποδείξουμε οτι κακώς υπάρχουν (γιατί και τέτοιο θέμα έθεσες παλαιότερα σε άλλο τόπικ).

...ευφυολόγημα, Mary O. Όταν ένας χώρος ονομάζεται φόρουμ (ελεύθερη αγορά απόψεων), όλοι είναι καλεσμένοι. Δεν ζήτησα την αποκλειστική φιλοξενία κανενός συγκεκριμένου, ως προϋποθεση εισόδου μου, αλλά θεώρησα ότι σε μία ελεύθερη αγορά απόψεων η φιλο-ξενία αποτελεί αυτοσκοπό, ως υποδοχή των 'ξένων' προς εμάς τρόπων/αντιλήψεων/εκφράσεων. Διότι, το "σε υποδέχομαι αλλά θα κάνεις ό,τι σου λέω εγώ, επειδή και μόνο το λέω εγώ" δεν είναι φιλοξενία, αλλά τάση προς υποδούλωση. Αποδέχθηκα εν τούτοις τους κανονισμούς και λειτουργώ με βάση εκείνους. Θα μου γράψεις επιτέλους ποιον κανονισμό αντιβαίνει η υπογραφή μου ή θα συνεχίσεις το ίδιο 'βιολί' με τις αφηρημένες κατηγορίες;

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-01-2012 18:41 ]

Κατα την γνωμη μου οταν συμμετεχεις στην συζητηση ειναι αναποφευκτα να δωσεις σημασια στα σχολια και εκεινων των μελων.Μπορει να μην εχεις απαντησει οντως καμμια φορα ευθεως πχ στον spoiler( βαριεμαι να τσεκαρω αν ισχυει αλλα φανταζομαι οτι για να το λες ετσι ειναι) ομως αν εγω αναπτυξω μια αποψη με αφορμη κατι που ο εγραψε ο spoiler και μετα εσυ επεκταθεις πανω σε αυτην σιγουρα το ποστ του spoiler επηρεασε το δικο σου. Δεν ξερω αν γινεται κατανοητο ετσι οπως το λεω.

Κατα την γνωμη μου η συγκεκριμενη υπογραφη δεν αποτελει προσβολη για αυτους που αναγραφονται .Αν βαλω υπογραφη που λεει επι της ουσια αγνοω τα σχολια του stavmanR και της rouli726 (τυχαια ονοματα ) πως ακριβως τους προσβαλλει οτι εγω επιλεγω να μην δινω σημασια στα σχολια τους?

Συζήτηση θέλεις ή κόντρα;

Αν θέλεις συζήτηση απέδειξε το έμπρακτα αποσύροντας από την υπογραφή τα ονόματα των μελών(και αν θέλεις ορθολογικοποιείς το μήνυμα που απευθύνεις σε μένα)...

Πριν αποσύρεις τα ονόματα από την υπογραφή δεν κάνω συζήτηση μαζί σου σαν έμπρακτη συμπαράσταση στα μέλη αυτά,όπως έχω γράψει και στην προηγούμενη παρέμβασή μου...την συγκεκριμένη ενέργειά σου την θεωρώ έλλειψη σεβασμού στα δυο αυτά μέλη.

Υ.Γ.1:ο κανονισμός του φόρουμ αυτού:

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=9#43

Υ.Γ.2:ορισμοί για τρολ:

- http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%BB_(%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BF)

- http://www.slang.gr/lemma/show/trol_4577

Αν θέλεις κόντρα ,είναι πάγια αρχή μου να μην συμμετέχω σε κόντρες...

Συμφωνώ κι εγώ με τον optiras.

Θα θέσω ένα ερώτημα προς όλους. Αν καλέσετε κόσμο σπίτι σας για κουβέντα, για πάρτυ, για φαγητό, για οτιδήποτε, δεν ζητάτε να σεβαστούν μερικούς δικούς σας κανόνες; Αν πχ ο οικοδεσπότης δεν καπνίζει και σας ζητάει να καπνίσετε στο μπαλκόνι είναι κανόνας που θεωρητικά πρέπει να σεβαστείτε στο σπίτι του;

Είμαστε όλοι φιλοξενούμενοι σε ένα μεγάλο σπίτι της μουσικής στο διαδίκτυο όπου μπορούμε καθημερινά να μένουμε, να τρώμε, να πίνουμε καφέ και ποτό. Μπορούμε να σχολιάσουμε στο ιδιοκτήτη ότι δεν μας αρέσουν οι κουρτίνες και ότι θα μπορούσε να κάνει μεγαλύτερο το σαλόνι για να είναι πιο άνετα, αλλά μπορούμε να το κάνουμε ευγενικά χωρίς φωνές και σαφώς δεν χρειάζεται να σπάσουμε και τα έπιπλα αν δεν μας αρέσουν στο όνομα της ελευθερίας έκφρασης.

Ο σεβασμός και οι κανόνες δεν αντιτίθενται στη δημοκρατική λειτουργία ούτε στην ελευθερία λόγου σε ένα φόρουμ. Η μη λογοκρισία δεν σημαίνει απαραίτητα και ανοχή της χυδαιότητας και της ασέβειας.

Θυμηθείτε ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε σαν ον όχι μόνο αμφισβητώντας το status quo και σκεφτόμενος έξω από το κουτί, αλλά έχοντας αυτοκυριαρχία στο νου του και στις πράξεις του.

Ως wanabe chef , μπορώ να βάζω όση "σάλτσα" θέλω στα γραπτά μου.

Υποδείξεις δε δέχομαι από κανέναν, λυπάμαι.

Από τη στιγμή που δε σε προσβάλλω, αντίθετα με εσένα που συνεχίζεις να το κάνεις, έχω το δικαίωμα να σου απαντάω όπως θέλω.

Χαίρεται

Υ.Γ. optiras, δε θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο με όσα γράφεις και πάνω από όλα με τον τρόπο που εκφράζεσαι, ο οποίος είναι αξιοπρεπέστατος!

Σωστά. Ένας από αυτούς:

10. Κάθε μέλος έχει την υποχρέωση να σέβεται τις παρατηρήσεις και τις αποφάσεις των συντονιστών και να συμμορφώνεται με αυτές.

Επομένως ΟΤΙ και να σου υποδείξει η Μαίρη ή ο οποιοσδήποτε συντονιστής, πρέπει να γίνει σεβαστό. Τέλος συζήτησης.

Εκτός από τη θετική μου ψήφο στον optiras,να πω και εγώ πως συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψε.

Μερικοί τους διαβάζουν όσο και οι βουλευτές το μνημόνιο.

Ούτε για αστείο!Είσαι εντελώς εντός θέματος και εκφράζεις μια άποψη τόσο σωστή και τόσο ενημερωμένη,κάτι που φαίνεται άλλωστε και από το πόσο συμφωνούν μαζί σου οι υπόλοιποι συνομιλητές.

Σε ευχαριστούμε.

Διαβάζω όσα γράφετε, και πραγματικά απορώ με όσα γράφετε. Ας τα πάρω ένα-ένα:

Οπτιρας,

εγώ συζητώ. Και η συζήτηση δεν προϋποθέτει άσχετους όρους, όπως λχ. "αν θέλεις συζήτηση βγάλε τα παπούτσια σου ή μάσα μαστίχα". Κι αυτό το γράφω γιατί παρακάτω αναφέρεσαι  κατά τα άλλα σε 'ορθολογικοποίηση' των σχολίων... 


Πείσε με ότι η υπογραφή μου είναι προσβλητική ή απαξιωτική, και η υπογραφή μου θα φύγει στη στιγμή, διότι δεν είμαι κακοπροαίρετος. Μην με διατάζεις μόνο, διότι δεν δείχνει καλή πρόθεση σε συζήτηση.


Pastella,

• Θα θέσω ένα ερώτημα προς όλους. Αν καλέσετε κόσμο σπίτι σας για κουβέντα, για πάρτυ, για φαγητό, για οτιδήποτε, δεν ζητάτε να σεβαστούν μερικούς δικούς σας κανόνες; Αν πχ ο οικοδεσπότης δεν καπνίζει και σας ζητάει να καπνίσετε στο μπαλκόνι είναι κανόνας που θεωρητικά πρέπει να σεβαστείτε στο σπίτι του;E ίμαστε όλοι φιλοξενούμενοι σε ένα μεγάλο σπίτι της μουσικής στο διαδίκτυο όπου μπορούμε καθημερινά να μένουμε, να τρώμε, να πίνουμε καφέ και ποτό. Μπορούμε να σχολιάσουμε στο ιδιοκτήτη ότι δεν μας αρέσουν οι κουρτίνες και ότι θα μπορούσε να κάνει μεγαλύτερο το σαλόνι για να είναι πιο άνετα, αλλά μπορούμε να το κάνουμε ευγενικά χωρίς φωνές και σαφώς δεν χρειάζεται να σπάσουμε και τα έπιπλα αν δεν μας αρέσουν στο όνομα της ελευθερίας έκφρασης.

το ερώτημα που θέτεις προϋποθέτει ότι έχεις καλέσει καταρχήν κόσμο στο σπίτι σου. Εδώ δεν είναι σπίτι σου και δεν έχεις καλέσει κανέναν. Είναι φόρουμ συζητήσεων στο οποίο είναι όλοι προσκεκλημένοι, εκτός κι αν μου έστειλες επιστολή ή προσκλητήριο πριν παραβρεθώ. Από την άλλη, αν έρθει κάποιος στο σπίτι σου με μπλουζάκι: αγνοώ την Pastella, εσύ ζήτησέ του να το βγάλει ή αλλιώς πέτα τον έξω από το σπίτι με τις δημοκρατικές διαδικασίες που επικαλείσαι, επειδή θεωρείς τον εαυτό σου οικοδεσπότη με παλαιές αρχές.

Θυμίζω και το ιστορικό ανέκδοτο, με τον Διογένη το Λαέρτιο:

Κάποια στιγμή ο Διογένης συνάντησε ένα σπίτι του οποίου η πόρτα ανέγραφε "Όλοι οι καλοί άνθρωποι είναι καλοδεχούμενοι σε αυτή την πόρτα". Και τότε γύρισε στους περαστικούς, μπροστά στον οικοδεσπότη και ρώτησε "Κι ο νοικοκύρης από πού μπαίνει, άραγε;".

Κανένα 'σπίτι της μουσικής' και κανείς 'άνθρωπος της μουσικής' δεν εφαρμόζει λογοκρισία διότι η ίδια η μουσική έχει υποστεί τα πάνδεινα από τη λογοκρισία.

• Ο σεβασμός και οι κανόνες δεν αντιτίθενται στη δημοκρατική λειτουργία ούτε στην ελευθερία λόγου σε ένα φόρουμ. Η μη λογοκρισία δεν σημαίνει απαραίτητα και ανοχή της χυδαιότητας και της ασέβειας.

Δημοκρατικό θα ήταν το φόρουμ αν εγώ ψήφιζα τους κανόνες και τους εκπροσώπους των. Αφήστε την εσωτερική δημοκρατία του φόρουμ στην άκρη διότι τα πράγματα είναι περίεργα. Θυμάστε την δημοκρατία μόνο όταν είναι να επιτεθείτε σε κάποιον. Η βάση της δημοκρατίας είναι η ελευθερία έκφρασης. Αλλά ετούτο μας χαλά την ρητορική μας...

Χυδαιότητα και ασέβεια είναι να κακοχαρακτηρίζεις κάποιον ή τις πράξεις του δίχως να παρέχεις στοιχειώδη συλλογιστική αυτών που καταθέτεις. Χυδαιότητα και ασέβεια είναι επίσης να προσπαθείς να φιμώσεις κάποιον για κάτι που ΔΕΝ έκανε. Δείξε μου, όπως κι ο Όπτιρας, η Ρούλη και οι χειροκροτήσαντες ότι έσφαλα, και τότε θα ζητήσω εγώ την 'τιμωρία' μου. Μέχρι τότε, επίτρεψέ μου να επιστρέψω τα περί χυδαίου σε εκείνον στον οποίο ανήκουν, διότι προσπαθεί να φιμώσει κάποιον άνευ λόγου και αιτίας.

• Θυμηθείτε ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε σαν ον όχι μόνο αμφισβητώντας το status quo και σκεφτόμενος έξω από το κουτί, αλλά έχοντας αυτοκυριαρχία στο νου του και στις πράξεις του.

Αυτοκυριαρχήσου κι εσύ λοιπόν και μην ζητάς την φίμωση συνανθρώπων σου. Απεναντίας, ζήτησε κι από τους άλλους να δείξουν ανοχή στις αποψεις των υπολοίπων.

Ρούλι, η αιωνίως και συστηματικώς θιγμένη,

• Από τη στιγμή που δε σε προσβάλλω, αντίθετα με εσένα που συνεχίζεις να το κάνεις, έχω το δικαίωμα να σου απαντάω όπως θέλω.

Πάλι προσβάλλεσαι; Επειδή σου ζήτησαν να εφαρμόσεις το ελάχιστο του μυαλού που -όπως έγραψες- χρειάζεται για να καταλάβει κανείς το προσβλητικό; Εγώ λοιπόν δεν σου ζήτησα να καταθέσεις το σύνολο του λαμπρού μυαλού σου άλλα ένα ίχνος, όπως εκείνο το οποίο έγραψες ότι χρειάζεται για να το καταλάβει κανείς.

Θυμίζω την ...συζήτησή μας:

• Ρούλι: "Νομίζω πως το τί ειναι προσβλητικό και τί όχι δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να το καταλάβεις."

• Stavmanr: "Δεν χρειάζεται επομένως και πολύ μυαλό για να το καταθέσεις. Αυτο ζητώ. Δίχως σάλτσες και αφηρημένες διατυπώσεις."

Μου έγραψες ότι αν είχα λίγο μυαλό θα το καταλάβαινα μόνος μου, διότι σου γράφω ότι δεν το καταλαβαίνω απο την αρχή της συζήτησης (άλλωστε σε ερώτησή μου απάντησες, που σημαίνει ότι το σχόλιό σου απευθύνεται σε εμένα προσωπικά). Δεν θίχτηκα, διότι όντως δεν έχω το μυαλό που απαιτείται για να καταλάβω κάτι το τόσο αυτονόητο. Απεναντίας ζήτησα από εσένα, που προφανώς θεωρείς ότι έχεις επαρκή ποσότητα εγκεφάλου, δεδομένου ότι εσύ το κατάλαβες σε αντίθεση με εμένα, να το δείξεις και σε εμένα. Από έμμεση εξύβριση, τελικώς μου ζητάς και τα ρέστα;

Περιμένω ακόμα, από έστω κι έναν, μία περιγραφή της 'προσβολής' με μία στοιχειώδη αιτιολόγηση. Ως τώρα, ΜΟΝΟΝ ΕΝΑΣ ΕΦΗΒΟΣ 17 ετών έγραψε μία στοιχειώδη συλλογιστική επ'αυτών που υποστηρίζει. Κι αυτό είναι ταυτόχρονα παράδοξο, αλλά και ελπιδοφόρο.

Σε αυτό το σημείο αίρω την ισχύ της υπογραφής για να απαντήσω στον Γεώργιο, διαχειριστή και ευγενικό οικοδεσπότη αυτής της σελίδας.

• Σωστά. Ένας από αυτούς:

10. Κάθε μέλος έχει την υποχρέωση να σέβεται τις παρατηρήσεις και τις αποφάσεις των συντονιστών και να συμμορφώνεται με αυτές.

Επομένως ΟΤΙ και να σου υποδείξει η Μαίρη ή ο οποιοσδήποτε συντονιστής, πρέπει να γίνει σεβαστό. Τέλος συζήτησης.

Δηλαδη, Γεώργιε, αν η εκάστοτε Mary O μου πει να πάω να πνιγώ διότι εκείνη το αποφάσισε, εγώ θα πρέπει να υπακούσω στις εντολές της; Αν η εκάστοτε Mary O μου πει να αλλάξω την άποψή μου (πχ. σε μία συζήτηση για το σκάκι πιστεύω ότι το μικρό ροκέ είναι καλή άμυνα) και να γράψω αυτά που θέλει εκείνη (πχ. ότι το ροκέ είναι κακή άμυνα), εγώ θα πρέπει να γράφω τις δικές της απόψεις; Έτσι, αντιλαμβάνεσαι τα κανονιστικά πλαίσια, Γεώργιε; Εξήγησέ μου κι εμένα, φίλτατε Γεώργιε, για να καταλάβω πώς αντιλαμβάνεσαι τη φράση 'συμμόρφωση προς τις παρατηρήσεις και τις αποφάσεις των συντονιστών'.

Θα ακούσω την Mary O, εσένα, τον antwnispatra, ΣΕ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΥΣ, ΦΙΛΤΑΤΕ ΓΕΩΡΓΙΕ κι όχι σε ό,τι κατεβάζει η κούτρα της ή και πιθανότατα η κούτρα άλλων που της βάζουν ιδέες. Κι εδώ δεν υπάρχει ζήτημα κανονισμών, αλλά μία παράβαση και εκμετάλλευση των κανονισμών για προσωπικούς λόγους. Διότι, κανένας κανονισμός δεν γράφει ότι η αγνόηση σχολιασμών είναι προσβλητική. Επομένως, κάνετε κατάχρηση συντονισμού όταν 'συμμορφώνετε' κάποιους που δεν αντιβαίνουν κανονισμούς. Άλλο πράγμα να μου ζητήσεις κάτι που δεν έχει σχέση με κανονισμούς, Γεώργιε, κι αν μπορώ ή θέλω να το κάνω θα το κάνω, κι άλλο πράγμα να μου γράφεις "κάνε δύο κωλοτούμπες διότι ο κανονισμός λέει ότι πρέπει να συμμορφωθείς". Ακόμα δεν έχετε καταλάβει πόσο παράλογα και καταχρηστικά συμπεριφέρεστε, με βάση τους ίδιους τους κανονισμούς σας, αλλά και τη στοιχειώδη λογική;

Απεναντίας, ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗ με βάση τα όσα γράφετε ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ ΤΩΝ ΣΧΟΛΙΩΝ, διότι απαγορεύει στον εκάστοτε αναγνώστη να έχει ισότιμη πρόσβαση στα κατατεθειμένα - με κόπο- κείμενα των συζητητών. Προσβάλλει ΚΑΙ τον κόπο του εκάστοτε συζητητή ΚΑΙ την νοημοσύνη του εκάστοτε αναγνώστη, αφού κρίνει για εκείνον 'τί αξίζει' και 'τί δεν αξίζει' να διοβάσει εκείνος. Το βλέπεις κάπως διαφορετικά εσύ, Γιώργο;

Προσβλητική, με βάση τα όσα γράφετε, είναι και η χρήση της ζέρμπερας, διότι, όπως σας έχει εξηγηθεί από τον werewolf στο αντίστοιχο θέμα, αλλά και με βάση όσα έγραψε ο Αλβέρτος και το δικό του σκεπτικό, ΠΡΟΙΔΕΑΖΕΙ ΑΡΝΗΤΙΚΑ τον αναγνώστη, καθώς εκείνος βλέπει έναν αρνητικό αριθμό πάνω απο το σχόλιο. Με βάση τη δική μου λογική, βέβαια, τίποτα δεν είναι προσβλητικό για τον άνθρωπο, πέρα από το γεγονός ότι εκείνος κοροϊδεύει τον εαυτό του.

Και πλακώσατε όλοι οι συντονιστές εδώ μέσα δίνοντας ο ένας στον άλλο συγχαρητήρια. Ετούτη η εικόνα είναι πραγματικά αστεία, σαν εκείνο που είχαν δείξει οι ΑΜΑΝ με τον τύπο που χειροκροτούσε τον βουλευτή ακόμα κι όταν εκείνος δεν έλεγε τίποτα.

Επιτέλους, κάντε μία υπέρβαση και γράψτε εδώ μέσα έναν απλό συλλογισμό:

"Σταύρο, η υπογραφή σου είναι προσβλητική διότι Α κι όταν έχουμε Α τότε συμβαίνει το Β."

Τόσο απλά είναι τα πράγματα για κάποιον που θέλει να αναφέρεται στον εαυτό του ως σε λογικό και συνετό ον.

Τα ερωτήματά μου παραμένουν, για όποιον έχει πραγματικό ενδιαφέρον στη συζήτηση κι όχι σε εκείνους που βλέπουν τις συζητήσεις ως ...γκάλοπς.

Μου αρέσει το "ΤΕΛΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ" παρεμπιπτόντως. Λες κι έγινε ποτέ η αρχή ή και η μέση της...

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-01-2012 02:08 ]

Εσύ λοιπόν που φοράς το μπλουζάκι αυτό και δεν δέχτηκες να το βγάλεις,τι μας μένει?

Και στην τελική αν έρθει κάποιος με τέτοιο μπλουζάκι στο σπίτι σου,για πες μας τι θα κάνεις?

Αφού δεν σου πάει το μπλουζάκι,γιατί το φοράς ακόμα?Κανέναν από τους δύο δεν αγνοείς από τότε που φόρεσες το μπλουζάκι.

Να φύγουμε?Περιμένεις κόσμο?

Για ακόμα μια φορά σε θέμα που συμμετέχεις,σου δείχνουμε το φεγγάρι και κοιτάζεις το δάχτυλο.

Για όσους δεν γνωρίζουν,μια απλή αναζήτηση αρκεί.

antwnispatra,

• Εσύ λοιπόν που φοράς το μπλουζάκι αυτό και δεν δέχτηκες να το βγάλεις,τι μας μένει? Και στην τελική αν έρθει κάποιος με τέτοιο μπλουζάκι στο σπίτι σου,για πες μας τι θα κάνεις?

Αίρω την ισχύ της υπογραφής δεν σημαίνει 'βγάζω το μπλουζάκι'. Απλώς δεν λαμβάνω υπόψη προσωρινά το μήνυμα που φέρει. Γιατί μπερδεύεσαι;

• Αφού δεν σου πάει το μπλουζάκι,γιατί το φοράς ακόμα?Κανέναν από τους δύο δεν αγνοείς από τότε που φόρεσες το μπλουζάκι.

Αφού δεν αγνοώ κανέναν, γιατί ζορίζεστε ομαδικώς; Πάρτε το ως ...χιούμορ.

• Να φύγουμε?Περιμένεις κόσμο?

Θα σου γράψω και την ιστορία με το άλογο και τη μύγα. Κάποια στιγμή μία μύγα κάθισε στο σβέρκο του αλόγου και πηδούσε με μανία επάνω του. Αφού δεν βλέπει αντίδραση, πηγαίνει στο αφτί του αλόγου και του λέει: "καλά ρε συ, μία ώρα πηδώ πάνω σου για να παίξω μαζί σου, να με κυνηγήσεις, τί θα γίνει;", Και το άλογο απαντά "Ούτε που ήρθες κατάλαβα, ούτε και που θα φύγεις".

• Για ακόμα μια φορά σε θέμα που συμμετέχεις,σου δείχνουμε το φεγγάρι και κοιτάζεις το δάχτυλο.
• Για όσους δεν γνωρίζουν,μια απλή αναζήτηση αρκεί.

Δυστυχώς antwnispatra, μόνο το δάχτυλο μου κουνάτε, όπως έγραψε πολύ όμορφα ένα άλλο μέλος στο 'εξαντλημένο' θέμα "ποια η χρήση του 'λουλουδιού σε ένα διάλογο;'". Περιμένω διακαώς να το χρησιμοποιήσετε με σκοπό να μου δείξετε το φεγγάρι, και να το θαυμάσουμε μαζί.

Έχετε πέσει θύματα της πλάκας ενός άσχετου πλακατζή, που τώρα πιθανότατα γελά με την κατάντια του συντονισμού. Σας εκθέτει διαρκώς μέσα από την εξύβριση και το χλευασμό των άλλων μελών, και τώρα σας εκθέτει δις διότι δείχνει ότι μπορεί να κάνει πλάκα με τους συντονιστές και τους κανονισμούς. Ξανασκεφτείτε το.

Θυμηθείτε και το γεγονός ότι είχατε ως συντονιστή κι έναν άλλο ...λάτρη των κανονισμών που αναρωτιότανε γιατί δεν πέταξε κάποιος μπουκάλι στα δόντια γνωστής σόουγουμαν. Αναρωτηθείτε επιτέλους τί συμβαίνει γύρω σας και βελτιώστε την δική σας συμβολή και κατανόηση των πραγμάτων.

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-01-2012 02:50 ]

Διαβάζεις τι γράφω?Απορώ!!!

Σου λέω πως δεν δέχτηκες να το βγάλεις και εσύ απαντάς σα να σου είπα πως το έβγαλες.Πραγματικά είναι φοβερή η διαστρέβλωση που κάνεις σε όσα σου λένε εδώ μέσα εδώ και πολύ καιρό.

Και δεν μου απάντησες τι θα έκανες εσύ αν ερχόμουν εγώ ή κάποιος άλλος με ένα τέτοιο μπλουζάκι στο σπίτι σου.

Ακόμη, για να μην αφήνω κενά σε όσα λέγονται θα συμπληρώσω τα εξής:

Εσείς, Pastella, και antwnispatra, σύμφωνα με τα παραδείγματά σας, πόσες φορές 'προσκαλέσατε' κάποιον στο σπίτι σας για να του απαξιώνετε όσα γράφει κι όσα λέει; Πόσες φορές εφαρμόσατε λογοκρισία επάνω στο τί από όσα λέει θα ακούν ή τί δεν θα ακούν οι υπόλοιποι προσκεκλημένοι; Πόσες φορές γιουχάρατε καλεσμένο για τις απόψεις του, καρφώνοντάς του μία αρνητική ψήφο (λχ. ένα χαρτάκι που λέει -1) για τις απόψεις του; Και πόσες φορές είπατε σε καλεσμένο σας: "λοιπόν θα υπογράψεις χαρτί με το οποίο θα δεσμεύεσαι ότι θα συμμορφώνεσαι με τις υποδείξεις της γυναίκας μου, όποιες κι αν είναι εκείνες!". Αυτή είναι η φιλοξενία την οποία προσπαθείτε να μου δώσετε ως υπόδειγμα συμπεριφοράς οικοδεσπότη; Σε εμένα βρήκατε να κάνετε μαθήματα ηθικής, νετικέτ και σαβουάρ βιβρ;

* Antwnispatra,

έχεις δίκιο ότι μου διέφυγε ένα 'δεν' στην πρότασή σου και την διάβασα διαφορετικά.

Στο ερώτημά σου: έχω κατά καιρούς φιλοξενήσει ανθρώπους με πραγματικά 'προσβλητικά' με βάση την 'κοινή γνώμη' μπλουζάκια, όπως προσβολές στο πρόσωπο του Χριστού, εξυβρίσεις φυσικών προσώπων, οπως λχ. του Μπους, απεικόνιση του  εξώφυλλου του δίσκου "Appetite for destruction" των GNR που λογοκρίθηκε κατά την κυκλοφορία του επειδή έδειχνε πράξεις βίας, κείμενα όπως "fuck you all" κλπ. Έλα όπως θέλεις, λοιπόν. Εσύ μετράς κι όχι το μπλουζάκι σου.

Pentatonikos,

αν μπορώ να προκαλέσω ban, τότε είμαι όντως επικίνδυνος για το φόρουμ. Δεν νομίζω, εντούτοις, ότι κάποια τέτοια ενέργεια θα οφείλεται σε εμένα. Εγώ, απεναντίας, ζητώ να μην ban-αριστεί κανείς για τις απόψεις του. Αντιθέτως, ζητώ να απο-ban-αριστεί η λογική.

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-01-2012 03:29 ]

Ok,StavmanR,γίνεται κατανοητό ότι θέλεις κόντρα η flame war.Πάντως διάλογο με τίποτα δεν θέλεις......Σε κόντρες και flame war δεν συμμετέχω για λόγους αρχής...

Τώρα για τα ψέμματα που λες και τις οργουελιανού τύπου παρεμβάσεις (μου θυμίζουν την αντιστροφή της έννοιας των λέξεων στο 1984 του Όργουελ) τι να πω;Ας τις διαβάσουν οι συμφορουμίτες και ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους...   

Πάντως καλύτερα θα είναι να περιορίζεσαι στην ερμηνεία των δικών σου απαντήσεων...Γιατί όσο αφορά την ερμηνεία των απαντήσεων άλλων μελών είσαι τελείως άουτ...Πιο μακρυά δεν γίνεται...

Υ.Γ.:σε τέτοιου είδους καταστάσης δεν βλέπω καμιά πλάκα συμφορουμίτη Πεντατονικέ...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 30-01-2012 07:53 ]

Σταύρο, κοίταξε, έχεις πάρα πολύ χρόνο για να γράφεις, εν αντιθέσει με μένα.

Και αμφισβητείς ακόμα και το πιο προφανές. Δεν θα παίξω το παιχνιδάκι σου. Είναι προφανές οτι εννοώ οτι πρέπει να συμμορφώνεσαι με τις υποδείξεις των συντονιστών σε ότι έχει να κάνει με την συμπεριφορά σου εδώ μέσα. Αν ο συντονιστής θεωρεί οτι η υπογραφή σου προσβάλει, θα διαφωνήσεις, θα αντιδράσεις, αλλά θα την αλλάξεις, διότι αυτό θεωρει ο συντονιστής ως γενικό καλό του forum. Δεν είσαι εσύ αυτός που θα αποφασίσει πως και γιατί προσβάλλει, επομένως κανείς δεν χρειάζεται να σου αποδείξει το παραμικρό.

Μπορείς να το συζητήσεις όσο θέλεις, αλλά θα συμμορφωθείς, διότι έτσι είναι οι κανονισμοί:

10. Κάθε μέλος έχει την υποχρέωση να σέβεται τις παρατηρήσεις και τις αποφάσεις των συντονιστών και να συμμορφώνεται με αυτές.

εγω πιστευω πως η υπογραφη δεν προσβαλει μονο τα ατομα τα οποια αναφερονται αλλα και τον ιδιο τον οποιο την γραφει...(μιλαω γενικα και αοριστα)τι εννοω με αυτο???οτι αυτος που την  γραφει ριχνει το επιπεδο του ,ασχολειται τοσο πολυ που θελει να βγει παντα σωστος και χανει την ουσια των πραγματων ετσι στην ουσια προσβαλει τον εαυτο του..οσο για τα ατομα τα οποια περιεχονται στην υπογραφη (αν η υπογραφη ειναι προσβλητικη)προσβαλονται αναλογα και εκεινοι γιατι δεν ειναι δυνατον να κρινονται και να αναγραφονται απο ενα ατομο που δεν σεβεται τον εαυτο του στην πραγματικοτητα...γιατι οποιος αντιδρα ετσι στην ουσια εχει ελλειψη σεβασμου στο προσωπο του και στους αλλους

για να κρινεις και γενικα να μιλησεις για καποιον πρεπει να εισαι εσυ ιδιος κριτης για τον εαυτο σου.δεν μπορεις να αγνοεις καποιους με το ετσι θελω...

θεωρω πως αν μια υπογραφη ειναι υβριστικη ο καθε εξυπνος ανθρωπος θα το καταλαβει και δεν χρειαζεται καν ερωτηση....

θα θεσω εγω ενα αλλο ερωτημα:

@StavmanR

 αν εγω εβαζα στην υπογραφη μου ή και οποιοσδηποτε αλλος <<λιστα αγνοησης σχολιων μελους StavmanR>>πως θα αισθανοσουν??

δεν μπορεις εσυ να αγνοεις αλλους και να το δηλωνεις δημοσια....(αν θες να τους αγνοεις αγνοησε τους μες στο μυαλο σου)...βεβαια δεν θα σου εγω ενα 13χρονο τι θα κανεις ..εισαι ενηλικας και αντιλαμβανεσαι τις συνεπεις των πραξεων σου...

σκεψου αυτο που λεω παραπανω οτι αν εβαζε καποιος ετσι το ονομα σου και πιστευω οτι θα βρεις την απαντηση στο ερωτημα σου!

Με ποιον ακριβώς τρόπο το κάνει αυτό;

Αν αυτό δεν λέγεται άμεση απειλή σε ένα μέλος από ένα άλλο ποιο λέγεται;
Πιστεύω πως οι κύριοι συντονιστάς θα έπρεπε να επανελέγξουνε τις προτεραιότητες τους!

Έχεις λαγό;
Έχω λαγό!
Έχει ουρά;

Έχεις λαγό;
...κτλ


Με συγχωρείς αλλά η απάντηση σου αυτό μου θύμισε. Ήταν ένα παιχνίδι ετοιμότητας που παίζαμε παλιά στο δημοτικό. (Το λεω με ανάλαφρη διάθεση, δεν χρειάζεται να αρχίσουμε flame war, έτσι;)

Σε ρωτάω πως ακριβώς σε προσβάλει η υπογραφή του Σταύρου και μου λες "επειδή χρησιμοποιεί το όνομα μου σε μια υπογραφή που είναι προσβλητική"....

Και το ερώτημα παραμένει:

Πως ακριβώς σε προσβάλει η συγκεκριμένη υπογραφή; Τι μεμπτό έχει;

Και δεν ρωτάω μόνο εσένα, αλλά οποιονδήποτε νιώθει την ανάγκη να εκφράσει τα αρνητικά του συναισθήματα απέναντι στην συγκεκριμένη υπογραφή!

Ακόμα μια ερώτηση: Θα σε ενοχλούσε αν αγνοούσε τα ποστ σου χωρίς να φέρει την συγκεκριμένη υπογραφή;