ελληνική μουσική
134 online   ·  205.685 μέλη

Πότε επιτρέπονται οι παράλληλες 8ες στην Αρμονία;

NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
17.02.2012, 10:02

Θα μπορούσατε σας παρακαλώ να μου πείτε πότε επιτρέπονται οι παράλληλες 8ες στην Αρμονία;

Πρέπει να υπάρχει μια απλή απάντηση, που επειδή θα είναι απλή, δεν τη διακρίνω στο βιβλίο.

Επίσης πότε χρησιμοποιούμε τη β' αναστροφή, σε ποιες βαθμίδες και σε ποιες περιπτώσεις;

Ευχαριστώ.

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 17-02-2012 10:04 ]


#1   
AIDONOGLOUNEKTARIA
MusicHeaven Guru
Chat
18.02.2012, 22:50

Στην κλασσική αρμονία δεν επιτρέπονται παράλληλες 8ες (ούτε 5ες)! Σε μία περίπτωση μπορούμε να τις δεχτούμε, μέσα σε αλυσίδα!!!!

Σε όλες τις βαθμίδες μπορείς να χρησιμοποιήσεις β' αναστροφή!

Έχει να κάνει με το δεδομένο σου!

Μήπως δεν κατάλαβα την ερώτηση;;;;;;;;;;;;


#2   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
19.02.2012, 10:05

Παράθεση:

Το μέλος AIDONOGLOUNEKTARIA στις 18-02-2012 στις 22:50 έγραψε...

Στην κλασσική αρμονία δεν επιτρέπονται παράλληλες 8ες (ούτε 5ες)! Σε μία περίπτωση μπορούμε να τις δεχτούμε, μέσα σε αλυσίδα!!!!

Ευχαριστώ (Ούτε καν μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι επιτρέπεται σε "αλλαγή θέσης της ίδιας συγχορδίας, αφού θα έπρεπε το βάσιμο να κάνει πήδημα 7ης)

Παράθεση:
Σε όλες τις βαθμίδες μπορείς να χρησιμοποιήσεις β' αναστροφή!

Έχει να κάνει με το δεδομένο σου!

Μήπως δεν κατάλαβα την ερώτηση;;;;;;;;;;;;

Σκεφτόμουν ότι

δεν επιτρέπεται όποτε μου έρθει στο μυαλό να βάλω το 6/4,  αλλά μόνο

α) σε πτώση,

β) όταν υπάρχει διαβατικό ή ποικιλματικό 6/4 ή

γ) όταν υπάρχει παρεμβαλλόμενη συγχορδία 6/4 με διαβατικό φθόγγο ή ποίκιλμα (μπορούμε να το θεωρήσουμε αυτό μέρος του κανόνα με αυτά τα α-β-γ που ανέφερα;)


#3   
laxesis
Περαστική Νότα
Chat
19.02.2012, 17:13

Καλησπέρα!!!

 

Οι 8ες παράλληλες δεν επιτρέπονται,προσωπικά θα τις απέφευγα και σε αρμονικές αλυσίδες!

Το 6/4 χρησιμοποιείται γενικότερα στις κύριες συγχορδίες είτε διαβατικά είτε ποικιλματικά.Το ποικιλματικό

6/4 πρέπει να είναι σε αδύνατο μέρος του μέτρου.

Πολύ συχνά χρησιμοποιούμε το Πτωτικό Ι με 6-4  σε ισχυρό μέρος του μέτρου πριν την τέλεια πτώση.

Άλλη μια περίπτωση είναι στην πλάγια πτώση που ακολουθεί μετα την τέλεια (Ι--  IV με 6/4  --I)

Στις δευτερεύουσες δεν χρησιμοποιείται συχνά αλλά όταν χρησιμοποιείται καλό είναι να βρίσκεται σε αδύνατο μέρος του μέτρου με προσοχή διαβατικά ή ποικιλματικά!

 

Καλό είναι πέρα απ τους κανόνες κτλ ότι γράφεις να τα παίζεις ή να τα ακούς με κάποιο τρόπο.

Γενικότερα θέλει μελέτη και ψάξιμο!

 

 

 

 

 

 

 


#4   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
20.02.2012, 09:10

Ευχαριστώ πολύ.


#5   
StellaSklavou
Περαστική Νότα
Chat
21.02.2012, 22:27
Καλησπέρα και απο μένα. Οι 8ες παράλληλες επιτρέπονται και έχω να σου πω πρόχειρες αυτή τη στιγμή 11 περιπτώσεις. Δεν ξέρω να όμως σε βοηθήσω. θα σου πω μερικές απο αυτές να πάρεις μία ιδέα. 1. επιτρέπονται οι 5ες και 8ες παράλληλες μεταξύ συγχορδιών με "προχωρημένες αλλοιώσεις" Χίντεμιθ 2. Επιτρέπονται και είναι κατά πολύ λιγότερο ενοχλητικές όταν προέρχονται απο πλάγια κίνηση και με σχετικά μεγάλη διάρκεια της μεσαίας νότας που έρχεται η πλάγια (δηλαδή το άκουτσμά τους έλθει διαδοχικά και όχι ταυτόχρονα). Αν δημιουργηθούν όμως στι ςεξωτερικές φωνές τότε είναι ανεκτές. Επιτρέπονται απο τον χίντεμιθ, απο τον Ντιμπουά, ο Καλομοίρης της θεωρεί ανεκτές και ο Κουτούγκος της αποφεύγει 3. Επιτρέπονται και είναι πολύ λιγότερο ενοχλητικές όταν μεταξύ τους έχει μεσολαβήσει κάποια ή κάποιες αλλαγές θέσης ή κάποιοι ξένοι φθόγγοι - διαβατικοί, ποικιλματικοί, προηγήσεις, καθυστερήσεις κ.λ.π. Όσο περισσότερο απέχουν μεταξύ τους τόσο λιγότερο λαμβάνονται υπόψη, ιδιαίτερα όταν συμβαίνουν σε αδύνατα μέρη του μέτρου ή απο ισχυρό στο επόμενο ασθενές. Απαγορεύονται απο ισχυρό σε ισχυρό. Ο Χίντεμιθ τις επιτρέπει, ο Ντυπμουά τις αποφεύγει, ο Καλομοίρης τις θεωρεί ανεκτές, Ο Αμαραντίδης τις απαγορεύει, Ο Αδάμ τις επιτρέπει 4. Επιτρέπονται και είναι λιγότερο ενοχλητικές αυτές που δημιουργούνται αποκλειστικά και μόνο απο ξένους ως προς την αρμονία φθόγγους, κυρίως απο διαβατικούς ή ποικιλματικούς. Βέβαια η ύπαρξη τους είναι ανάλογη με το γενικότερο ενδιαφέρον που παρουσιάζει το γραπτό που τις περιέχει. Ο Χίντεμιθ τις επιτρέπει, ο Ντυμπουά τις αποφεύγει και ο Καλομοίρης της απαγορεύει 5. Επιτρέπονται όταν δημιουργούνται απο αλλαγές θέσης της ίδιας συγχορδίας και η πρώτη είναι σε ισχυρό ενώ η δεύτερη σε ασθενές χρόνο. Ο Ντυμπουά τις απαγορεύει, ο Καλομοίρης τις επιτρέπει, ο Αμαραντίδης τις επιτρέπει ακόμα και αν είναι και οι δύο σε ισχυρά μέρη του μέτρου και ο Διαμαντής τις επιτρέπει όταν μεταξύ δύο παραλλήλων μεσολαβούν δύο μέρη του μέτρου, και τις απαγορεύει στις εξωτερικές. 6. Επιτρέπονται όταν δημιουργούνται σε καθυστερήσεις ή αποτζιατούρες σε εσωτερικές φωνές αλλά μόνο σε αργή ρυθμική αγωγή. Ο χίντεμιθ τις επιτρέπει. 7. Επιτρέπονται όταν δημιουργούτναι σε ποικίλματα ή αποτζιατούρες και είναι αποτέλεσμα αυτών, ο Ντυμουά τις επιτρέπει 8. Επιτρέπονται όταν είναι αποτέλεσμα του ποικίλματος μιας καθυστέρησης. ο Ντυμπουά τις θεωρεί ανεκτές και ο Διαμαντής τις επιτρέπει. 9. Επιτρέπονται όταν μεταξύ τους οι διαφορές θέσεις έχουν μια σχετική διάρκεια (δύο με τρεις αλλαγές θέσης) Τότε το αποτέλεσμα των παραλλήλων εξαφανίζεται και δεν ισχύει. Τις επιτρέπουν και ο Ντυμπουά και ο Αμαραντίδης κ.λ.π. Μετά λοιπόν απο αυτή τη μάχη (που μπορώ να στην συνεχίσω αν θές) έρχεται και ο Κανάς και λέει "ΟΙ ΠΑΡΑΛΛΗΛΕΣ 8Ες ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ" Ελπίζω να σε βοήθησα
#6   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
25.02.2012, 09:04
Πολύ ενδιαφέρουσα η παραπάνω ανάλυση, στο βαθμό που μπορώ να την εκτιμήσω, σύμφωνα με το επίπεδό μου (στο επίπεδο Ειδικού Αρμονίας). Δείχνει τουλάχιστον, ότι ο κάθε Θεωρητικός έχει τη δική του άποψη για τους κανόνες ως προς τις απαγορεύσεις, τους οποίους στο κάτω κάτω, οι μεγάλοι συνθέτες δεν τηρούσαν όταν ήσαν σε θέση με τα κομμάτια τους να προκαλέσουν συγκίνηση ή το επιδιωκόμενο άκουσμα. Συγκρατώ προς το παρόν τις θέσεις του Καλομοίρη, μια και στηρίζομαι στο δικό του το βιβλίο που μελετώ. Ευχαριστώ πολύ.
#7   
platonas82
Βασική Νότα
Chat
12.03.2012, 11:25
εσύ προσπάθησε να τις αποφεύγεις και θα είσαι μια χαρά. γιατί κατά τη γνώμη μου υπάρχει πολύ καλύτερο άκουσμα όταν δεν έχουμε παράλληλες. και στις αρμονικές αλυσίδες επιτρέπονται μόνο μεταξύ του μοντέλου και της πρώτης επανάληψης της αλυσίδας και αυτό επίσης σπάνια. πιο πολύ εκεί επιτρέπεται ο διπλασιασμός του προσαγωγέα
#8   
k-andriana
Περαστική Νότα
Chat
31.03.2012, 02:26

Καλησπερα κ απο μενα.

1. 5ες  παραλληλες επιτρεπονται οταν


α) η πρωτη ειναι 5η καθαρη και η δευτερη 5η ελαττωμενη ειτε σε εσωτερικες ειτε σε εξωτερικες φωνες

β) η πρωτη ειναι 5η ελαττωμενη και η δευτερη 5η καθαρη, εφοσον μια απο τις 2 συγχορδιες ειναι σε αναστροφη. καλο θα ηταν να αποφευχθουν οι εξωτερικες φωνες τοτε.

οσον αφορα τις 8ες παραλληλες, εγω προσωπικα τις απεφευγα, αλλα παντα υπαρχει η σχετικοτητα των πραγματων. πχ αν εχεις μετρο 4/4 κ εχεις τη μια 8η στο ισχυρο κ την επομενη στο επομενο μετρο σε ασθενες, τοτε εχει περασει "πολυς χρονος" οποτε κ το ακουσμα εχει πλεον χαθει...και βεβαια εξαρταται κ σε ποιες φωνες βρισκονται.. αν ειναι εσωτερικες η εξωτερικες κλπ...

θελω να καταληξω στο οτι: το τι απαγορευουν οι μεγαλοι δασκαλοι και συνθετες εχει να κανει με το τι ακουν...!!!

για αυτο εχουν κ διαφορετικες αποψεις. 

γενικοτερα οι 8ες ακουγονται περισσοτερο κενες απο τις 5ες, οποτε καλο θα ηταν να τις προσεχεις πολυ! χωρις ομως να αδιαφορεις για τις 5ες.

κατα τη γνωμη μου δωσε ιδια βαρυτητα.. απλως οι 5ες λογω των χαρακτηριστικων διαστηματων καμια φορα μπορει να ειναι κ ωραιες...

επισης σημαντικες και επιτρεπτες στην αρμονια ειναι οι πασιγνωστες 5ες του Mozart.

αυτες σχηματιζονται κατα τη συγχορδια IV με 6η αυξημενη οταν εχουμε συνδεση IV 6#/5 προς V στον ελασσονα τροπο (η και στο μειζονα με δανεισμους)

tip:  ισως οι παραλληλες που καποτε μπορει να σου προκυψουν, να μπορουν να σωθουν με εμμεσες αντιπαραλληλες που επιτρεπονται.



2. περιπτωσεις Β Αναστροφης

β αναστροφη χρησιμοποιουμε στις 3 κυριες βαθμιδες και εχουμε 4 διαφορετικα ειδη.

α) διαβατικο 6/4

β) πτωτικο 6/4

γ) ποικιλματικο 6/4

δ) 6/4 αλλαγης θεσης

α)
το διαβατικο 6/4 αφορα τις βαθμιδες I και V

εχουμε τους τυπους ως εξης

I - V6/4 - I6

I6 - V6/4 - I

IV - I6/4 - IV6

IV6 - I6/4 - IV

Το διαβατικο 6/4 πρεπει αυστηρα να ειναι σε ασθενες μερος του μετρου και η διαρκεια του να ειναι ιση η μικροτερη απο την προηγουμενη του συγχορδια.

β)

το πτωτικο 6/4 αφορα μονο στην I

γινεται μονο σε ισχυρο μερος του μετρου η σχετικα ισχυρο, η αν εχεις 3/4 μπορει να συμβει κ στο 2ο χρονο

με την I6/4 πιστοποιειται η τελεια πτωση αρα χρησιμοποιειται στο τελος του θεματος, αν κ εχουμε δει κ θεματα που να υπαρχει κ στη μεση η κ με μετατροπια στη μεση του θεματος γινεται για να πιστοποιηθει με πτωση ο νεος τονος.

γ)

το ποικιλματικο 6/4 αφορα στην IV βαθμιδα και συνηθως χρησιμοποιειται με τη συνδεση της με την I ωστε να εχουμε κοινο μπασο

συνηθως εχει επισφραγιστικο χαρακτηρα μετα την τελεια πτωση στο τελος του θεματος, με τη γνωστη πλαγια η εκκλησιαστικη πτωση.

δ)

το 6/4 αλλαγης θεσης αφορα τις κυριες βαθμιδες I, IV, V

σε αυτη την περιπτωση χρησιμοποιουμε 6/4 αλλαζοντας απλως το μπασο μας

πχ σε μια Ντο μειζονα στο ισχυρο ενος μετρου μπορουμε να εχουμε στο μπασο Ντο ως I και στο ασθενες να βαλουμε I6/4 κρατωντας τις 3 επανω φωνες σταθερες και παιζοντας ετσι με τη γραμμη του μπασου. Μονο ομως σε ασθενες μερος μετρου σαν αλλαγη base line.

κλεινοντας να πω οτι η Β αναστροφη ΔΕΝ χρησιμοποιειται σε αλλες βαθμιδες με κανεναν απο τους παραπανω τροπους ΕΚΤΟΣ της περιπτωσης Αρμονικης Αλυσιδας που ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι γινεται μονο μεσα σε επαναληψη (χαριν μιμησης) και οχι στο μοντελο (η προτυπο)

γενικοτερα καλο ειναι να συμβουλευεσαι αρκετα βιβλια, να παιζεις αυτα που γραφεις για να τα ακους κ εσυ κ εν τελει να αποφευγεις να κανεις πραγματα που μπορει να φερουν τους μελλοντικους βαθμολογητες σου σε κοντρα η διαφωνια. Αν θες να γραψεις σωστη αρμονια, τοτε καντο με τους κανονες που αποδεχονται ολοι.  μην παιζεις με τις διαφορετικες γνωμες. Αν θες να γραψεις κατι δικο σου, τοτε μην το κανεις στις εξετασεις... καταλαβαινεις τι θελω να πω. οτι κ αν κανεις φροντισε να το υποστηριζεις και να εισαι σιγουρος γι αυτο.

καλη συνεχεια στις σπουδες σου και καλη επιτυχια!


-----------------
Ανδριάνα Κάνδυλα. http://staccato.gr

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : k-andriana στις 31-03-2012 02:27 ]


#9   
MarinaMpou
Περαστική Νότα
Chat
29.03.2020, 15:57
Οι πέμπτες παράλληλες επιτρέπονται όταν η πρώτη είναι καθαρή, η δεύτερη ελαττωμένη και λύνονται σε διάστημα 3ης. Οι πέμπτες παράλληλες που δημιουργούνται από τη σχέση στο μπάσο και σε μια εσωτερική φωνή στη σχέση VII 6/5 (dim) - I ονομάζονται 5ες του Σκαρλάτι και η πρώτη είναι ελαττωμένη και η δεύτερη καθαρή. Στον ελάσσονα τρόπο η 7η της VII λύνεται προς τα κάτω και αναγκαστικά δημιουργεί παράλληλες, δε μπορούμε να τις αποφύγουμε γιατι σχηματίζονται σε όλες τις λύσεις λόγω των υποχρεωτικών λύσεων των διάφωνων διαστημάτων, εκτός και αν διπλασιαστεί η 3η της Ι.
#10   


Αυτά τα διάβασες;