ελληνική μουσική
135 online   ·  202.037 μέλη

Σωστό πρακτικά αλλά λάθος θεωρητικά;

STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
30.06.2012, 19:48

Δίνω 3 παραδείγματα για το θέμα του τίτλου:

1. Στα Ελληνικά η κλίμακα ΧΙΤΖΑΖ λέγεται και mixob2 b6 {ή Μιξολύδιος με υφεση 2 και υφεση 6}
Οι ξένοι την ονομάζουν PhrygianDominant διότι μοιάζει (Οπτικά) με τον Φρύγιο Τρόπο αλλά έχει3η μεγάλη ενώ ο Φρύγιος Τρόπος έχει 3η Μικρή.

Επίσης την Χιτζάζ άλλοι λαοί την ονομάζουν PhrygianDominant λόγω του γεγονότος ότι δίνει ανατολίτικο χρώμα όπως και η PhrygianMode(Ουσάκ), καθώς και ότι  είναι η δεσπόζουσα (dominant) της μινόρε αρμονικής (έχει ίδιες νότες) μʼ αυτή. Πχ
CmΑρμονική: C – D – Eb – F – G – Ab – B – C
GΧΙΤΖΑΖ : G – Ab – B – C – D – Eb- F- G

Βέβαια αυτή την ονομασία πολλοί την θεωρούν λανθασμένη θεωρητικά, πρακτικά όμως όλοι καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται.
Εννοώ λάθος θεωρητικά, καθώς θέτοντας το πρόθεμα"phrygian" σε μια ονομασία εννοούμε ότι η κλίμακα που περιγράφεταιέχειΜικρή 3η . Αυτό όμως δεν ισχύει στην Χιτζάζ που έχει μεγάλη 3η.



2. Η πέμπτη (Fifth) είναι ένα μουσικό διάστημα που απέχει 5 διατονικές νότες {5 νότες απόσταση– 4 διαστήματα}.
Η δε καθαρή πέμπτη (PerfectFifth) είναι πέμπτη που μετράει :
· Εφτά ημιτόνια. Σωστό (Πρακτικά !!!)
· 3 Τόνους και 1 Ημιτόνιο. Σωστό (Θεωρητικά!!)

Έτσι για την κλίμακα C- D – E –F – G – A – B- C Μία 5η καθαρή (δηλαδή 5 νότες) πχ από C-G, έχει διαστήματα ανάμεσα που είναι 3 τόνοι και 1 ημιτόνιο ).

Το αναλύω ως εξης: {μαθηματικώς ναι μεν 7 ημιτόνια –όμως αν το διάστημα το διαβάζαμε με ημιτόνια, τότε θα ήταν 7ης (και όχι 5ης) –αφού θα είχε 7 ημιτόνια} .


3. Χάλκινα (τρομπέτα-κορνέτα-τρομπόνι-κόρνο , μερικά βασικά που χρησιμοποιούνται στις μπάντες και ορχήστρες)

Ο όρος είναι πολύ διαδεδομένος αλλά πιστεύω εσφαλμένος διότι η ταξινόμηση των οργάνων-τουλάχιστον όπως γίνεται σήμερα-δεν ασχολείται με το υλικό κατασκευής (εδώ μάλλον ορείχαλκος).

Το πιο σωστό θα ήταν οι κατάταξη στα όργανα επιστομίου ή όργανα χειλιών αφού τα χείλη είναι  αυτά που προξενούν τις ταλαντώσεις του αέρα που παράγουν τον ήχο.



Δώστε και κάποιο δικό σας παράδειγμα που πρακτικά να είναι σωστό και θεωρητικά λάθος.


-----------------
''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 02-07-2012 11:39 ]


#1   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
04.07.2012, 19:18

Άλλο ένα παράδειγμα:

 Η χρωματική κλίμακα - λέγεται έτσι γιατί περιέχει άπασες τις νότες: φυσικές, με τις διέσεις(#)  και με τις υφέσεις(b).

Η σχέση ανάμεσα σε 2 μουσικούς φθόγγους ίδιου ύψους αλλά διαφορετικής ονομασίας (πχ C# - Db     F# - Gb…..) λέγεται εναρμονία.
 
Στην πράξη ,που ακολουθεί το Συγκερασμένο Σύστημα:   http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3297


αυτοί οι δύο ήχοι είναι πράγματι ίδιοι, αν και έχουν διαφορετικό όνομα και διαφορετική γραφή
 
Αυτή η αμφιθυμία χρησιμοποιείται πολύ στα πλαίσια της μετατροπίας. 
Δηλαδή πράγματι ένας φθόγγος που σε μια κλίμακα έχει ένα ορισμένο όνομα , αν αλλάζει εναρμονία αυτό το όνομα, τότε προσφέρει δυνατότητα προσέγγισης σ’ άλλη κλίμακα και άρα σε άλλη τονικότητα.


#2   
aardvark
Συγχορδία Μινόρε
Chat
04.07.2012, 19:32
Συγνώμη, αλλά τώρα το διάβασα. Phrygian συμαίνει b2 (b9) όχι μικρή 3η. Και ο ουσάκ (Phrygian) και ο Χιτζάζ (Phrygian dominant) έχουν b2 πχ. φα φυσικό όταν ξεκινάς από Μι. Dominant σημαίνει 3η μεγάλη και 7η μικρή. Όσο για τους εναρμόνιους φθόγγους και κλίμακες έχει να κάνει με το τι βολεύει τον καθένα.
#3   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
05.07.2012, 18:15

Αγαπητή aadvark

Πράγματι ο Φρύγιος Τρόπος περιέχει τις ιδιότητες: b2, b3,b6, b7

Επειδή όμως έχει τρίτη μικρή είναι Μινόρε.

και πράγματι H Phrygian Dominant (χιτζάζ) έχει τις ιδιότητες : b2, b6, b7.

Στα ελληνικά λέγεται και: mixob2 b6 {ή Μιξολύδιος με υφεση 2 και υφεση 6}

Επειδή όμως έχει τρίτη μεγάλη είναι Ματζόρε

Βέβαια για να μη μακρυγορώ όλα φαίνονται αναλυτικά στο άρθρο μου:

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3246

 

Όσο για τους εναρμόνιους πρακτικά πράγματι ότι βολεύει τον καθένα θεωρητικά όμως είναι αυτό που αναφέρω:

''αυτοί οι δύο ήχοι είναι πράγματι ίδιοι, αν και έχουν διαφορετικό όνομα και διαφορετική γραφή.

Αυτή η αμφιθυμία χρησιμοποιείται πολύ στα πλαίσια της μετατροπίας.
Δηλαδή πράγματι ένας φθόγγος που σε μια κλίμακα έχει ένα ορισμένο όνομα , αν αλλάζει εναρμονία αυτό το όνομα, τότε προσφέρει δυνατότητα προσέγγισης σ’ άλλη κλίμακα και άρα σε άλλη τονικότητα.''

 

Ευχαριστώ για το σχόλιο


#4   
inkve
Φθασμένος
Chat
05.07.2012, 22:19

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 05-07-2012 στις 18:15 έγραψε...

Δηλαδή πράγματι ένας φθόγγος που σε μια κλίμακα έχει ένα ορισμένο όνομα , αν αλλάζει εναρμονία αυτό το όνομα, τότε προσφέρει δυνατότητα προσέγγισης σ’ άλλη κλίμακα και άρα σε άλλη τονικότητα.''


συμφωνω 100% σε αυτο

αυτο δεν σημαινει ομως πως πρακτικα ειναι σωστο και θεωρητικα λαθος...ισα ισα ειναι ολοσωστο και ειδικα για την γραφη,,,καθως αν αλλαξει εναρμονία μια νοτα της κλιμακας ξαφνικα θα χρειαστει να αλλαξει και ο οπλισμος και να δημιουργηθει τεραστιο μπερδεμα σε οποιον διαβαζει το μουσικο κειμενο,,,

σε μια A μειζωνα ας πουμε δεν μπορεις να χαρακτηρισεις την τριτη μεγαλη C# σαν Db διοτι ο οπλισμος αλλα και τα διαστηματα που χαρακτηριζουν την κλιμακα πανε περιπατο,,,,ηχητικα διαφορα δεν θα υπαρχει...φανταστειτε ομως ενα μουσικο κειμενο σε Α μειζωνα...αντι ο οπλισμος να αναφερει τρεις διεσεις C#-F#-G# ξαφνικα θα δεις γραμμενο Db-F#-G#..!!!

πρακτικα δηλαδη μεσα στο μυαλο μας μπορουμε να σκεφτομαστε οπως μας βολευει,,,,ομως οταν αυτο χρειαζεται να αποτυπωθει στο χαρτι υπαρχουν καποιες σταθερες.

τα εχω ξαναγραψει αυτα σε παλιοτερο ποστ

η Phrygian Dominant παιρνει αυτη την διπλης σημασιας ονομασια για δυο λογους,,,

το ενα ειναι το διαστημα b2 που χαρακτηριζει τον φρυγιο τροπο...

και ο δευτερος η μικρη εβδομη που χαρακτηριζει ολα τα dominant ακκορντα οπως επισης χαρακτηριζει και τον μυξολιδιο τροπο για αυτο και εδω(βασικα μονο εδω στην ελλαδα και αυτο ειναι κακο)παιρνει την ονομασια mixob2 b6

τα θεματα σου στεφανε εχουν παντα ενδιαφερον!!


#5   
aardvark
Συγχορδία Μινόρε
Chat
06.07.2012, 01:39
Αυτό που λέω εγώ είναι ότι σημασία έχει ο ήχος και όχι το όνομα. Τα όνοματα τα βάλαμε για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας, αν είναι να μας μπερδεύουν, καλύτερα να τα προσπεράσουμε...
#6   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
06.07.2012, 09:11

Παράθεση:

Το μέλος aardvark στις 06-07-2012 στις 01:39 έγραψε...

Αυτό που λέω εγώ είναι ότι σημασία έχει ο ήχος και όχι το όνομα. Τα όνοματα τα βάλαμε για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας, αν είναι να μας μπερδεύουν, καλύτερα να τα προσπεράσουμε...

Αυτό ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ.

 Απλώςς στο παρών θέμα του τίτλου με το 4ο αυτό παράδειγμα θέλω να δείξω ότι σ' ένα μουσικό κομάτι πενταγράμου - αν δεν γινει μετατροπία- είναι λάθος να συνυπάρχουν πχ C #και Db ενώ πρακτικά , πχ σε μια Σημειολογική Παρτιτούρα -βλέπε την εικόνα:http://www.box.net/s/tkfhv7vg3sacpppdm3z3  επειδή μπορεί να μας βολεύει πολλοί το κάνουν (πρακτικά).

 


#7   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
07.07.2012, 17:20

Αγαπητoί φίλοι

Θα το εκτιμούσα αν σχολιάζατε το:

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3380#24831

που έχω την εντύπωση μπορεί να ανήκει στην κατηγορία ''Πρακτικά σωστό , θεωρητικά λάθος!!''

 


#8   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
13.07.2012, 18:54

Πιστεύω ότι βρήκα τη σωστή απάντηση στο ερώτημα του #8.

Θα τη βρείτε προς το τέλος του άρθρου http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3380  πού πρόσθεσα - μέσω του administrator - μιά νέα παράγραφο με κεφαλίδα ΄΄Σημείωση΄΄ . Είναι κάτι το πολύ ενδιαφέρον γι αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν περαιτέρω με τη μαγική πεντατονική κλίμακα.

 


#9   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
16.07.2012, 17:29

Άλλο ένα παράδειγμα στις φυσαρμόνικες:

 

Overblows

Δείτε στη φωτογραφία πως με το bending & overbending έχουμε πλήρη χρωματική κλίμακα και στις 3 οκτάβες της διατονικής:

https://www.box.com/s/65e58f536534011fbda5

Βλέπουμε ότι οι νότες που λείπουν ,όταν κοιτάξουμε σε μια φυσαρμόνικα τονικότητας C , και μπορούν να παραχθούν με overblows and overdraws είναι οι:

  • Eb στην πρώτη οκτάβα
  • Eb , F# , Bb στη δεύτερη οκτάβα
  • C# , Ab στην Τρίτη οκτάβα
  1. Τα Overblows επιτυγχάνονται διαφορετικά απ’ ότι τα blow bends. Με το blow bend δονούνται ταυτόχρονα και τα δύο γλωσσίδια του θαλάμου της οπής ενώ όταν κάνεις overblow ηχεί μόνο το γλωσσίδιο Draw ενώ το γλωσσίδιο Blow στραγγαλίζεται (σταματά να ηχεί). Το overblow είναι δύσκολη τεχνική και απαιτεί πολλές ώρες εξάσκηση γι αυτό μην αποθαρρυνθείς αν στην αρχή δεν μπορείς να το πετύχεις. Πολλοί  παίχτες βρίσκουν για ξεκίνημα του overblow ευκολότερη την οπή 6 (το Α γίνεται Bb).
  2. Μετά  δοκίμασε την ίδια τεχνική στις οπές 1,4,5,6 όπου αντίστοιχα παίρνεις Eb , Eb , F# , Bb και μαζί λοιπόν με τα κοινά bends , Blowbends και drawbends παίρνεις όλες τους 12 τόνους (δηλαδή την πλήρη χρωματική κλίμακα) για τις τρεις οκτάβες της διατονικής φυσαρμόνικας.
  3. Σύμφωνα με τη γνώμη γνωστών παιχτών με τις φυσαρμόνικες Hohner, Marine Band and Special 20 το overbending είναι εξαιρετικά εύκολο.
  4. Επειδή το overblow απαιτεί τη λειτουργία και των δύο γλωσσιδίων του θαλάμου της οπής, δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί σε διατονικές φυσαρμόνικες με βαλβίδες σ’ όλες τις οπές, σε χρωματικές φυσαρμόνικες καθώς και στην XB-40 Hohner που έχει χωριστούς θαλάμους.

 

Τώρα ας δούμε το ανάποδο. Δηλαδή πρακτικά λάθος- θεωρητικά σωστό!!!!:

Κάνοντας overblowing στο θάλαμο Ε-D της οπής 8  (Ε blow - D draw) θεωρητικά το D γίνεται D#=Eb και όχι το Ε σε Eb που τότε είναι blow bend.

Όμως το παράδειγμα είναι ατυχές και θεωρητικό αφού το overblowing επιτυγχάνεται στις στις οπές 1, 4, 5, 6 όπου αντίστοιχα παίρνεις Eb , Eb , F# , Bb όπως δείχνεται στη φωτογραφία .


#10