Eίναι καλό να μην ξεχνάμε...

διασεδαζω βλεποντας απεγνωσμενες προσπαθειες σου να μας αποδειξεις οτι ο χιτλερακος και η περεα του εκαναν καλο στον κοσμο.

α! και μην ξεχασω, η ασπιρινη παει προς αποσυρση  

Oι συγγενείς των θυμάτων-πειραματόζωων (ή μήπως ανθρώπων?) και η ανθρωπότητα ολόκληρη αισθάνονται "ευγνωμοσύνη" και υποκλίνονται!!!!

Εμετικά κτηνώδες 

ΥΓ. Αφου στα πειράματα αυτά οφείλονται επιστημονικά επιτεύγματα παγκόσμιου βεληνεκούς, γιατί οι ίδιοι οι Γερμανοί γίνονται έξαλλοι όταν γίνονται αναφορές στον Χίτλερ και στα συν αυτώ? γιατί θεωρούν αυτές τις μεθόδους μελανό σημείο της ιστορίας τους και δεν είναι περήφανοι για την προσφορά τους στην επιστήμη? 

Τι ακριβώς βλέπουν επικροτούν και μιμούνται οι σύγχρονοι τιμητές της σβάστικας που διαφεύγει από τους Γερμανούς και απ΄όλο τον υπόλοιπο κόσμο φυσικά ?

Ενώ άν είχε διαλέξει να σκοτώση με "σωστά" κριτήρια,θα ήταν οκ,έτσι;

   Φίλτατε Ηistorian σε βρίσκω λάθος.

   Το οτι ο Χίτλερ αιματοκύλισε την Ευρώπη δεν νομίζω οτι έχει αμφισβητηθεί ποτέ ούτε καν από τους ίδιους τους Γερμανούς.Επίσης το θέμα του thread είναιη ημερομηνία εκλογής του Χίτλερ.Τώρα τι δουλειά έχει ο Στάλιν σ'αυτό το θέμα μόνο εσύ το ξέρεις.

   Όπως επίσης και η διακύρηξη της Πράγας που αναφέρεις.

   Το οτι ο Στάλιν ήταν σκληρός δικτάτορας και  εξολόθρευε με τη σειρά τους πολιτικούς του αντιπάλους δεν το αμφισβητεί νομίζω κανείς.
   Αλλά με επιχειρήματα του στύλ:"Τις περισσότερες γνώσεις αν όχι όλες σχετικά με τη συμπεριφορά του ανθρώπινου σώματος σε καταστάσεις μικρής ατμοσφαιρικής πίεσης, τις οφείλουμε στα πειράματα που διεξήχθησαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης των γερμανών."

   και"Το 1942, ο Δρ. Rascher, ξεκίνησε πειράματα στο Νταχάου, προκειμένου να διαπιστώσει τον καλύτερο τρόπο διάσωσης των πιλότων που εγκατέλειπαν ένα αεροσκάφος..."

   όπως επίσης"Η ασπιρίνη, έχει μια παρόμοια ιστορία. Η Φαρμακοβιομηχανία Bayer, είχε πρόσβαση στα φάρμακα αλλά και στους έγκλειστους των στρατοπέδων..."

  Τι ακριβώς θες να πείς?Μήπως δεν υπέφερε κόσμος εξαιτίας των? Μήπως ο Μένγγελε άδικα αποκαλείτο "Άγγελος του θανάτου"?

  'Η μήπως καλά τους έκανε,ευτυχως που κάνανε πειράματα και βρήκαν την ασπιρίνη και...να,δείτε ο καλός Αδολφούλης τουλάχιστον πρόσφερε και κάτι στην ανθρωπότητα ενώ ο κακός Ιωσήφ τους έστελνε απλά στα Γκούλαγκ να πεθάνουν και δεν προνόησε να κάνει κάτι ανάλογο?

   Μήπως τελικά  θεωρείς και τα γεγονότα ως μη γενόμενα?

   Λοιπόν από τη μεριά μου καταδικάζω εξίσου τη βαρβαρότητα του Στάλιν όπως και της Ναζιστικής Γερμανίας,αφού αυτό θες να ακούσεις,και προσωπικά τα δύο καθεστώτα τα θεωρώ το ίδιο απεχθή και δεν θα ήθελα να ζήσω κάτω απο κανένα από αυτά.

  Παρατηρώ επίσης οτι παρουσιάζεις επιλεκτική μνήμη.Αναφέρεις το βομβαρδισμό της Δρέσδης ξεχνώντας τους βομβαρδισμούς του Λονδίνου ή τα εγκλήματα πολέμου στην Ελλάδα.Μήπως μας πείς στο τέλος ότι δεν είναι και το ίδιο επειδή π.χ. στα Καλάβρυτα σκοτώθηκαν λιγότεροι?Δηλ. τι περίμενες σε περίοδο πολέμου?

  Όμως δείχνεις να ξεχνάς ΠΟΙΟΣ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ!

  Τώρα το έγγραφο που παρουσιάζεις δεν θα το αμφισβητήσω.Όμως θες να μας πείς  τι σχέση έχει αυτό με το αρχικό νόημα του νήματος.(το οποίο είναι Η ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ ΕΚΛΟΓΗΣ ΤΟΥ ΧΙΤΛΕΡ!)

   Ή μήπως νομίζεις πως αναιρεί τις συνέπειες των πράξεων του?Μήπως θεωρείς πως είναι κάποιου είδους επιχείρημα ενάντια στους αριστερούς και υποβαθμίζει κατά συνέπεια το εργατικό κίνημα και την ορθότητα των λόγων τους? 

   Επίσης πες μου τι σχέση έχει η απαγόρευση του καπνίσματος και τα όποια θετικά είχαν στην οργάνωση του κράτους τους με το αιματοκύλισμα της Ευρώπης?

  Τελειώνοντας να σου πώ πως ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ ούτε και θα ζούσα ποτέ στην ΕΣΣΔ αλλά για να διαφωνήσει κάποιος μαζί σου δεν χρειάζεται να είναι κομμουνιστής.

   Απλά δημοκράτης...

@ Ηistorian

Δεν είχα σκοπό να απαντήσω, αλλά δεν γίνεται να διαβάζω πρωί πρωί περί σωστών του ναζισμού και να μείνω αμέτοχη. Πάμε λοιπόν ένα ένα :

______________________________

1) "" H Ναζιστική γερμανία ήταν η πρώτη χώρα που απαγόρευσε την ζωοτομία. Αν ο όρος σας φαίνεται περίεργος, πρόκειται για τον όρο που χρησιμοποιείται για τα πειράματα επάνω σε ζώα. Γενικώς έδειχναν μεγάλη ευαισθησία για τη φύση.""

-- Το πάθος και η αγάπη τους για τα ζώα είναι η αιτία που δεν τους άφησε περιθώρια να αγαπήσουν και τον άνθρωπο ?

Είναι εντελώς χυδαίο να προσμετράται στα "σωστά" του ναζισμού η απαγόρευση πειραμάτων στα ζώα την ώρα που γίνονταν φρικτά πειράματα σε ανθρώπους και είμαι -ίσως- η τελευταία που θα μπορούσα να κατηγορηθώ για μή ζωοφιλία. Αποδεδειγμένα.

________________________________

2) ""Η διατήρηση της πανίδας ήταν σημαντική για το τρίτο Ράιχ.""

-- Και βεβαίως η διατήρηση ολόκληρων λαών και φυλών ασήμαντη ?

_____________________________

3) ""Το 1934 έγινε η πρώτη χώρα που είχε νόμο που καθόριζε αριθμό θηραμάτων άνα κυνηγετική περίοδο.""

-- Και γιατί παρέλειψε να καθορίσει με νόμο και τον αριθμό "θηραμάτων" ανά στρατόπεδο συγκέντρωσης ?

______________________________

4) ""Πολλοί οργανισμοί υγείας ισχυρίζονταν τότε ότι το κάπνισμα προκαλεί αποβολές στις εγκύους κάτι το οποίο είναι ευρέως γνωστό σήμερα.""

Φρόντισαν για ενδεχόμενη αποβολή λόγω καπνίσματος και το απαγόρευσαν, αλλά για την αφαίρεση εμβρύων από εγκύους και εσωτερικών γεννητικών οργάνων (χωρίς αναισθητικό) δεν βλέπω να φρόντισαν ή να έβαλαν κάποια απαγόρευση.

__________________________________

Τώρα για τα υπόλοιπα (προγράμματα πρόνοιας, αυτοκίνητα, δρόμους, εφευρέσεις κλπ) έχουν υπάρξει ανα τους αιώνες καλλίτερα και μεγαλύτερα επιτεύγματα της ανθρωπότητας.

Σαφώς λοιπόν όταν μιλάμε για συμπεριφορές και γεγονότα της ναζιστικής περιόδου αναφερόμαστε σε "ανθρώπους" που ξέφυγαν από την ανθρώπινη υπόσταση, χαρακτηρισμό δεν μπορώ να δώσω εγώ, όπως κανείς σχεδόν δεν μπόρεσε να καθορίσει με σαφήνεια το είδος του ανθρώπου που έκλαιγε ακούγοντας Μπαχ και την επόμενη στιγμή γελούσε εξολοθρεύοντας παιδιά.

Ας μην μιλάμε λοιπόν για τα σωστά της ναζιστικής περιόδου για την οποία οι ίδιοι οι γερμανοί κουβαλάνε σταυρό, ντρέπονται και πάση θυσία προσπαθούν να κουκουλώσουν.

-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 20-08-2012 09:18 ]

δεν διαβασα ολα τα σχολια αλλα εγω νομιζω οτι χιτλερ και σταλιν τα ιδια σκατα ηταν ,και το ΝΑΤΟ τωρα και οι ρωσια ολοι εγκληματουν κατα της ανθρωποτητας και δυστυχως εμεις τα προβατα ειμαστε παντα με το μερος καποιου γιατι νοιωθουμε την αναγκη να ανηκουμε καπου.το αιμα ρεει αφθονο,και εμεις την ψαχνουμε για το ποιος χασαπης ειναι σωστος.

Historian, ως προς αυτό το σημείο τουλάχιατον:

------------------------------------------------------

Παραθέσεις Historian:

"Το 1942, ο Δρ. Rascher, ξεκίνησε πειράματα στο Νταχάου, προκειμένου να διαπιστώσει τον καλύτερο τρόπο διάσωσης των πιλότων που εγκατέλειπαν ένα αεροσκάφος, με ή χωρίς τη χρήση οξυγόνου και που υπόκεινταν σε συνθήκες χαμηλής ατμοσφαιρικής πίεσης. Ο Rascher χρησιμοποίησε ένα θάλαμο αποσυμπίεσης προκειμένου να έχει τις ίδιες συνθήκες. Συχνά αφαιρούσε τον εγκέφαλο προκειμένου να δείξει πως οι μικρές φυσαλλίδες αέρα δημιουργούνταν στα αιμοφόρα αγγεία".

"H Ναζιστική γερμανία ήταν η πρώτη χώρα που απαγόρευσε την ζωοτομία. Αν ο όρος σας φαίνεται περίεργος, πρόκειται για τον όρο που χρησιμοποιείται για τα πειράματα επάνω σε ζώα. Γενικώς έδειχναν μεγάλη ευαισθησία για τη φύση".

Αντιπαράθεση mary_omikron:

-- Το πάθος και η αγάπη τους για τα ζώα είναι η αιτία που δεν τους άφησε περιθώρια να αγαπήσουν και τον άνθρωπο ?

Είναι εντελώς χυδαίο να προσμετράται στα "σωστά" του ναζισμού η απαγόρευση πειραμάτων στα ζώα την ώρα που γίνονταν φρικτά πειράματα σε ανθρώπους και είμαι -ίσως- η τελευταία που θα μπορούσα να κατηγορηθώ για μή ζωοφιλία. Αποδεδειγμένα.

------------------------------------------------------

που ακριβώς διαχωρίζεις το καλό από το κακό και ποιο ωφέλιμο κρατάς; Θα ήθελα να μου παραθέσεις την προσωπική σου άποψη.

Η συνοπτική απάντηση σου ότι στο 'μόνο' πράγμα που υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του κομμουνισμού ήταν η δημιουργία Μαρξιστικού κράτους, χωρίς να αναφέρεις αντίστοιχα τα καλά, παρά μόνο 1-2, και αυτά επιγραμματικά, ενώ ξεδιπλώνεις με λεπτομέρειες όλα τα 'καλά' του Γ' Ράιχ, δείχνει νομίζω ένα 'τσουβάλιασμα' των ιστορικών γνώσεων όσον αφορά τον κομμουνισμό και τις ιδέες που πρεσβεύει...

Αφού ο Γκαίμπελς με την Μάγδα φόνευσαν τα βιολογικά τους παιδιά, αναγκαστικά πλέον θα αρκεστούμε και θα "βολευόμαστε" με τα σύγχρονα προπαγανδιστικά κατακάθια.  Ούτε μια προπαγάνδα της προκοπής δεν αξιωθήκαμε... φευ !!!

Τέλος από μένα.

   Κατ'αρχάς να σου πώ οτι σ'ευχαριστώ για την απάντηση και να προσθέσω οτι κάποια ζητήματα είναι δύσκολο να συζητηθούν μέσα απο ένα forum διότι ο γραπτός λόγος δεν έχει την αμεσότητα του προφορικού και σε πολλές περιπτώσεις αφήνει παρανοήσεις,τουλάχιστον από όσους δεν τον χειρίζονται άψογα,κάτι που ισχύει στην δική μου περίπτωση.

  Οπότε θα προσπαθήσω να εξηγήσω:

  Λοιπόν,απάντησα στο μήνυμα σου διότι διέκρινα κάποια προσπάθεια "άμβλυνσης" των επιπτώσεων των πράξεων της Ναζιστικής Γερμανίας κατά τον 2ο Π.Π. όπως  και κάποιο ίχνος "προπαγάνδας" στα γραφόμενα σου.

  Ίσως να κάνω λάθος βέβαια και να παρεξήγησα  τις προθέσεις σου αλλά όταν διαβάζω πως:

  "Δεν παρουσιάζω επιλεκτική μνήμη. Απλά δεν πρόλαβα να γράψω για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Εκεί να δεις έγκλημα πολέμου!
Στο Λονδίνο δεν σκοτώθηκαν τόσοι όσοι στη Δρέσδη σε έναν βομβαρδισμό." ή "Πρέπει να διαχωρήσεις στο μυαλό σου τις πολεμικές ενέργειες από τα εγκλήματα πολέμου. Είναι διαφορετικά μεταξύ τους. Δεν είναι καθόλου το ίδιο."

,διακρίνω μια προσπάθεια δικαιολόγησης του 3ου Ραιχ χρησιμοποιώντας επιχειρήματα "οπαδού" και πραγματικά απορώ πως ένας μορφωμένος άνθρωπος,που δείχνεις οτι είσαι,θα μπορούσε ποτέ να συμφωνήσει με κάτι τέτοιο.

  Το ίδιο ισχύει και για τη διαφήμιση της οργάνωσης του κράτους της Ναζιστικής Γερμανίας αναφέροντας τα περί  "Ας πούμε και μερικά πράγματα σωστά στα οποία υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του τρίτου ράιχ."

  Αυτό βέβαια παίρνοντας ως δεδομένο το νόημα  του νήματος που είναι σαφώς αντιναζιστικό και λειτουργεί ως υπενθύμιση για τα δεινά που βίωσε η ανθρωπότητα εκείνη την περίοδο από ένα καθεστώς δήθεν "λαικό" το οποίο εκμεταλλεύτηκε τα δεινά των Γερμανών κατα το μεσοπόλεμο για να αναρριχηθεί στην εξουσία με τα γνωστά αποτελέσματα.

   Ξέρεις η προπαγάνδα στην ουσία είναι η μισή αλήθεια.Η άλλη μισή δυστυχώς είναι η πικρή.Αλλά ευτυχώς σήμερα ο μέσος άνθρωπος μπορεί να την αναγνωρίσει.

   Οπότε τα" Απλά δεν πρόλαβα να γράψω για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι."και"Το ίδιο και χειρότερο αιματοκύλισμα έκανε ο Στάλιν." εμένα προσωπικά,χωρίς να διαφωνώ επι των γεγονότων,μου δείχνουν απόπειρα δικαιολόγησης .

   Συμπληρώνω εδω οτι στις μέρες μας οι κοινωνικές συνθήκες δυστυχως είναι ανάλογες με αυτές του μεσοπολέμου και δυστυχώς ευνοούν την ανάπτυξη ακραίων ιδεολογιών.Εδώ ίσως έγκειται κατά εμένα η χρησιμότητα αυτού του νήματος:Προς ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΣΥΜΜΟΡΦΩΣΗ!

Historian, δεν θα έκανα ποτέ μία τέτοια λεπτομερή αναφορά στον κομμουνισμό, όπως και δεν θα την έκανα και για τον Ναζισμό και τις αρχές του. Είναι κάτι που κάνεις εσύ, μονομερώς. Έτσι όμως, διογκώνονται μόνο κάποια μέρη της Ιστορίας και αποκαλύπτονται μισές αλήθειες. Η προτροπή μου στο να αναφερθείς με λεπομέρειες και στον κομμουνισμό, απλά έγινε γιατί οι άλλες μισές αλήθειες θα πρέπει να αναζητηθούν στα υπόλοιπα καθεστώτα που έχουν 'καταλάβει' τον κόσμο.

Δεν μπήκα εδώ για να δηλώσω προσωπική προτίμηση, ούτε για να κατηγορήσω και να αναζητήσω φαντάσματα του παρελθόντος... αυτό το αφήνω σε όσους επιμένουν να το κάνουν.

Η προσωπική μου άποψη δε:

Η ιστορία δεν θα δικαίωνε ούτε το ναζισμό, ούτε τον κομμουνισμό, ούτε οποιοδήποτε 'σχήμα' που αφαιρεί την ελευθερία και την ευημερία. Ο δε τρόπος, που αυτά αντιμετώπισαν πρώτα απ' όλα την ανθρώπινη υπόσταση, τα οδήγησε σε αποτυχία.

Ως αρχαιοελληνικό σύμβολο, το έχω σε προσωπικές φωτογραφίες από αγγεία που εντοπίστηκαν στον Κυκλαδικό χώρο.

Historian, όταν λες ότι το σύμβολο του αγκυλωτού σταυρού πρωτοχρησιμοποιήθηκε "από Άρειους Ινδούς", τι εννοείς με τη λέξη - ιδιότητα "Άρειους" και από ποια πηγή παραπέμπεις αυτήν την έκφραση;

Σχετικές πληροφορίες περί αγκυλωτού σταυρού:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B2%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1

-----------------

«Για την ασχήμια αυτού του κόσμου δεν φταίνε μόνο οι πράξεις των κακών αλλά και η απραξία των καλών»

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : loukas76gr στις 20-08-2012 16:26 ]

,

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mpinelikis στις 20-08-2012 21:17 ]

Τελικά το 'τόπικ' μετατράπηκε σε 'είναι καλό να μην ξεχνάμε...' ότι έχει σχέση με το ναζισμό...

μην ξεχάσω από αύριο να χαιρετώ με αυτό τον τρόπο και να τραγουδώ από ένα εμβατήριο.. αντί για κάποιο τραγούδι.

Αν έχεις εύκολο, βάλε κι ένα ρώσικο historian... άντε και κάνα ιταλικό... αφού ξέρεις ότι οι Έλληνες αγαπάμε τις ξένες γλώσσες...

Το μόνο που σου προσάπτω historian είναι ότι αναπτύσσεις ένα θέμα μέσα σε ένα τόπικ που αφορούσε αρχικά ένα γεγονός. Σχετικό γεγονός βέβαια, αλλά όσες ιστορικές αλήθειες παραθέτεις εδώ θα μπορούσε να είναι κάλλιστα σε ένα θέμα από μόνο του.

Τι ίδιο, ένα θέμα δηλαδή, όπως καλά είπες, θα μπορούσες να κάνεις και με τα ρώσικα εμβατήρια... και με τα ιταλικά και οποιαδήποτε.

Καλό και δόκιμο είναι βέβαια να παρατίθονται και οι σχετικές πηγές στα γραφόμενα, όσον αφορά ιστορικές αλήθειες. Έτσι και τα γραφόμενα αποκτούν την εγκυρότητα που τους αναλογούν.

Υ.Γ. Δεν αναφέρομαι σε καλύτερα ή χειρότερα εμβατήρια... είναι καθαρά προσωπικό κριτήριο.

Κάνεις μια συγκεντρωτική δουλειά και έρευνα εδώ που είναι σίγουρα αξιόλογη. Αλλά πίστεψε με, θα έκανες πιο εύκολη τη ζωή του αναγνώστη, αν ανέφερες και τις πηγές που χρησιμοποιείς, ώστε και ο ίδιος να ανατρέξει σε αυτές εφ' όσον του χρειαστούν.

Δεν είναι βεβαίως θέμα πτυχίων, αλλά ιστορικών ακριβειών, και τόσο το Google όσο και το διαδίκτυο γενικότερα βρίθει και ανακριβειών. Αφού λοιπόν,έχεις ανατρέξει σε αυτές τις πηγές, οι οποίες είναι κατ' εσέ έγκυρες, δεν θα ήταν καλό να τις μοιράζεσαι με τους αναγνώστες;

Κάθε ερευνητής (ιστορικός ή γενικότερα επιστημονικός) τόσο κατά τη διάρκεια όσο στο τέλος των συμπερασμάτων των ερευνών του αναφέρεται στις πηγές του.