ελληνική μουσική
296 online   ·  204.721 μέλη

Eίναι καλό να μην ξεχνάμε...

Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 11:43

Παράθεση:

Το μέλος trelakias στις 20-08-2012 στις 03:33 έγραψε...

offtopic: Historian μήπως είσαι δημοσιογράφος στο Mega?

Όχι.


#61   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 11:56

Παράθεση:

Το μέλος loukas76gr στις 20-08-2012 στις 02:50 έγραψε...

Historian, θα ήθελα να μας πεις και μερικά πράγματα στα οποία σωστά υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του κομμουνισμού...

Στο μόνο πράγμα που υπήρξαν πρωτοπόροι ήταν στη δημιουργία του Μαρξιστικού κράτους.

Μπορώ να σκεφτώ ότι ήταν οι πρώτοι που έστειλαν κάτι στο διάστημα, οι πρώτοι που έστειλαν άνθρωπο στο διάστημα.

Κάτι άλλο δεν έχουν κάνει, καθώς έχει αποδειχτεί πως σε όλες τις άλλες τους πρωτοπορίες (κολεκτίβες, αθλητισμός) απέτυχαν εκ του αποτελέσματος. Οι κολεκτίβες τελικώς δεν ήταν καλές για τους αγρότες και στον αθλητισμό μετέτρεπαν τις γυναίκες σε άντρες.

Εδώ υπάρχει ειδοποιός διαφορά με το τρίτο ράιχ, όπου κάποια από τα καλά του ισχύουν έως και σήμερα, στις ανεπτυγμένες χώρες.


#62   
loukas76gr
Σολίστ
Chat
20.08.2012, 12:01

Historian, ως προς αυτό το σημείο τουλάχιατον:

------------------------------------------------------

Παραθέσεις Historian:

"Το 1942, ο Δρ. Rascher, ξεκίνησε πειράματα στο Νταχάου, προκειμένου να διαπιστώσει τον καλύτερο τρόπο διάσωσης των πιλότων που εγκατέλειπαν ένα αεροσκάφος, με ή χωρίς τη χρήση οξυγόνου και που υπόκεινταν σε συνθήκες χαμηλής ατμοσφαιρικής πίεσης. Ο Rascher χρησιμοποίησε ένα θάλαμο αποσυμπίεσης προκειμένου να έχει τις ίδιες συνθήκες. Συχνά αφαιρούσε τον εγκέφαλο προκειμένου να δείξει πως οι μικρές φυσαλλίδες αέρα δημιουργούνταν στα αιμοφόρα αγγεία".

"H Ναζιστική γερμανία ήταν η πρώτη χώρα που απαγόρευσε την ζωοτομία. Αν ο όρος σας φαίνεται περίεργος, πρόκειται για τον όρο που χρησιμοποιείται για τα πειράματα επάνω σε ζώα. Γενικώς έδειχναν μεγάλη ευαισθησία για τη φύση".

Αντιπαράθεση mary_omikron:

-- Το πάθος και η αγάπη τους για τα ζώα είναι η αιτία που δεν τους άφησε περιθώρια να αγαπήσουν και τον άνθρωπο ?

Είναι εντελώς χυδαίο να προσμετράται στα "σωστά" του ναζισμού η απαγόρευση πειραμάτων στα ζώα την ώρα που γίνονταν φρικτά πειράματα σε ανθρώπους και είμαι -ίσως- η τελευταία που θα μπορούσα να κατηγορηθώ για μή ζωοφιλία. Αποδεδειγμένα.

------------------------------------------------------

που ακριβώς διαχωρίζεις το καλό από το κακό και ποιο ωφέλιμο κρατάς; Θα ήθελα να μου παραθέσεις την προσωπική σου άποψη.


#63   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 12:03

Παράθεση:

Το μέλος mary_omikron στις 20-08-2012 στις 09:12 έγραψε...

Ας μην μιλάμε λοιπόν για τα σωστά της ναζιστικής περιόδου για την οποία οι ίδιοι οι γερμανοί κουβαλάνε σταυρό, ντρέπονται και πάση θυσία προσπαθούν να κουκουλώσουν.



-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)



Γιατί να μη μιλάμε για τα σωστά; Εφ' όσον έγιναν και είναι σωστά γιατί να επιλέξουμε να τα ξεχάσουμε; Δεν είναι αυτός ο τίτλος του θέματος; Να μην ξεχνάμε;

Φοβάμαι πως επειδή έχεις στο μυαλό σου ταυτίσει την έννοια του Χίτλερ και του Ναζισμού και γενικότερα εκείνης της περιόδου τα γεγονότα, με το απόλυτο κακό, αρνείσαι να δεχτείς οτιδήποτε καλό. Έστω κι αν αυτό είναι ασήμαντο.

Αυτό πρέπει να το λάβεις σοβαρά υπ' όψη. Ναι, όσο κι αν στη συνείδησή μας οι Ναζί είναι η προσωποποίηση του διαβόλου, δεν είμαστε δίκαιοι αν δεν τους αναγνωρίσουμε και τα καλά που έκαναν. Όχι μόνο αυτοί, αλλά όλοι!


#64   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 12:11

Παράθεση:

Το μέλος loukas76gr στις 20-08-2012 στις 12:01 έγραψε...

Historian, ως προς αυτό το σημείο τουλάχιατον:

------------------------------------------------------

Παραθέσεις Historian:

"Το 1942, ο Δρ. Rascher, ξεκίνησε πειράματα στο Νταχάου, προκειμένου να διαπιστώσει τον καλύτερο τρόπο διάσωσης των πιλότων που εγκατέλειπαν ένα αεροσκάφος, με ή χωρίς τη χρήση οξυγόνου και που υπόκεινταν σε συνθήκες χαμηλής ατμοσφαιρικής πίεσης. Ο Rascher χρησιμοποίησε ένα θάλαμο αποσυμπίεσης προκειμένου να έχει τις ίδιες συνθήκες. Συχνά αφαιρούσε τον εγκέφαλο προκειμένου να δείξει πως οι μικρές φυσαλλίδες αέρα δημιουργούνταν στα αιμοφόρα αγγεία".

"H Ναζιστική γερμανία ήταν η πρώτη χώρα που απαγόρευσε την ζωοτομία. Αν ο όρος σας φαίνεται περίεργος, πρόκειται για τον όρο που χρησιμοποιείται για τα πειράματα επάνω σε ζώα. Γενικώς έδειχναν μεγάλη ευαισθησία για τη φύση".

Αντιπαράθεση mary_omikron:

-- Το πάθος και η αγάπη τους για τα ζώα είναι η αιτία που δεν τους άφησε περιθώρια να αγαπήσουν και τον άνθρωπο ?

Είναι εντελώς χυδαίο να προσμετράται στα "σωστά" του ναζισμού η απαγόρευση πειραμάτων στα ζώα την ώρα που γίνονταν φρικτά πειράματα σε ανθρώπους και είμαι -ίσως- η τελευταία που θα μπορούσα να κατηγορηθώ για μή ζωοφιλία. Αποδεδειγμένα.

------------------------------------------------------

που ακριβώς διαχωρίζεις το καλό από το κακό και ποιο ωφέλιμο κρατάς; Θα ήθελα να μου παραθέσεις την προσωπική σου άποψη.



Αναφορικά με το πρώτο, έχω γράψει ήδη σε προηγούμενη απάντηση στην mary O. Αλλά επειδή βλέπω ότι χρειάζεται να απαντάω τρεις και τέσσερις φορές για τα αυτονόητα, ας το κάνω και μια πέμπτη.

Εγείρεται, όπως είπα και πριν, ηθικό θέμα στην επιστημονική κοινότητα για αυτές τις γνώσεις. Η ίδια λοιπόν η επιστήμη, καταδικάζει τις μεθόδους αυτές, αλλά κρατά τα αποτελέσματα των πειραμάτων και τη χρήση τους για καλό σκοπό. Φαντάζομαι συμφωνείς ότι αυτή η γνώση (όχι η προέλευσή της) είναι σημαντική και καλή!

Αναφορικά με το δεύτερο που με ρωτάς. Δεν είναι καλή η απαγόρευση πειραμάτων επάνω σε ζώα; Είναι καλό δηλαδή να γίνονται πειράματα στα ζώα με ζωοτομή;

Καλό είναι λοιπόν να μην τσουβαλιάζουμε. Ναι είναι απεχθή τα πειράματα επάνω στους ανθρώπους και τα ζώα. Η απαγόρευση όμως των πειραμάτων επάνω στα ζώα είναι θετικό σημείο. Εκτός κι αν πιστεύετε το αντίθετο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Historian στις 20-08-2012 12:12 ]


#65   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 12:15

Παράθεση:

Το μέλος loukas76gr στις 20-08-2012 στις 12:01 έγραψε...

Είναι εντελώς χυδαίο να προσμετράται στα "σωστά" του ναζισμού η απαγόρευση πειραμάτων στα ζώα την ώρα που γίνονταν φρικτά πειράματα σε ανθρώπους και είμαι -ίσως- η τελευταία που θα μπορούσα να κατηγορηθώ για μή ζωοφιλία. Αποδεδειγμένα.


Επίσης κάτι ακόμα. Εδώ υπάρχει μια ανακρίβεια. Ο νόμος για τα ζώα ήταν του 1933. Τα πειράματα επάνω στους ανθρώπους, ξεκίνησαν σχεδόν μια δεκαετία αργότερα, προς το τέλος του πολέμου.


#66   
loukas76gr
Σολίστ
Chat
20.08.2012, 12:23

Η συνοπτική απάντηση σου ότι στο 'μόνο' πράγμα που υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του κομμουνισμού ήταν η δημιουργία Μαρξιστικού κράτους, χωρίς να αναφέρεις αντίστοιχα τα καλά, παρά μόνο 1-2, και αυτά επιγραμματικά, ενώ ξεδιπλώνεις με λεπτομέρειες όλα τα 'καλά' του Γ' Ράιχ, δείχνει νομίζω ένα 'τσουβάλιασμα' των ιστορικών γνώσεων όσον αφορά τον κομμουνισμό και τις ιδέες που πρεσβεύει...


#67   
mary_omikron
Βετεράνος , Forum Moderator
Chat
20.08.2012, 12:36

Αφού ο Γκαίμπελς με την Μάγδα φόνευσαν τα βιολογικά τους παιδιά, αναγκαστικά πλέον θα αρκεστούμε και θα "βολευόμαστε" με τα σύγχρονα προπαγανδιστικά κατακάθια.  Ούτε μια προπαγάνδα της προκοπής δεν αξιωθήκαμε... φευ !!!

Τέλος από μένα.


#68   
akis-pan
Περαστική Νότα
Chat
20.08.2012, 12:55

   Κατ'αρχάς να σου πώ οτι σ'ευχαριστώ για την απάντηση και να προσθέσω οτι κάποια ζητήματα είναι δύσκολο να συζητηθούν μέσα απο ένα forum διότι ο γραπτός λόγος δεν έχει την αμεσότητα του προφορικού και σε πολλές περιπτώσεις αφήνει παρανοήσεις,τουλάχιστον από όσους δεν τον χειρίζονται άψογα,κάτι που ισχύει στην δική μου περίπτωση.

  Οπότε θα προσπαθήσω να εξηγήσω:

  Λοιπόν,απάντησα στο μήνυμα σου διότι διέκρινα κάποια προσπάθεια "άμβλυνσης" των επιπτώσεων των πράξεων της Ναζιστικής Γερμανίας κατά τον 2ο Π.Π. όπως  και κάποιο ίχνος "προπαγάνδας" στα γραφόμενα σου.

  Ίσως να κάνω λάθος βέβαια και να παρεξήγησα  τις προθέσεις σου αλλά όταν διαβάζω πως:

  "Δεν παρουσιάζω επιλεκτική μνήμη. Απλά δεν πρόλαβα να γράψω για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Εκεί να δεις έγκλημα πολέμου!
Στο Λονδίνο δεν σκοτώθηκαν τόσοι όσοι στη Δρέσδη σε έναν βομβαρδισμό." ή "Πρέπει να διαχωρήσεις στο μυαλό σου τις πολεμικές ενέργειες από τα εγκλήματα πολέμου. Είναι διαφορετικά μεταξύ τους. Δεν είναι καθόλου το ίδιο."

,διακρίνω μια προσπάθεια δικαιολόγησης του 3ου Ραιχ χρησιμοποιώντας επιχειρήματα "οπαδού" και πραγματικά απορώ πως ένας μορφωμένος άνθρωπος,που δείχνεις οτι είσαι,θα μπορούσε ποτέ να συμφωνήσει με κάτι τέτοιο.

  Το ίδιο ισχύει και για τη διαφήμιση της οργάνωσης του κράτους της Ναζιστικής Γερμανίας αναφέροντας τα περί  "Ας πούμε και μερικά πράγματα σωστά στα οποία υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του τρίτου ράιχ."

  Αυτό βέβαια παίρνοντας ως δεδομένο το νόημα  του νήματος που είναι σαφώς αντιναζιστικό και λειτουργεί ως υπενθύμιση για τα δεινά που βίωσε η ανθρωπότητα εκείνη την περίοδο από ένα καθεστώς δήθεν "λαικό" το οποίο εκμεταλλεύτηκε τα δεινά των Γερμανών κατα το μεσοπόλεμο για να αναρριχηθεί στην εξουσία με τα γνωστά αποτελέσματα.

   Ξέρεις η προπαγάνδα στην ουσία είναι η μισή αλήθεια.Η άλλη μισή δυστυχώς είναι η πικρή.Αλλά ευτυχώς σήμερα ο μέσος άνθρωπος μπορεί να την αναγνωρίσει.

   Οπότε τα" Απλά δεν πρόλαβα να γράψω για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι."και"Το ίδιο και χειρότερο αιματοκύλισμα έκανε ο Στάλιν." εμένα προσωπικά,χωρίς να διαφωνώ επι των γεγονότων,μου δείχνουν απόπειρα δικαιολόγησης .

   Συμπληρώνω εδω οτι στις μέρες μας οι κοινωνικές συνθήκες δυστυχως είναι ανάλογες με αυτές του μεσοπολέμου και δυστυχώς ευνοούν την ανάπτυξη ακραίων ιδεολογιών.Εδώ ίσως έγκειται κατά εμένα η χρησιμότητα αυτού του νήματος:Προς ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΣΥΜΜΟΡΦΩΣΗ!

 


#69   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 12:56

Παράθεση:

Το μέλος loukas76gr στις 20-08-2012 στις 12:23 έγραψε...

Η συνοπτική απάντηση σου ότι στο 'μόνο' πράγμα που υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του κομμουνισμού ήταν η δημιουργία Μαρξιστικού κράτους, χωρίς να αναφέρεις αντίστοιχα τα καλά, παρά μόνο 1-2, και αυτά επιγραμματικά, ενώ ξεδιπλώνεις με λεπτομέρειες όλα τα 'καλά' του Γ' Ράιχ, δείχνει νομίζω ένα 'τσουβάλιασμα' των ιστορικών γνώσεων όσον αφορά τον κομμουνισμό και τις ιδέες που πρεσβεύει...



Θέλεις, εφ' όσον λες ότι γνωρίζεις, να μας παραθέσεις εσύ τα καλά του κομμουνισμού; Εγώ μπορεί και να μην γνωρίζω.

Εσύ όμως μόνο κατηγορείς και ψάχνεις να βρεις φαντάσματα. Ενώ έχω δηλώσει αμέτρητες πια φορές τι πιστεύω και για τα δύο καθεστώτα του ολοκληρωτισμού (πιο bold δεν γίνεται).


#70   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 12:58

Παράθεση:

Το μέλος mary_omikron στις 20-08-2012 στις 12:36 έγραψε...

Αφού ο Γκαίμπελς με την Μάγδα φόνευσαν τα βιολογικά τους παιδιά, αναγκαστικά πλέον θα αρκεστούμε και θα "βολευόμαστε" με τα σύγχρονα προπαγανδιστικά κατακάθια.  Ούτε μια προπαγάνδα της προκοπής δεν αξιωθήκαμε... φευ !!!

Τέλος από μένα.



Και αυτό από ταινία είμαι σίγουρος ότι το έχεις δει. Ωραία ταινία πάντως. Η μόνη που δε με κούρασε ενώ δεν ήταν στα αγγλικά.


#71   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 13:04

Παράθεση:

Το μέλος akis-pan στις 20-08-2012 στις 12:55 έγραψε...

   Κατ'αρχάς να σου πώ οτι σ'ευχαριστώ για την απάντηση και να προσθέσω οτι κάποια ζητήματα είναι δύσκολο να συζητηθούν μέσα απο ένα forum διότι ο γραπτός λόγος δεν έχει την αμεσότητα του προφορικού και σε πολλές περιπτώσεις αφήνει παρανοήσεις,τουλάχιστον από όσους δεν τον χειρίζονται άψογα,κάτι που ισχύει στην δική μου περίπτωση.

  Οπότε θα προσπαθήσω να εξηγήσω:

  Λοιπόν,απάντησα στο μήνυμα σου διότι διέκρινα κάποια προσπάθεια "άμβλυνσης" των επιπτώσεων των πράξεων της Ναζιστικής Γερμανίας κατά τον 2ο Π.Π. όπως  και κάποιο ίχνος "προπαγάνδας" στα γραφόμενα σου.

  Ίσως να κάνω λάθος βέβαια και να παρεξήγησα  τις προθέσεις σου αλλά όταν διαβάζω πως:

  "Δεν παρουσιάζω επιλεκτική μνήμη. Απλά δεν πρόλαβα να γράψω για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Εκεί να δεις έγκλημα πολέμου!
Στο Λονδίνο δεν σκοτώθηκαν τόσοι όσοι στη Δρέσδη σε έναν βομβαρδισμό." ή "Πρέπει να διαχωρήσεις στο μυαλό σου τις πολεμικές ενέργειες από τα εγκλήματα πολέμου. Είναι διαφορετικά μεταξύ τους. Δεν είναι καθόλου το ίδιο."

,διακρίνω μια προσπάθεια δικαιολόγησης του 3ου Ραιχ χρησιμοποιώντας επιχειρήματα "οπαδού" και πραγματικά απορώ πως ένας μορφωμένος άνθρωπος,που δείχνεις οτι είσαι,θα μπορούσε ποτέ να συμφωνήσει με κάτι τέτοιο.

  Το ίδιο ισχύει και για τη διαφήμιση της οργάνωσης του κράτους της Ναζιστικής Γερμανίας αναφέροντας τα περί  "Ας πούμε και μερικά πράγματα σωστά στα οποία υπήρξαν πρωτοπόροι οι οραματιστές του τρίτου ράιχ."

  Αυτό βέβαια παίρνοντας ως δεδομένο το νόημα  του νήματος που είναι σαφώς αντιναζιστικό και λειτουργεί ως υπενθύμιση για τα δεινά που βίωσε η ανθρωπότητα εκείνη την περίοδο από ένα καθεστώς δήθεν "λαικό" το οποίο εκμεταλλεύτηκε τα δεινά των Γερμανών κατα το μεσοπόλεμο για να αναρριχηθεί στην εξουσία με τα γνωστά αποτελέσματα.

   Ξέρεις η προπαγάνδα στην ουσία είναι η μισή αλήθεια.Η άλλη μισή δυστυχώς είναι η πικρή.Αλλά ευτυχώς σήμερα ο μέσος άνθρωπος μπορεί να την αναγνωρίσει.

   Οπότε τα" Απλά δεν πρόλαβα να γράψω για τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι."και"Το ίδιο και χειρότερο αιματοκύλισμα έκανε ο Στάλιν." εμένα προσωπικά,χωρίς να διαφωνώ επι των γεγονότων,μου δείχνουν απόπειρα δικαιολόγησης .

   Συμπληρώνω εδω οτι στις μέρες μας οι κοινωνικές συνθήκες δυστυχως είναι ανάλογες με αυτές του μεσοπολέμου και δυστυχώς ευνοούν την ανάπτυξη ακραίων ιδεολογιών.Εδώ ίσως έγκειται κατά εμένα η χρησιμότητα αυτού του νήματος:Προς ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΣΥΜΜΟΡΦΩΣΗ!

 



Μόνο που σε ό,τι λες, έχεις την υποσημείωση "μου φαίνεται", "νομίζω", "έχω την αίσθηση" κλπ.

Το μόνο που προσπαθώ να κάνω είναι μια όσο το δυνατόν αντικειμενική παράθεση των γεγονότων. Τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο.

Δεν προσπαθώ δηλαδή να βάλω σάλτσες. Ούτε να καταδικάσω, ούτε τίποτε. Τα αφήνω αυτά στην κρίση αυτών που μας διαβάζουνε.

Και ενώ τα αφήνω στην κρίση των αναγνωστών, μερικοί αναγνώστες κρίνουν... εμένα! Ίσως επειδή έχουν ανάγκη να βλέπουν δαίμονες και δεν μπορούν χωρίς αυτούς. Κλασική απόδειξη η άρνηση των ωφέλιμων πραγμάτων που προήλθαν από το τρίτο ράιχ.

Δεν καταλάβαίνω γιατί σώνει και καλά όλα πρέπει να είναι άσπρα και μαύρα, ενώ ως γνωστόν, όλα είναι αποχρώσεις του γκρίζου.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Historian στις 20-08-2012 13:06 ]


#72   
loukas76gr
Σολίστ
Chat
20.08.2012, 13:35

Historian, δεν θα έκανα ποτέ μία τέτοια λεπτομερή αναφορά στον κομμουνισμό, όπως και δεν θα την έκανα και για τον Ναζισμό και τις αρχές του. Είναι κάτι που κάνεις εσύ, μονομερώς. Έτσι όμως, διογκώνονται μόνο κάποια μέρη της Ιστορίας και αποκαλύπτονται μισές αλήθειες. Η προτροπή μου στο να αναφερθείς με λεπομέρειες και στον κομμουνισμό, απλά έγινε γιατί οι άλλες μισές αλήθειες θα πρέπει να αναζητηθούν στα υπόλοιπα καθεστώτα που έχουν 'καταλάβει' τον κόσμο.

Δεν μπήκα εδώ για να δηλώσω προσωπική προτίμηση, ούτε για να κατηγορήσω και να αναζητήσω φαντάσματα του παρελθόντος... αυτό το αφήνω σε όσους επιμένουν να το κάνουν.

Η προσωπική μου άποψη δε:

Η ιστορία δεν θα δικαίωνε ούτε το ναζισμό, ούτε τον κομμουνισμό, ούτε οποιοδήποτε 'σχήμα' που αφαιρεί την ελευθερία και την ευημερία. Ο δε τρόπος, που αυτά αντιμετώπισαν πρώτα απ' όλα την ανθρώπινη υπόσταση, τα οδήγησε σε αποτυχία.


#73   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 13:49

Παράθεση:

Το μέλος loukas76gr στις 20-08-2012 στις 13:35 έγραψε...

Historian, δεν θα έκανα ποτέ μία τέτοια λεπτομερή αναφορά στον κομμουνισμό, όπως και δεν θα την έκανα και για τον Ναζισμό και τις αρχές του. Είναι κάτι που κάνεις εσύ, μονομερώς. Έτσι όμως, διογκώνονται μόνο κάποια μέρη της Ιστορίας και αποκαλύπτονται μισές αλήθειες. Η προτροπή μου στο να αναφερθείς με λεπομέρειες και στον κομμουνισμό, απλά έγινε γιατί οι άλλες μισές αλήθειες θα πρέπει να αναζητηθούν στα υπόλοιπα καθεστώτα που έχουν 'καταλάβει' τον κόσμο.

Δεν μπήκα εδώ για να δηλώσω προσωπική προτίμηση, ούτε για να κατηγορήσω και να αναζητήσω φαντάσματα του παρελθόντος... αυτό το αφήνω σε όσους επιμένουν να το κάνουν.

Η προσωπική μου άποψη δε:

Η ιστορία δεν θα δικαίωνε ούτε το ναζισμό, ούτε τον κομμουνισμό, ούτε οποιοδήποτε 'σχήμα' που αφαιρεί την ελευθερία και την ευημερία. Ο δε τρόπος, που αυτά αντιμετώπισαν πρώτα απ' όλα την ανθρώπινη υπόσταση, τα οδήγησε σε αποτυχία.




Γιατί όμως θα πρέπει να επαναλαμβάνω πράγματα που ήδη έχω πει, δεν καταλαβαίνω!

Δεν ανέφερα καλά πράγματα του κομμουνισμού γιατί δεν γνωρίζω άλλα από αυτά που ανέφερα. Εάν γνωρίζεις εσύ, πέστα και σε εμάς να τα γνωρίζουμε και να μείνουν στο νήμα και αυτά.

Απέχει λοιπόν αυτό που λες για το φούσκωμα από την αλήθεια. Είναι σαν να με κατηγορείς για κάτι που αγνοώ ή για κάτι που δεν υπάρχει. Πόσο πιο λιανά να το κάνω δηλαδή;

Η Ιστορία δεν δικαίωσε τελικώς κανέναν από τους δύο. Αυτό είναι το γεγονός. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι και οι δύο δεν γίνονται αντικείμενο εξέτασης από την Ιστορία. Και η Ιστορία οφείλει να παραθέτει τα γεγονότα αντικειμενικά, στεγνά, χωρίς απόλύτως καμία παρέμβαση υποκειμενισμού ή άλλου πράγματος.

Όταν λοιπόν δεν μπορούμε να δεχτούμε αντικειμενικά το τι συνέβη, αλλά προσπαθούμε να στολίσουμε την ιστορία με αυτά που μας αρέσουν ή αυτά που είναι πιο κοντά στον υποκειμενισμό μας, τότε δεν πρόκειται για ιστορία αλλά για προπαγάνδα.

Συνεπώς, όποιος αρέσκεται στην προπαγάνδα, δεν θα είμαι εγώ αυτός που θα του πει να μην του αρέσει. Θα είμαι όμως εκείνος που θα προσπαθήσει να παραθέσει, όσο είναι ανθρωπίνως δυνατό από πλευράς μου, τα γεγονότα αντικειμενικά.


#74   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 15:04

To σύμβολο των ναζιστών και η σημασία του.

Πρόκειται για ένα πασίγνωστο σύμβολο, που απαντάται σε πολλούς πολιτισμούς, από τη Νεολιθική Ινδία έως και τους Ναζιστές. Έχει χρησιμοποιηθεί και στην Ελλάδα. σε διάφορα αγγεία, στην τέχνη, ως παραλλαγή του πολύ γνωστού συμβόλου του μαιάνδρου (χειρώνιος λαβή).

Ιδού μερικά παραδείγματα.

Τι συμβόλιζε όμως η σβάστικα αλλά κυρίως τι συμβόλιζε για τους ναζί;

Εδώ έρχεται εύκολα η επεξήγηση του συμβολισμου. Γενικώς η σβάστικα είναι ένα σχήμα που τέμνει. Τι τέμνει θα ρωτήσετε; Πρόκειται για ένα σύμβολο που συνήθως χρησιμοποιούταν για να συμβολίσει το ρου της ζωής. Δηλαδή την πορεία της ζωής. Όταν η πορεία τέμνεται με κάτι τότε η ίδια η ζωή αλλάζει σε κάτι άλλο.

Και τι είναι αυτό το άλλο; Εύκολο να το καταλάβει κανείς, αν σκεφτεί την πραγματική ονομασία του Ναζισμού. Τον Εθνικό-Σοσιαλισμό. Ο Εθνικισμός και ο σοσιαλισμός που συναντιούνται δηλαδή.

Βέβαια ο Χίτλερ, διάλεξε αυτό το σύμβολο (που το χρησιμοποιούσαν και άλλοι στη Γερμανία τότε, ακόμα και κόμματα) καθώς εκτός από άμεσα αναγνωρίσιμο, ήταν και πολύ παλιό και πρωτοχρησιμοποιήθηκε από Άρειους Ινδούς. Μετά από διάφορες παραλλαγές, κατέληξε στο σχήμα και το μέγεθος καθώς και τη φορά.


#75   
loukas76gr
Σολίστ
Chat
20.08.2012, 16:24

Ως αρχαιοελληνικό σύμβολο, το έχω σε προσωπικές φωτογραφίες από αγγεία που εντοπίστηκαν στον Κυκλαδικό χώρο.

Historian, όταν λες ότι το σύμβολο του αγκυλωτού σταυρού πρωτοχρησιμοποιήθηκε "από Άρειους Ινδούς", τι εννοείς με τη λέξη - ιδιότητα "Άρειους" και από ποια πηγή παραπέμπεις αυτήν την έκφραση;

 

Σχετικές πληροφορίες περί αγκυλωτού σταυρού:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B2%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1


-----------------

«Για την ασχήμια αυτού του κόσμου δεν φταίνε μόνο οι πράξεις των κακών αλλά και η απραξία των καλών»

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : loukas76gr στις 20-08-2012 16:26 ]


#76   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 16:46

Παράθεση:

Το μέλος loukas76gr στις 20-08-2012 στις 16:24 έγραψε...

Ως αρχαιοελληνικό σύμβολο, το έχω σε προσωπικές φωτογραφίες από αγγεία που εντοπίστηκαν στον Κυκλαδικό χώρο.

Historian, όταν λες ότι το σύμβολο του αγκυλωτού σταυρού πρωτοχρησιμοποιήθηκε "από Άρειους Ινδούς", τι εννοείς με τη λέξη - ιδιότητα "Άρειους" και από ποια πηγή παραπέμπεις αυτήν την έκφραση;

 

Σχετικές πληροφορίες περί αγκυλωτού σταυρού:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B2%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1


-----------------

«Για την ασχήμια αυτού του κόσμου δεν φταίνε μόνο οι πράξεις των κακών αλλά και η απραξία των καλών»

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : loukas76gr στις 20-08-2012 16:26 ]



Υπάρχει σε πολλούς πολιτισμούς η Σβάστικα. Όχι μόνο στον Ελληνικό. Πάρα πολλοί την χρησιμοποίησαν.

Μια φυλή στην Ινδία την αρχαία ήταν αυτοί. Τίποτε το ιδιαίτερο. Χρησιμοποιήθηκε και αυτό το στοιχείο από τον Χίτλερ επειδή βόλευε και αυτή η ιστορία σε σχέση με την ιδεολογία.

Εκείνο που δεν έχει εξήγηση αρχαία, είναι ο χαιρετισμός, καθώς ποικίλουν οι απόψεις. Τώρα δεν έχω χρόνο να αναφερθώ. Ίσως πιο μετά.


#77   
mpinelikis
Περαστική Νότα
Chat
20.08.2012, 21:14

,

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mpinelikis στις 20-08-2012 21:17 ]


#78   
mpinelikis
Περαστική Νότα
Chat
20.08.2012, 21:16
historian:πληρωνεσαι για αυτο που κανεις??? η απλα εισαι ψυχακιας??τυπου Νορβηγιας ξερεις εσυ αν πληρωνεσαι κατι παει και ερχεται αν οχι χρειαζεσαι δεσιμο
#79   
Historian
Βασική Νότα
Chat
20.08.2012, 21:38

Παράθεση:

Το μέλος mpinelikis στις 20-08-2012 στις 21:16 έγραψε...

historian:πληρωνεσαι για αυτο που κανεις??? η απλα εισαι ψυχακιας??τυπου Νορβηγιας ξερεις εσυ αν πληρωνεσαι κατι παει και ερχεται αν οχι χρειαζεσαι δεσιμο


Τίποτε από όλα αυτά. Εσύ;


#80