Ξέρεις ότι είσαι 1% - 4% Νεάντερταλ;

σε λιγο θα μου πεις οτι εννοουσα πως ειμαστε συγγενεις με την αγελαδα...δυστυχως εσυ κανεις κατι χειροτερο...επικεντρωνεσαι σε πολυ λιγα σημεια των μηνυματων μου και οχι στην ουσια οσων γραφω

οταν γραφω πως εχουμε ομοιοτητες αυτο που λες και εσυ εννοω...αν μου λειπουν οι τεχνικοι οροι τι να κανω...βιολογος δεν ειμαι...την εξελικτικη πορεια του ανθρωπινου ειδους παρακολουθω οσο μπορω

Ροδανθέ,είσαι βιολόγος;

Αν ναί,εξήγησέ μας πώς εκφράζεται φαινοτυπικά αυτό το 1%-4% τού Νεαντερταλείου γονιδιώματος στον homo sapiens....

ΥΓ.Συνυπάρχω με κάποιον δέν σημαίνει αναγκαστικά και ότι ζευγαρώνω μαζί του (διότι μόνο διά τού ζευγαρώματος επέρχεται ανάμιξη τού γενετικού υλικού στα θηλαστικά).

Επίσης,το έτος 30.000 πΧ κανείς δέν εγνώριζε πώς να κάνη IVF....
-----------------
Τίς πιό καλές σου στιγμές τίς είχες ζήσει στο χτές που δέν θυμόσουν

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 21-09-2012 15:24 ]

Ναι Hastaroth, φυσικά. Το πιο γνωστό χαρακτηριστικό είναι παρουσία ενός τύπου αντιγόνου λευκοκυττάρων HLA-B*73. Αυτός ο τύπος αντιγόνου συνδέεται με την ικανότητα του ανοσοποιητικού συστήματος να αναγνωρίζει και να καταστρέφει παθογόνους μικροοργανισμούς. Έχει μάλιστα προταθεί ότι αυτό το χαρακτηριστικό που πήραμε από τους Νεάντερταλ βοήθησε στην εξέλιξή μας (κατά την προσωπική μου άποψη πολύ δύσκολο να αποδειχθεί). O τύπος αυτός είναι σπάνιος στους Αφρικάνους και υπάρχει σε όλους τους άλλους ανθρώπους. Με την αποκωδικοποιηση γονιδιωμάτων απολιθωμάτων βρήκαμε ότι το πιο αρχαίο εύρημα αυτου του γονιδίου βρισκεται στους Νεάντερταλ. Πως το πήραμε λοιπόν αυτό το γονίδιο με αυτην την μορφη;.Δεν κάποιο άλλο γνωστό εμβιο ον που να μπορούσε να μας το εχει δωσει αυτο το γονιδιο (δεν το εχουμε βρει σε κανενα εμβιο ον ούτε στους Αφρικάνους). Αρα η λογικη εξηγηση ειναι οτι το πηραμε απο τους Νεαντερταλ. Υπαρχει βεβαια και η πιθανοτητα να το πηραμε απο κάποιο άλλο κοινό προγονο, που όμως δεν εχει βρεθει ακομα. Όσο βρισκουμε πιο πολλα απολιθώματα τοσο πιο πολλα θα μαθουμε.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 21-09-2012 18:38 ]

Δηλαδή, αυτό το 4% του γονιδιώματος μας είναι πολύ περισσότερο απο 99,5% όμοιο με το γονιδίωμα του Νεάντερταλ και το πιο σημαντικό, δεν το έχουν οι Αφρικάνοι. Να σημειώσω ότι όλα αυτά τα γράφω με απλό τρόπο και γενικά για να είναι κατανοητά. Δηλαδή υπάρχουν αυτα τα χαρακτηριστικά σε Αφρικάνους, αλλά επιστημονικά μπορούμε να δούμε ότι προέρχονται από λευκούς που πήγαν εκει τους τελευταίους αιώνες. Δηλαδή μιλάμε για μια δουλειά που έχει πολλά ποσοστά, νουμερα και πολλες λεπτομέρειες, όμως αν δει κάποιος το DNA σαν μια γλώσσα τότε μπορεί να καταλάβει για τι μιλάμε. Αν για παράδειγμα βρουμε ένα κείμενο σε μια γραφή το 500 μ.χ. και από εκεί και πέρα βρίσκουμε αυτό το κείμενο σε άλλα γραπτά από το 500 μ.χ. και μετά τότε είναι προφανές ότι αυτός που έγραψε πρώτος αυτό το κείμενο το 500 μ.χ. το πέρασε σε αυτούς που έγραψαν το ίδιο κείμενο 100 χρόνια μετά. Ας σκεφτούμε λοιπόν ότι στην γλώσσα της γενετικής υπάρχει ένα κείμενο (κομμάτι DNA) που έλεγε στον οργανισμό του Νεάντερταλ να φτιάχνει αυτό το συγκεκριμένο αντιγόνο. Αυτό είναι το πιο παλιό δείγμα αυτού του κειμένου που έχουμε. Αυτο το κείμενο αυτούσιο το βρίσκουμε μόνο σε ανθρώπους που πέρασαν κοντά από εκεί που ζούσαν οι Νεάντερταλ η κάποιο παρακλάδι αυτών. Πως είναι δυνατόν λοιπόν όλοι οι άνθρωποι εκτός από τους Αφρικάνους να χρησιμποιούν αυτό το βιολογικό κείμενο; Εφόσον οι πρώτοι άνθρωποι που χρησιμοποίησαν αυτό το κείμενο είναι οι Νεάντερταλ και για να πάρουμε αυτό το κείμενο πρεπει να αναμιχούμε αναμιχθηκαμε. Η νέα θεωρία λέει ότι κάποιος πρόγονος μας χρησιμοποιούσε αυτό το κείμενο. Όμως πρεπει να βρεθεί αυτος ο πρόγονος και μεχρι τωρα δεν εχει βρεθει. Αντιθέτως όμως έχουν βρεθεί σκελετοι που ανατομικά μοιάζουν με υβριδια Νεαντερταλ και Homo sapiens. Για να καταλάβει και κάποιος για τι μιλάω παραθέτω ένα πολύ μικρό κομμάτι αυτού του κειμένου.

gctcccactc catgaggtat ttccacacct ccgtgtcccg gcctggccgc ggggagccccgcttcatcac cgtgggctac gtggacgaca cccagttcgt gaggttcgac agagacgccgcgagtccgag agaggagccg cgggcgccgt ggatagagca ggaggggccg gagtattgggaccggaacac acagatctgc aaggccaagg cacagactga ccgagtgggc ctgcggaacc tgcgcggcta ctacaaccag agcgaggacg ggtctcacac ttggcagacg atgtatggct gcgacatggg gccggacggg cgcctcctcc gcgggtataa ccagttcgcc tacgacggca aggattacat cgccctgaac gaggacctgc gctcctggac cgccgcggac acggcggctc agatcaccca gcgcaagtgg gaggcggccc gtgtggcgga gcagctgaga gcctacctgg agggcgagtg cgtggagtgg ctccgcagac acctggagaa cgggaaggag acgctgcagc gcgcggaccc cccaaagaca cacgtgaccc accaccccat ctctgaccat gaggccaccc tgaggtgctg ggccctgggc ttctaccctg cggagatcac actgacctgg cagcgggatg gcgaggacca aactcaggac accgagcttg tggagaccag gccagcagga gatggaacct tccagaagtg ggcagctgtg gtggtgcctt ctggacaaga acagagatac acgtgccatg tgcagcacga ggggctgcag gagccctgca ccctgagatg gaagccatct tcccagtcca ccatccccat cgtgggcatt gttgctggcc tggctgtcct tgtggtcacc gtagctgtgg tcgctgtggt cgctgctgtg atgtgtagga ggaagagctc aggtggaaaa ggagggagct actctcaggc tgcgtccagc gacagtgccc agggctctga tgtgtctctc acagcttga

Φανταστείτε λοιπόν εκατομμύρια τέτοια κείμενα μέσα στο γονιδίωμά μας, που το μόνο ζωντανο όν που περπάτησε στην γη και είχε αυτα τα κείμενα στην κατοχή του ήταν ο Νεάντερταλ. Πως τα πήραμε εμείς λοιπόν; Σίγουρα η απάντηση δεν είναι....."Έλα μωρέ όλα τα ζώα μοιάζουν μεταξύ τους" η για να το φέρω στο παράδειγμά μας "Έλα μωρέ όλοι γράφουν και όλες οι γραφές έχουν γράμματα που μοιάζουν μεταξύ τους αν τα δεις απο μακρυά".

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 21-09-2012 19:07 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 21-09-2012 19:38 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 21-09-2012 19:48 ]

inkve πας να με τρελάνεις. Πως μπορείς να παρακολουθήσεις την εξελικτική πορεία του ανθρώπου της οποίας η βάση είναι γονιδιακές αλλαγές που συμβαίνουν αργα...όταν δεν καταλαβαίνεις ούτε τα βασικά αυτής της απλής βιολογικής διαδικασίας; Μιλάμε ουσιαστικά για ένα γεννετικό τεστ πατρότητας πολύ πιο λεπτομερειακό και εκτεταμένο στον χρόνο και εσύ λες "τι να μας κάνουν τα τεστ πατρότητας...όλοι οι άνθρωποι ίδιοι είναι"...."να δούμε αν το παιδί φέρνει κάπως στο προφίλ για να δουμε ποιός ειναι ο μπαμπας του.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 21-09-2012 19:47 ]

rodanho???

ξερεις τι μαρεσει??

οτι σου εχω γραψει τοσα μηνυματα και σου αναπτυσσω ποιος μπορει να ειναι ο κοινος προγονος που αναφερεσαι...ΔΕΝ ΣΧΟΛΙΑΣΕΣ

εγω πρωτος αναφερθηκα σε ενα ευρημα που φερει χαρακτηριστικα νεατερνταλ και σαπιενς μαζι...ΕΠΙΣΗΣ ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΣΟΥ ΠΕΡΑΣΕ

ΟΤΑΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ ΕΓΩ ΚΑΙ ΣΟΥ ΖΗΤΑΩ ΝΑ ΣΧΟΛΙΑΣΕΙΣ ΣΑΝ ΠΙΟ ΕΙΔΙΚΟΣ ΣΤΗΝ ΒΙΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΚΑΙ ΕΣΥ ΤΑ ΣΥΝΔΕΕΙΣ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΤΙ ΕΝΝΟΩ ΤΟ ΒΛΕΠΩ ΓΡΑΜΜΕΝΟ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ

Ε ΤΙ ΜΑΣ ΛΕΣ ΤΟΤΕ ΡΕ RODANTHO...??

ΝΑΙ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΩ ΚΑΙ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΕΝΗΜΕΡΩΝΟΜΑΙ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ.....ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΚΟΛΛΑΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΤΗΝ ΑΡΓΗ ΠΟΡΕΙΑ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΩΝ..??ΣΟΥ ΛΕΩ ΜΕ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΠΩΣ ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ....

ΑΠΑΝΤΗΣΕ ΠΡΩΤΑ ΣΕ ΟΤΙ ΣΟΥ ΕΧΩ ΖΗΤΗΣΕΙ ΝΑ ΣΧΟΛΙΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΞΑΝΑΡΧΙΣΕ ΤΟ ΠΟΙΗΜΑΤΑΚΙ ΣΟΥ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ....

ΘΕΛΩ ΣΧΟΛΙΑ ΓΙΑ ΤΑ ΕΞΗΣ...

1)ΚΟΙΝΟΣ ΠΡΟΓΟΝΟΣ(HOMO ERECTUS)...ΑΥΤΟΣ ΜΕΤΟΙΚΗΣΕ ΕΥΡΩΠΗ ΚΑΙ ΕΓΚΛΩΒΙΣΤΗΚΕ ΑΠΟ ΠΑΓΕΤΩΝΕΣ ΚΑΙ Η ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΝΕΑΤΕΡΝΤΑΛ ΗΡΘΕ ΑΡΓΟΤΕΡΑ....ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ???

2)ΕΠΙΣΗΣ ΓΙΑ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ..Η ΜΑΛΛΟΝ ΕΓΡΑΨΑ ΠΡΩΤΟΣ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΣΧΟΛΙΑΣΕΣ...ΑΠΛΑ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΣ ΟΠΩΣ ΒΛΕΠΩ ΣΤΑ ΤΩΡΙΝΑ ΣΟΥ ΜΥΝΗΜΑΤΑ....Ε ΡΕ Ο ΑΣΧΕΤΟΣ....ΚΑΤΙ ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ ΠΟΝΗΡΟΥΛΗ...ΘΕΛΩ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ...

3)ΕΠΙΣΗΣ ΓΙΑ ΤΑ ΕΜΦΑΝΙΣΙΑΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΚΛΗΡΟΝΟΜΗΣΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΕΑΤΕΡΝΤΑΛ ΕΑΝ ΕΙΧΑΜΕ ΑΝΑΜΙΧΘΕΙ...Η ΑΝΑΜΙΞΗ ΜΕ ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ ΣΟΥ ΑΦΗΝΕΙ ΜΟΝΟ ΑΟΡΑΤΑ ΣΗΜΑΔΙΑ ΣΤΟ DNA??

ΕΙΣΑΙ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟ....ΕΓΩ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΜΕΓΑΛΕ ΔΙΔΑΣΚΑΛΕ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΝΕΧΤΕΙΣ ΤΟ ΦΤΩΧΟ ΜΟΥ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ ΟΜΩΣ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΤΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΚΑΝΩΝΤΑΣ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ???

Αν δέν απατώμαι,υπάρχουν και άλλοι τύποι λευκοκυτταρικού αντιγόνου (HLA-A,HLA-C) που εκτελούν την ίδια λειτουργία.Οπότε η ύπαρξη και τού HLA-B73 υπότυπου (διότι υπάρχει και HLA-B72) δέν αποτελεί απόδειξη ότι τον κληρονομήσαμε απ'τους Νεαντερταλείους

Οπότε λοιπόν:

1.Δέν είναι βέβαιον ότι πήραμε αυτό το χαρακτηριστικό απ'τους Νεάντερταλ-απλώς κάποιοι ερευνητές το προτείνουν.Ομως γιά να γίνη κάτι τέτοιο,θα έπρεπε να υπάρχη επιμιξία μεταξύ τών δύο ειδών,κι'αυτό δέν έχει ακόμη αποδειχθεί.

2.Ρώτησα γιά φαινοτυπικά χαρακτηριστικά (π.χ."πεταγμένο" κούτελο ή γνάθο,κλπ) κι'όχι γιά γονοτυπικά χαρακτηριστικά-και επ'αυτού δέν απάντησες.Δέν είναι δυνατόν το μόνο χαρακτηριστικό που κληρονομήσαμε απ'τους Νεαντερτάλειους να είναι ένα γονίδιο που κωδικοποιεί ένα συγκεκριμένο αντιγόνο.

3.Το ανθρώπινο γονιδίωμα είναι κατά 96% περίπου ίδιο με τού ποντικιού,δέν λέμε όμως ότι είμαστε 96% ποντίκια.Είναι επίσης κατά μεγάλο ποσοστό ίδιο με τών λοιπών primates,δέν λέμε όμως ότι είμαστε χιμπαντζήδες ή γορίλλες ή μαμπουϊνοι κατά το αντίστοιχο ποσοστό.Οπότε δέν έχει νόημα να λέμε ότι είμαστε κατά 1% Νεάντερταλ,αφού μάλιστα δέν φαίνεται να έχουμε κληρονομήσει κάποια ανατομικά χαρακτηριστικά του.

ΥΓ.Πάντως είχαμε στο σχολείο έναν καθηγητή (μάς δίδασκε το μάθημα τής Υγιεινής και ήταν επίσης ο σχολίατρος) που έμοιαζε με Νεάντερταλ,εξ ού και τού είχαμε δώσει το σχετικό παρατσούκλι.Καλή του ώρα εκεί που βρίσκεται.... 

-----------------
Τίς πιό καλές σου στιγμές τίς είχες ζήσει στο χτές που δέν θυμόσουν

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 23-09-2012 19:14 ]

Hastaroth σχετικα με τον φαινότυπο. Αγνοείς δυστυχώς τον ορισμό του φαινότυπου. Επιστημονικά στον φαινότυπο συμπεριλαμβάνονται όλες οι ορατές αλλαγές στην ζωή ενός ζώντος οργανισμού. Η ικανότητα να αντισταθεί σε ασθένειες είναι βασικό στοιχείο του φαινότυπου...μάλιστα πιο σημαντική από το χρώμα των ματιών ας πούμε. Όταν το ανοσοποιητικό σύστημα κάποιου τον κάνει να πεθαίνει στα 40 του σντί στα 80 του είναι πολύ πιο σημαντικό από το τι χρώμα μάτια έχει που κοιτάν όλοι. Το ότι εξολοθρεύτηκε όλος ο πληθισμός της Νοτίου Αμερικής από ασθένειες που έφεραν οι Ευρωαπαίοι είναι ότι πιο οφθαλμοφανές και φαινοτυπικό υπάρχει ας πουμε. Επίσης αγνοείς ότι παρόλο που έχουμε αποκωδικοποιήσει το ανθρωπινο και το Νεαντερτάλειο γονιδιωμα, δεν έχουμε ιδέα παρά για ένα πολύ μικρό αριθμό γονίδιων τι κάνουν και πως επηρρεάζουν την ζωή. Και μάλιστα όλα αυτά που βλέπουμε χέρια μάτια πόδια κλπ κλπ είναι μόνο ένα μικρό μέρος των γονιδίων. Επίσης το μεγαλύτερο μέρος του γονιδιώματός μας φαίνεται να μην έχει καμία εργασία. Όμως ακόμη και μέσα σε αυτό το άχρηστο βιβλίο ας πούμε, αν βρίσκαμε ένα πανομοιότυπο κείμενο με τους Νεάντερταλ θα πρέπει να εξηγήσουμε πως πέρασε σε εμάς. Με τον τρόπο δηλαδή που κοιτάς τα πράγματα επικεντρώνεσαι (όπως η Χρ. Αυγή για παράδειγμα) σε ένα πολύ μα πολύ μικρό αριθμό γονιδίων. Ανέφερα την Χρ. Αυγή για σαν παράδειγμα γιατί ξέρουμε ότι μπορούμε να έχουμε αδερφια δίδυμα απο τους ίδους γονείς που είναι το ένα κάτασπρο και το άλλο κατάμαυρο. Μιλάμε για αδέρφια δίδυμα όπου οι ικανότητες τους θα είναι πανομοιότυπες και όμως σύμφωνα με την θεωρία της Χρ. Αυγής το ένα είναι υπάνθρωπος και το άλλο υπεράνθρωπος. Ο φαινότυπος λοιπόν φαντάσου δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε σαφή συμπεράσματα για την καταγωγή κάποιου ούτε σε μία γενιά, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια. Για αυτόν τον λόγο κοιτάμε σαν επιστήμονες τον γενότυπο και όχι τόσο τον φαινότυπο, όταν μπορούμε (μην ξεχνάμε ότι το DNA καταστρεφεται επίσης) οπότε μένουμε μόνο με τον φαινότυπο σε πολλές περιπτώσεις.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rodantho στις 24-09-2012 15:07 ]

Συγνωμη που παρεμβαινω με κατι ασχετο, αλλα δε θα μπορουσαν ολες αυτες οι απαντησεις να ειχαν δωθει 3 ωρες πριν ( δηλαδη στην πρωτη απαντηση προς τον Hastaroth ) κι οχι τοσο αποσπασματικα οπως τωρα;


Τουλαχιστον θα υπηρχε ενας ειρμος κι οχι ανακατες σκεψεις...