ελληνική μουσική
341 online   ·  202.297 μέλη

Τρανσπόρτο με τη φωνή: Πως γίνεται;

voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 16:27

Παράθεση:

Το μέλος LlamaWithHat στις 16.12.2012, 05:15 έγραψε...

Ξέρεις ότι λατρεύω τα κείμενα σου, και την εκτίμηση που τρέφω για τον τρόπο που γράφεις, αλλά please

John Coltrane, είναι προσωπικός ήρωας και πονάει... :P

.................

Από την άλλη καμιά φορά η κλασική παιδεία μπαίνει στο δρόμο της σύγχρονης και της δημιουργεί εμπόδεια. Τα χέρια σου πάνε λάθος, και δυστυχώς πολλές φορές και το μυαλό σου πάει λάθος. Πίσω. 

.............

Ναι μακάρι οι μουσικοί να ήμασταν εκπαιδευμένοι σε όλα... Να είχαμε το χρόνο να μελετάμε 4 ζωές τις μουσικές όλου του κόσμου... Κάθε τι που βάζεις μέσα σου είναι εφόδιο και κάνει τη μουσική σου ακόμη πιο ζωντανή και ενδιαφέρουσα.

Υ.Γ.: Πόσοι κλασικοί μουσικοί έχουν λάβει Jazz παιδεία από την άλλη? Υπάρχουν πολλοί που καταλαβαίνουν την σπουδαιότητά της, άραγε?

Υ.Γ.2: Από τον 19 αι. τα σαξόφωνα χρησιμοποιούνται από κλασικούς μουσικούς σε μεγάλο βαθμό (βλ. Wagner). Είναι αναγνωρισμένα κλασικά όργανα εδώ και δεκαετίες σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο.......



Ουπς....

Αυτό μόλις το διάβασα. Τι σε ενόχλησε στο κείμενό μου,Llama,  να το διορθώσω ή να εξηγήσω τι εννοουσα ( ή να ...αυτομαστιγωθώ αν θέλεις...για εξηλέωση) , γιατί σίγουρα είναι παρεξήγηση. Λατρεύω τονColTrain, (και όλους όσους ανέφερα) δεν θέλω επ' ουδενί να θεωρηθεί ότι τον υποτιμώ ή υπαινίχθηκα κάτι.

Κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως με το κείμενό σου, ευτυχώς που κάποιος που κάνει σοβαρές σπουδές εκτός Ελλάδας και βλέπει τα πράγματα, αλλιώς και σφαιρικά, έγραψε αυτήν τη άποψη.

Επίσης είχες ήδη απαντήσει για το σαξόφωνο. Περιττό λοιπόν που αναφέρθηκα. Τώρα που το σκέφτομαι θα ανταπαντήσει ο amadeuswebern,  ότι οWagner, που ανάφερες,  ήτανε της πρώιμης ρομαντικής περιόδου και...καταρρίπτεται (χα,χα) αυτό που λες ...παρ' τ' αυγό και κούρευτο...

Ναι μακάρι οι μουσικοί να ήμασταν εκπαιδευμένοι σε όλα... Να είχαμε το χρόνο να μελετάμε 4 ζωές τις μουσικές όλου του κόσμου... Κάθε τι που βάζεις μέσα σου είναι εφόδιο και κάνει τη μουσική σου ακόμη πιο ζωντανή και ενδιαφέρουσα.

100% σύμφωνη! Δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα!!!

Από την άλλη καμιά φορά η κλασική παιδεία μπαίνει στο δρόμο της σύγχρονης και της δημιουργεί εμπόδεια. Τα χέρια σου πάνε λάθος, και δυστυχώς πολλές φορές και το μυαλό σου πάει λάθος. Πίσω. 
 

Δεν είμαι σε θέση να αξιολογήσω και να συμφωνήσω 100% με αυτό, δεν θεωρώ τον εαυτό μου καθόλου πιανίστα (τσάτρα-πάτρα πήρα το δίπλωμά μου και σχεδόν χωρίς να το πολυθέλω και με το σχετικά λίγο τζαζ πιάνο που έκανα, δεν είμαι σε θέση να καταλάβω αν πράγματι μπορεί η κλασσική να εμποδίζει ) Ξέρω όμως πολύ καλά το τι συμβαίνει στο τραγούδι. Και με πόση λύσσα, οι αμιγώς κλασσικοί εκπαιδευτικοί, υπερασπίζονται τα κεκτημένα τους αναπτύσσοντας "θεωρίες" περί απαραίτητης κλασσικής εκπαίδευσης. Το αστείο είναι ότι αρκετοί από αυτούς, όταν τα βρούνε σκούρα  με το τείχος που βρίσκουν μπροστά τους και τις αμέτρητες απορίες τους όταν ανακατεύονται με την εκπαίδευση του  (εύκολου, ξεπέτα, χωρίς σοβαρή διαδικασία εκπαίδευσης, όπως το χαρακτηρίζουν- και  σύμφωνα με τα γραφόμενα του  προγραψαντα )"σύγχρονου" παρακαλάνε για ..ιδέες και βοήθεια και "πες μας πως και τι κάνεις;" "Α, πώς γίνεται αυτός ο ήχος;" Το τραγικό είναι το ότι πιστεύουν ότι μέσα σε μια ώρα, είτε παρακολουθώντας το μάθημά σου, ή απλά περιγράφοντάς τους τι κάνεις (?) έχουν την ψευδαίσθηση ότι θα κατανοήσουν, εμπεδώσουν, εφαρμόσουν πράγματα που εσένα σου πήρε χρόνια να μελετήσεις, σπουδάσεις, μάθεις. Και εκεί φαίνεται η υποτίμηση και ο ρατσισμός απέναντι στο μη κλασσικό.


#21   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 16:30

Και πάλι ουπς, είχε ήδη γίενι η συζήτηση περί "εποχής"  LIama... Δεν σας προλαβαίνω...απαντήσεις ...αστραπή!


#22   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
16.12.2012, 16:40

Παράθεση:

Το μέλος voice2 στις 16.12.2012, 16:27 έγραψε...

Ουπς....

Αυτό μόλις το διάβασα. Τι σε ενόχλησε στο κείμενό μου,Llama,  να το διορθώσω ή να εξηγήσω τι εννοουσα ( ή να ...αυτομαστιγωθώ αν θέλεις...για εξηλέωση) , γιατί σίγουρα είναι παρεξήγηση. Λατρεύω τονColTrain, (και όλους όσους ανέφερα) δεν θέλω επ' ουδενί να θεωρηθεί ότι τον υποτιμώ ή υπαινίχθηκα κάτι.

Τίποτα!!! Μόνον η λάθος γραφή του ονόματος του John Coltrane! :D Εύλογη παρανόηση αν σκεφτείς το 'παρατσούκλι' Trane και όλες του τις παραλαγές που φέρουν σε Train. Εξ 'ου και ο δίσκος Blue Train, κλπ.

Κατά τα άλλα δε διαφωνούμε κάπου...

Θα μπορούσα να εξηγήσω παραπάνω τις διαφορές που εντοπίζω στην τεχνική του πιάνου ανάμεσα στα είδη (κυριώς η μεταφορά από τον κόσμο της τρίφωνης στην τετράφωνη και βάλε αρμονία και ότι συνεπάγεται για τα δάχτυλα αυτό) αλλά νομίζω πως δεν αφορά το παρόν θέμα. 


#23   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 16:57

Anyway, το θέμα της συζήτησης πήγε αλλού, ενδιαφέροντα όλα , αλλά παρατηρώ ότι πάντα σε όλα τα posts που αφορούν το σύγχρονο τραγουδι  ξεφεύγουμε ... Δεν είναι κατανοητό και με την απλή λογική, ότι κάτι που χρησιμοποιεί μεγάλη ποικιλία φωνήσεων,που δεν περιλαμβάνονται στην κλασσική μουσική,  δεν μπορεί να μελετηθεί ολοκληρωμένα και να  περιοριστεί στην αμιγώς κλασσική εξάσκηση; Επίσης ότι δεν είμαστε στο μεσαίωνα, η έρευνα και η επιστήμη και η εκπαίδευση δεν σταματούν ποτέ να εξελίσσονται;  Τι δεν καταλαβαίνουν;


#24   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.12.2012, 18:16

Παράθεση:

Το μέλος LlamaWithHat στις 16.12.2012, 15:53 έγραψε...

Όταν τα επιχειρήματα τελειώνουν αρχίζουν τα περι σεβασμού και οι λοιπές χαρωπές αηδιούλες.

Όλη μου την εκπαίδευση στην ενορχήστρωση να την πετάξω στα σκουπίδια, λοιπόν, επειδή εσύ θεωρείς οτι με πληροφορίσαν λάθος. Δυστυχώς για σενα έχω παίξει και σαξόφωνο (δυστυχώς για μενα δε μου κάθησε καλά και έμεινα στα έγχορδα) και ναι έχω μελετήσει και J.S.Bach όπως οφείλει να κάνει κάθε μουσικός που θέλει να μάθει να παίζει triads. 

Αν θεωρείς παρ' όλα αυτά οτι το σαξόφωνο δεν ανήκει στα κλασικά όργανα θα σε παρακαλούσα να στείλεις ένα e-mail σε ορχήστρες όπως η φιλαρμονική της Νέας Υόρκης, ή η συμφωνική του Seattle να σταματήσουν να χρησιμοποιούν τα σαξόφωνα και να προσθέσουν ρομαντική βιόλα ή λαούτο, που είναι πιο μπαρόκ όργανα...



LOL. H συμφωνική της Νέας Υόρκης και του Seattle έχουν μόνιμα έναν σαξοφωνίστα στις πρόβες τους. Δηλαδή, πληρώνουν έναν σαξοφωνίστα σε μόνιμη βάση για την περίπτωση που θα ανεβάσουν τη Σονάτα του Χίντεμιτ ή τη Ραψωδία του Ντεμπισύ! Πάλι καλά που δεν έχουν και έναν για ζουρνά ή πολύχορδο. Αυτά είναι φαιδρά πράγματα κύριε και δεν πείθουν κανέναν. Κανέναν που να ξέρει μουσική τουλάχιστον. Το ρεπερτόριο του σαξοφώνου στην ορχηστρική μουσική είναι εξαιρετικά περιορισμένο (μετρημένο στα δάχτυλα) και στην ορχήστρα δεν έχει θέση παρά μόνο σε λίγες περιπτώσεις λίγων έργων που το περιλαμβάνουν. Αυτές τις περιπτώσεις τις καλύπτουν οι συνεργασίες που έχουν οι διάφορες ορχήστρες με μουσικούς. Αυτό άλλωστε είναι κάτι που δεν ισχύει μόνο για το σαξόφωνο, αλλά και για άλλα "περιθωριακά" όργανα, όπως σίγουρα θα μάθατε στην οργανογνωσία σας.

Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι η συζήτηση έχει παρεκτραπεί και δυστυχώς έφυγε εκτός θέματος. Ο καθένας είπε τις απόψεις του. Αυτό αρκεί κι ο καθένας ας κρίνει για τον εαυτό του.

Υ.Γ. Και καλά κάνατε και παρατήσατε το σαξόφωνο και μείνατε στα έγχορδα, γιατί τώρα θα ήσασταν άνεργος.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 16-12-2012 18:20 ]


#25   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 22:39

Επιστρέφοντας στο θέμα του τρανσπόρτου, και ξαναδιαβάζοντας όλα τα κείμενα από το σημείο παρέμβασης του amadeuswebern, δεν μπορώ να κρύψω την έκπληξή μου, πώς κάποιος που θεωρεί απαραίτητο να συμπληρώσει αυτήν την παιδαριώδη διευκρίνιση 

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 07.12.2012, 00:59 έγραψε...
 Επίσης, όταν γίνεται τρανσπόρτο γίνεται σε όλο το κομμάτι, δηλ. και στη μελωδία και στο ακομπανιαμένο. Πάντα. 

δίνοντας την εντύπωση ότι είναι πολύ περήφανος που μόλις τελείωσε την ύλη της δεύτερης θεωρίας στο Ωδείο και θέλει να πει κι αυτός το κατιτίς του και ...σ' όποιον ξέρει μουσική να αισθάνεται ότι κάποιος του απευθύνεται υποθέτοντας ότι έχει "IQ ραδικιού".... πώς λοιπόν αυτός ο ίδιος καταλήγει στο να να κάνει μαθήματα ιστορίας της μουσικής, μεθοδολογίας της εκπαίδευσης των facher, εκπαίδευσης του πιάνου, μεθόδους εκπαίδευσης των μουσικών της τζαζ, πνευστών και ρεπερτορίου τους,  ενορχήστρωσης, οργανογνωσίας, συμβόλαια συνεργασίας μουσικών με τις συμφωνικές, συμβουλές μουσικού επαγγελματικού προσανατολισμού και στην τελική... “προτάσεις” και...το ανακδιήγητο "κριτική του εαυτού του"...δεν μπορώ να το καταλάβω.

Συγνώμη εδώ κάτι δεν συνάδει, μου φαίνεται ότι υπάρχουν “πολλοί εαυτοί” πίσω από τα post αυτά (μια παρεούλα ??? και ίσως και πολύ... Wiki? ) Προφανώς θα μείνω με την απορία....

[ τροποποιήθηκε από τον/την voice2, 16-12-2012 22:51 ]


#26   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
16.12.2012, 23:01

Σίγουρα είναι πλεονασμός αλλά δεν χάλασε κι ο κόσμος!! Υπάρχουν και αρχάριοι που παρακολουθούν τα posts και ειδικά όταν αυτά έχουν τίτλους ‘ταραταζούμ’.

Στο χωριό μου λένε:

‘’Καλά αυτός κουβαλάει του σαμάρ’ κι συ ρουτάς αν ψόφσι του γαδούρ’’’.

Που θέλει να πει αν και κάτι είναι οφθαλμοφανές υπάρχουν άτομα που ρωτάνε και άτομα που απαντάνε. Ε δεν θα τους ρίξουμε στην πυρά !!

 


#27   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 23:22

Συμφωνώ απολύτως, Στέφανε .  Όπως είδατε, αρχικά δεν έδωσα καμία σημασία σε αυτό. Η πορεία και η εξέλιξη με παραξενεύει....γι αυτό το ανέφερα.


#28   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.12.2012, 23:33

Παράθεση:

Το μέλος voice2 στις 16.12.2012, 22:39 έγραψε...

Επιστρέφοντας στο θέμα του τρανσπόρτου, και ξαναδιαβάζοντας όλα τα κείμενα από το σημείο παρέμβασης του amadeuswebern, δεν μπορώ να κρύψω την έκπληξή μου, πώς κάποιος που θεωρεί απαραίτητο να συμπληρώσει αυτήν την παιδαριώδη διευκρίνιση 

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 07.12.2012, 00:59 έγραψε...
 Επίσης, όταν γίνεται τρανσπόρτο γίνεται σε όλο το κομμάτι, δηλ. και στη μελωδία και στο ακομπανιαμένο. Πάντα. 

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 16.12.2012, 23:01 έγραψε...

Σίγουρα είναι πλεονασμός αλλά δεν χάλασε κι ο κόσμος!! Υπάρχουν και αρχάριοι που παρακολουθούν τα posts και ειδικά όταν αυτά έχουν τίτλους ‘ταραταζούμ’.

Στο χωριό μου λένε:

‘’Καλά αυτός κουβαλάει του σαμάρ’ κι συ ρουτάς αν ψόφσι του γαδούρ’’’.

Που θέλει να πει αν και κάτι είναι οφθαλμοφανές υπάρχουν άτομα που ρωτάνε και άτομα που απαντάνε. Ε δεν θα τους ρίξουμε στην πυρά !!

 

Παράθεση:

Το μέλος nausica στις 02.12.2012, 21:37 έγραψε...
ΟΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΕΣ  ΤΙ  ΚΑΝΟΥΝ?  ΤΑ  ΑΛΛΑΖΟΥΝ  ΟΠΩΣ  ΠΡΟΑΝΕΦΕΡΑ?  Η  ΤΟ  ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ  ΠΑΙΖΕΙ  ΣΕ  ΨΗΛΟΤΕΡΗ  ΚΛΙΜΑΚΑ  ΚΑΙ  ΑΥΤΟΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΑΝΕ  ΤΗ  ΜΕΛΩΔΙΑ  ΣΕ  ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΗ  ΚΛΙΜΑΚΑ?

Η κοπέλλα που ξεκίνησε αυτή τη συζήτηση ρώτησε τα παραπάνω. Δεν είναι υποχρεωμένοι όλοι οι τραγουδιστές να ξέρουν θεωρία. Με το να προσβάλλετε εμένα, προσβάλλετε και την κοπέλα που το ρώτησε και όλη την κοινότητα του MusicHeaven. Κρίμα!


#29   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
17.12.2012, 00:37

Ουπς εδώ έχετε δίκιο. Και καλά κάνατε και το γράψατε. Τώρα είδα την ερώτηση της κοπέλας. Το προανέφερα, έριξα μια βιαστική ματιά από τα κείμενά σας και πέρα (παραλείποντας μάλιστα τις απαντήσεις των υπολοιπων). Έλαθον λοιπόν. Και μια μεγάλη συγνώμη λοιπόν και από την κοπέλα και από εσάς κι όποιον άλλον προσβάλλω, με την επισήμανση αυτή.

Τα προηγούμενα, που σας έγραψα, δεν έχουν απαντηθεί, προσπεράστηκαν (νησσο-ειδώς) και απαντήσατε μόνο σε αυτό. Καλή κίνηση , για να δημιουργηθούν ..."εντυπώσεις". Να υποθέσω ότι με τη σειρά σας, παραδέχεστε ότι στα υπόλοιπα δεν έχετε δίκιο;

Υ.Γ. Δεν προσπαθώ να μειώσω τη σημασία του λάθους μου αλλά σας επισημαίνω αυτό. Μέχρι τώρα εσείς θεωρείτε ότι εσεις δεν έχετε προσβάλλει ούτε εμένα, ούτε τον άλλο συνομηλιτή σας (Lliama);

[ τροποποιήθηκε από τον/την voice2, 17-12-2012 00:47 ]


#30   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
17.12.2012, 16:28

Έχω την εντύπωση πως αν και πολύ ενδιαφέροντα ποστς ωστόσο αποτελούν σπαμ για το παρών νήμα.

Να πω πως το τρανσπόρτο είναι πιο επιτρεπτό κι ευέλικτο στο μοντέρνο τραγούδι ενώ στο κλασσικό τα όρια και περιθώρια στενεύουν...μια και υπάρχει ήδη πλουσιότατο ρεπερτόριο και για μπάσσους και για βαρύτονους και για τενόρους όπως αντίστοιχα και στις γυναικείες φωνές(κοντα αλτο,μετζο σοπρανο και σοπρανο).

Όμως ακόμη και στο κλασσικό ένα ''μέλει γενέσθαι' τενόρο είναι μεγάλο λάθος να τον βάλεις να τραγουδήσει πάνω σε ότι έχει γραφεί για τενόρο στα πρώτα του βήματα.Καλό θα είναι να τραγουδήσει σε χαμηλότερη έκταση για αρχή.Ίσως σε ΠΟΛΥ χαμηλότερη έκταση.Γιατί άλλο τενόρος  κι άλλο ΦΩΝΑΚΛΑΣ της λαικής αγοράς.


-----------------

Μονος,οδηγαω μονος κι ατελειωτος ο δρομος ατελειωτες στροφες

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddieKrueger, 17-12-2012 16:30 ]


#31