ελληνική μουσική
325 online   ·  207.034 μέλη

Τρανσπόρτο με τη φωνή: Πως γίνεται;

nausica
Περαστική Νότα
Chat
02.12.2012, 21:37

ΓΕΙΑ  ΣΑΣ.ΕΧΩ  ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ  ΜΑΘΗΜΑΤΑ  ΦΩΝΗΤΙΚΗΣ(5  ΕΧΩ  ΚΑΝΕΙ)ΚΑΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΑΜΕ  ΚΥΡΙΩΣ  ΕΝΤΕΧΝΟ.ΤΡΑΓΟΥΔΑΜΕ  ΤΑ  ΚΟΜΜΑΤΙΑ  ΧΩΡΙΣ  ΝΑ  ΤΟΥΣ  ΚΑΤΕΒΑΣΟΥΜΕ  ΤΟΝΟ  ΚΑΙ  ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ  ΣΑΝ  ΚΛΑΣΣΙΚΑ.ΔΕΝ  ΘΑ  ΕΠΡΕΠΕ  ΝΑ  ΤΟΥΣ  ΚΑΤΕΒΑΣΟΥΜΕ  ΤΟΝΟ?ΚΑΙ  ΠΩΣ  ΓΙΝΕΤΑΙ  ΑΥΤΟ?(ΟΣΕΣ  ΝΟΤΕΣ  ΚΑΤΕΒΑΖΟΥΜΕ  ΤΗ  ΜΙΑ  ΝΟΤΑ  ΤΟΣΟ  ΚΑΤΕΒΑΖΟΥΜΕ  ΚΑΙ  ΤΗΝ  ΑΛΛΗ?).ΕΠΙΠΛΕΟΝ  ΒΡΗΚΑ  ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΕΣ  ΤΟΥ  ΠΑΡΙΟΥ,ΑΛΛΑ  ΚΑΙ  ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΕΣ  ΑΠΟ  ΛΑΙΚΑ  ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ  ΠΟΥ  ΦΤΑΝΟΥΝ  ΜΕΧΡΙ  ΛΑ  ΨΗΛΟ  ΕΝΩ  ΟΥΤΕ  ΟΙ  ΙΔΙΟΙ  ΟΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΕΣ  ΠΟΥ ΤΑ  ΕΙΠΑΝ  ΑΡΧΙΚΑ  ΔΕΝ  ΤΑ  ΛΕΝΕ  ΤΟΣΟ  ΨΗΛΑ.ΕΙΜΑΙ  ΓΥΝΑΙΚΑ  ΚΑΙ ΕΧΩ  ΔΥΟ  ΟΚΤΑΒΕΣ  ΕΚΤΑΣΗ  ΚΑΙ  ΑΠΟ  ΟΤΙ  ΜΟΥ  ΕΙΠΕ  Η  ΔΑΣΚΑΛΑ  ΜΟΥ  ΕΙΜΑΙ  ΣΟΠΡΑΝΟ   ΚΑΙ  ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΜΑΙ ΝΑ  ΤΑ  ΠΩ  ΚΑΙ  ΜΟΥ  ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ  ΛΙΓΟ  ΤΣΙΡΙΧΤΑ  ΚΑΙ  ΜΟΙΑΖΟΥΝ  ΜΕ  ΚΛΑΣΣΙΚΗ  ΜΟΥΣΙΚΗ.ΟΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΕΣ  ΤΙ  ΚΑΝΟΥΝ?  ΤΑ  ΑΛΛΑΖΟΥΝ  ΟΠΩΣ  ΠΡΟΑΝΕΦΕΡΑ?  Η  ΤΟ  ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ  ΠΑΙΖΕΙ  ΣΕ  ΨΗΛΟΤΕΡΗ  ΚΛΙΜΑΚΑ  ΚΑΙ  ΑΥΤΟΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΑΝΕ  ΤΗ  ΜΕΛΩΔΙΑ  ΣΕ  ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΗ  ΚΛΙΜΑΚΑ?

[ τροποποιήθηκε από τον/την jorge, 03-12-2012 13:35 ]


#1   
GiorgosPapas
Βασική Νότα
Chat
03.12.2012, 13:02

Λογικά εφόσον οι τραγουδιστές αυτοί έχουν μικρόφωνο τα λένε πιο χαμηλά. Αυτό επίσης γίνεται και για να μοιάζει περισσότερο με ομιλία και να έχει μαι φυσικότητα παρά να μοιάζει με καλλιεργημένη φωνή ο ήχος. Όταν κατεβάζουμε τη τονικότητα υπάρχουν αρκετοί τρόποι. Είτε αλλάζουμε μι μείζονα σε ρε μειζόνα διατηρώντας τα διαστήματα και βάζοντας μετά τις αλλοιώσεις. Ή μπακαλίστικα περισσότερο υπολογίζουμε το διάστημα και κατεβάζουμε ανάλογα μια μια της νότες. Τα βιβλία συνήθως είναι γραμμένα αρκετά ψηλά. Μπορεί να συμβαίνει για εξάσκηση ή να είναι γραμμένα για τραγουδιστές με κλασική εκπαίδευση. Συζήτησε το προβληματισμό σου με τη καθηγήτρια σου. Οι μελωδίες βρίσκονται στην ίδια κλίμακα.

[ τροποποιήθηκε από τον/την GiorgosPapas, 03-12-2012 13:02 ]


#2   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
03.12.2012, 15:34

Το τραγουδι το ιδιο αλλα και η εκπαιδευση του οφειλουν να ειναι διαδικασιες ανετες κι ευχαριστες.Δεν μπορεις να φανταστεις τι κακο κανουν στην καλλιεργεια μιας φωνης αυτε ςοι αποψεις.Η βιαστικη καταταξη μιας φωνης ας πουμε.Και ωραια.Επειδη εισαι σοπρανο πρεπει ο καθηγητης σου να σε ξεσκισει φωνητικα?

Η κλασσικη τεχνικη ειναι ωφελιμη αλλα ας μη σκεπαζει την αδυναμια της αληθινης αμς φωνης να τραγουδησει.

Συμπερασμα:Αν ο δασκαλοςσου σε πιεζει να πας ψηλα κι εσυ δε νοιωθεις ανετα αλλαξε δασκαλο.Απλα.

 

Στο θεμα του τρανσπορτου τωρα.Ειναι πολυ ευκολο να γινει στηνκιθαρα με τη βοηθεια του καποταστου.Αν πχ ενα τραγουδι εχει τις συγχορδιες Σολ,Φα μινορε και Λα ματζορε πχ τοτε σε αυτο θα αντιστοιχει μια ορισμενη μελωδια στην οποια θα πατησει η φωνη σου.Αν βαλεις το καποταστο σου στο 3 ο φρετ τοτε θα εχεις ανοδο στην τονικοτητα κατα 3 ημιτονια.Μπορεις να το κανεις και παιζοντας χωρις καποταστο τις συγχορδιες Σι υφεση,Σολ διεση μινορε και Ντο ματζορε που ειναι οι συγχορδιες ανεβασμενες κατα 3 ημιτονια.

 

Στο πιανο μια αναλογη λογικη ισχυει μονο που εκει δεν εχεις την δυνατοτητα να χρησιμοποιησεις μηχανικα βοηθηματα οπως το καποτσαστο στην κιθαρα.Σε μερικα ηλεκτρικα πιανο υπαρχει η δυνατοτητα να ρυθμισεις ολα τα πληκτρα να παιζουν ενα δυο τρια τεσσερα ημιτονια πανω η κατω αναλογα με τη βουληση σου.

 

Αυτα τα λιγα.


#3   
costaspanag
Βετεράνος
Chat
03.12.2012, 16:58

Ένας πολύ εύκολος τρόπος είναι και αυτός :

Kατασκευάστε έναν «δίσκο για τρανσπόρτο»


#4   
GiorgosPapas
Βασική Νότα
Chat
04.12.2012, 00:33
@freddieKrueger η φωνή δε μπορεί να μένει στάσιμη σε μια περιοχή επειδή απλά εκεί βολεύεται... κάποιες φορές μπορεί να κουραστεί για να καταφέρει κάτι. Σε όλα υπάρχει μέτρο. Σαφώς αν το τραγούδι με τα βίας το βγάζεις δε πρέπει να το τραγουδάς
#5   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
04.12.2012, 00:39

Παράθεση:

Το μέλος GiorgosPapas στις 04.12.2012, 00:33 έγραψε...

@freddieKrueger η φωνή δε μπορεί να μένει στάσιμη σε μια περιοχή επειδή απλά εκεί βολεύεται... κάποιες φορές μπορεί να κουραστεί για να καταφέρει κάτι. Σε όλα υπάρχει μέτρο. Σαφώς αν το τραγούδι με τα βίας το βγάζεις δε πρέπει να το τραγουδάς

Κανείς δε μίλησε για στασιμότητα αγαπητέ μου.Η φωνή μπορεί να καλλιεργηθεί και να διευρυνθεί η ΑΝΕΤΗ έκτασή της σε μεγάλο βαθμό...Στηω αρχή της εκπαίδευσης η άνετη έκταση θα είναι γύρω στη 1 οκτάβα.Μετά από καιρό μπορεί να φτάσει και τις 2,5 οκτάβες.

Φυσικά και θα υπάρχει σκληρή δουλειά.Αλλά πάνω στην εκγύμναση των σωστών μυικών ομάδων της αναπνοής.Και φυσικά το αποτέλεσμα της σκληρης δουλειάς θα είναι μια άνετη φώνηση κατά τη διάρκεια τοσο της ομιλίας όσο και του τραγουδιού.

Η φωνη οφειλει να ξεκινα να εκπαιδευεται απο εκει που βολευεται...κι επισης το τραγουδι πρεπει να ειναι τοσο ανετο οσο η ανασα καποιου οταν κοιμαται.Αυτη δε η ανεση να επεκταθει σε ολη τη φωνητικη εκταση.


#6   
GiorgosPapas
Βασική Νότα
Chat
04.12.2012, 00:51

Νομίζω ότι συμφωνούμε, απλά τα συγκεκριμένα βιβλία είναι μάλλον γραμμένα για άτομα με κάποια πείρα και τεχνική.

[ τροποποιήθηκε από τον/την GiorgosPapas, 04-12-2012 00:51 ]


#7   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
07.12.2012, 00:59

Φυσικά και τα τραγούδια (όλα τα τραγούδια, ακόμα και τα τραγούδια της δυτικής παράδοσης (όπως lieder κλπ) έχουμε δικαίωμα και μπορούμε να τα μεταφέρουμε στην έκταση της φωνής μας. Αυτό συνήθως γίνεται παίρνοντας την παρτιτούρα, κοιτάζοντας ποια είναι η έκταση του τραγουδιού (την χαμηλότερη και την ψηλότερη νότα) και κανονίζοντας ανάλογα (πόσους τόνους πρέπει να ανέβει ή να κατέβει) Για το πώς γίνεται αυτό, συνήθως χρειάζονται κάποιες γνώσεις θεωρίας (κλίμακες κλπ.), αν και κάποιος πρότεινε παραπάνω μια ευκολότερη μέθοδο. Επίσης, όταν γίνεται τρανσπόρτο γίνεται σε όλο το κομμάτι, δηλ. και στη μελωδία και στο ακομπανιαμένο. Πάντα. Και όσον αφορά την διαφορά μεταξύ κλασικής τεχνικής κλπ, οι βάσεις της φωνητικής τεχνικής είναι οι ίδιες είτε πρόκειται για κλασικό τραγούδι, είτε για οτιδήποτε άλλο. Η διαφοροποίηση έρχεται αργότερα με επιλογή ρεπερτορίου, τεχνικές κλπ κλπ. Αν αισθάνεσαι ότι κάποια τραγούδια σε ζορίζουν στις ψηλές νότες, φρονώ ότι υπάρχουν οι εξής πιθανότητες:

1. δεν είσαι σοπράνο, αλλά μέτζο ή κοντράλτο.

2. δεν έχεις διδαχθεί τη σωστή τεχνική.

Όταν ξεκίνησα τραγούδι, είχα μεγάλο πρόβλημα με τις ψηλές και γκάριζα για να τις πιάσω και αυτό για την δασκάλα μου ήταν ΟΚ. Άλλαξα δασκάλα, έμαθα σωστή τοποθέτηση φωνής και τεχνικής και αμέσως λύθηκαν κι αυτά τα προβλήματα.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 07-12-2012 01:05 ]


#8   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
07.12.2012, 01:37

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 07.12.2012, 00:59 έγραψε...

 Και όσον αφορά την διαφορά μεταξύ κλασικής τεχνικής κλπ, οι βάσεις της φωνητικής τεχνικής είναι οι ίδιες είτε πρόκειται για κλασικό τραγούδι, είτε για οτιδήποτε άλλο. Η διαφοροποίηση έρχεται αργότερα με επιλογή ρεπερτορίου, τεχνικές κλπ κλπ. 

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 07-12-2012 01:05 ]


Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι, αγαπητέ μου. Αυτό είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν ισχύει. Απλά ,είναι η "καραμέλα" κάποιων καθηγητών που έχουν εκπαιδευτεί μόνο με το κλασσικό σύστημα και επιμένουν να διδάσκουν και σύγχρονο τραγούδι (με "κλασσικές" ... βάσεις ) για λόγους... μεγαλύτερου "πελατολογίου". Σαφώς το κλασσικό τραγούδι έχει τις δικές του πολύ υψηλές απαιτήσεις. Αλλά και το σύγχρονο τραγούδι, ανάλογα με το μουσικό είδος, έχει τις ανάλογες δικές του ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ απαιτήσεις (και πολλές φορές  πολύ υψηλές επίσης). Η εκπαίδευση του σύγχρονου (μοντέρνου, ή όπως θέλετε ονομάστε το) τραγουδιού δεν είναι  θέμα "ύστερης" διαφοροποίησης, ούτε ρεπερτορίου.

Ήδη εδώ και χρόνια, στο εξωτερικό αυτή η άποψη που αναφέρατε, έχει αναθεωρηθεί και  θεωρείται πολύ ξεπερασμένη, ακόμα κι από τους  πιο παλαιούς "σκληροπυρηνικούς".


#9   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
07.12.2012, 02:03

Παράθεση:

Το μέλος nausica στις 02.12.2012, 21:37 έγραψε...

.....   ΚΑΙ  ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΜΑΙ ΝΑ  ΤΑ  ΠΩ  ΚΑΙ  ΜΟΥ  ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ  ΛΙΓΟ  ΤΣΙΡΙΧΤΑ  ΚΑΙ  ΜΟΙΑΖΟΥΝ  ΜΕ  ΚΛΑΣΣΙΚΗ  ΜΟΥΣΙΚΗ.ΟΙ  ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΕΣ  ΤΙ  ΚΑΝΟΥΝ?  ΤΑ  ΑΛΛΑΖΟΥΝ  ΟΠΩΣ  ΠΡΟΑΝΕΦΕΡΑ? 

[ τροποποιήθηκε από τον/την jorge, 03-12-2012 13:35 ]


Όταν εκπαιδευόμαστε με δάσκαλο  και μελετάμε ένα τραγούδι, (είτε είναι γραμμένο σε παρτιτούρα ,είτε είναι "μαθημένο" με το αυτί), είναι αρμοδιότητα του δασκάλου να κάνει τρανσπόρτο στο τραγούδι  και να το παίξει στον ιδανικό για μας τόνο. Αν μελετάμε μόνοι μας,ακούγοντας ένα τραγούδι από CD ή στο computer, υπάρχουν πολλά  προγράμματα (απ' όσο ξέρω και το Nero το κάνει, που αλλάζουν τον τόνο, ανεβάζοντας ή  κατεβάζοντας  ημιτόνια, μέχρι να βρούμε τον τόνο μας.


#10   
danahh
Περαστική Νότα
Chat
07.12.2012, 12:26
Για να κανεις τρανσπορτο σε ενα κομματι πρεπει να ξερεις καταρχην σε ποια κλιμακα ειναι γραμμενο και να ψαξεις σε ποια τονικοτητα σε βολευει εσενα φωνητικα να το ερμηνευσεις,απο κει και περα επειδη ανεφερες αντρα τραγουδιστη(Παριος)πρεπει να ξερεις οτι οι αντρες δεν τραγουδανε στην ιδια συχνοτητα με τις γυναικες(εννοειται πως δεν ισχυει σε ολες τις περιπτωσεις οπως π.χ Freddy Mercury)οποτε το τρανσπορτο ειναι αναγκαιο,για να ζοριζεσαι στις ψηλες ακομα και σε αρχαριο επιπεδο δεν εισαι σοπρανο,η καθηγητρια σου οφειλει να ξερει θεωρια της μουσικης κ πρεπει να σε βοηθησει,δηλ να καταλαβαινει σε ποια κομματια χρειαζεται να αλλαξει το τονο κ ποσους τονους πρεπει να το κατεβασει ή να το ανεβασει,οπως αναφερθηκε και σε αλλο μηνυμα πιο πανω τρανσπορτο εννοειται γινεται σε ολο το κομματι κ στη μελωδια και στη συνοδεια,ελπιζω να σε βοηθησα..
#11   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
10.12.2012, 02:52

Παράθεση:

Το μέλος voice2 στις 07.12.2012, 01:37 έγραψε...

Λυπάμαι αλλά δεν είναι έτσι, αγαπητέ μου. Αυτό είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και δεν ισχύει. Απλά ,είναι η "καραμέλα" κάποιων καθηγητών που έχουν εκπαιδευτεί μόνο με το κλασσικό σύστημα και επιμένουν να διδάσκουν και σύγχρονο τραγούδι (με "κλασσικές" ... βάσεις ) για λόγους... μεγαλύτερου "πελατολογίου". Σαφώς το κλασσικό τραγούδι έχει τις δικές του πολύ υψηλές απαιτήσεις. Αλλά και το σύγχρονο τραγούδι, ανάλογα με το μουσικό είδος, έχει τις ανάλογες δικές του ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ απαιτήσεις (και πολλές φορές  πολύ υψηλές επίσης). Η εκπαίδευση του σύγχρονου (μοντέρνου, ή όπως θέλετε ονομάστε το) τραγουδιού δεν είναι  θέμα "ύστερης" διαφοροποίησης, ούτε ρεπερτορίου.

Ήδη εδώ και χρόνια, στο εξωτερικό αυτή η άποψη που αναφέρατε, έχει αναθεωρηθεί και  θεωρείται πολύ ξεπερασμένη, ακόμα κι από τους  πιο παλαιούς "σκληροπυρηνικούς".

Λυπάμαι, αλλά εσείς κάνετε λάθος και μάλιστα μεγάλο. Έχοντας κάνει και σύγχρονο και κλασικό τραγούδι αρκετά χρόνια σε διάφορα ωδεία και μάλιστα πανάκριβα και έχοντας τραβήξει τα ΠΑΝΔΕΙΝΑ από την απίστευτη ασχετοσύνη όλων αυτών που κυκλοφορούν και διδάσκουν τραγούδι, έχοντας παρατηρήσει πολλούς συμμαθητές και σπουδαστές που έκαναν και κάνουν τραγούδι σε ΑΕΙ και σε Ωδεία και έχοντας μελετήσει την παραγωγή και τοποθέτηση της φωνής και θεωρητικά (ανατομικά), κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η μόνη "καραμέλα" σ' αυτή την περίπτωση είναι η άποψη ότι άλλο το σύγχρονο, άλλο το έντεχνο, άλλη η τζάζ και άλλο το κλασσικό. Το μόνο που εξυπηρετεί αυτή η προσέγγιση είναι τις τσέπες των ωδείων και των καθηγητών που θέλουν να βγάλουν εύκολο χρήμα, διδάσκοντας τον κόσμο πως να τραγουδάει. Ή τουλάχιστον πώς να νομίζει ότι τραγουδάει. Βέβαια, για να το ανακαλύψω και να το συνειδητοποιήσω μού πήρε καιρό και αρκετές εμπειρίες μέσα από διάφορους δασκάλους. Αλλά τουλάχιστον το ανακάλυψα. Υπάρχουν άλλοι που κάνουν τραγούδι για 10 χρόνια+ και ακόμα δεν το έχουν ανακαλύψει και συνεχίζουν τα μαθήματα ελπίζοντας ότι θα βελτιωθούν, όταν καμία βελτίωση δεν έρχεται γιατί οι καθηγητές τους δεν μπορούν να τους βοηθήσουν.

Από εκεί και πέρα, φυσικά και άλλες ερμηνευτικές (και όχι μόνο) προσεγγίσεις έχει το έντεχνο, άλλες η τζαζ, άλλες το γερμανικό ληντ, και άλλες το γαλλικό. Όμως, οι ΒΑΣΙΚΕΣ τεχνικές και εκπαίδευση (τα 3-4 πρώτα χρόνια) για την ΣΩΣΤΗ τοποθέτηση της φωνής είναι οι ίδιες για όλους, και είναι αυτές της Ιταλικής σχολής. Οι μεγαλύτεροι και καλύτεροι τραγουδιστές σε όλα τα είδη (είτε είναι όπερα, είτε ένα σύγχρονο τραγούδι, είτε οτιδήποτε άλλο) αυτές τις βάσεις είχαν και έχουν και τους ακούς. Ακούγεται και φαίνεται και στη φωνή τους και την τεχνική τους. Από εκεί και πέρα, όταν μάθεις τη σωστή τοποθέτηση, αναπνοές κλπ και αναπτυχθούν τα αντηχεία, αναγκαστικά ο κάθε ένας θα διαφοροποιηθεί ανάλογα με το ρεπερτόριο που θέλει να ακολουθήσει. Ακόμα και στο κλασικό τραγούδι, άλλη εκπαίδευση θα κάνει μια κολορατούρα σοπράνο του μπελ κάντο κι άλλο μια βαγκνερικιά ή λιντερίστα. Αυτή είναι η εκπαίδευση που θα σου επιτρέψει να κάνεις την φωνή σου ό,τι θες εσύ και όχι ότι θέλει εκείνη.

Κι αυτό δεν είναι κάτι που ισχύει μόνο για τη φωνή, αλλά και για τα άλλα όργανα. Τις καλύτερες μουσικές βάσεις τις δίνει η κλασική εκπαίδευση (βλ. το πιάνο για παράδειγμα). Μ' αυτό δεν εννοώ ότι πρέπει να πάρει κανείς πτυχίο ή δίπλωμα κλασικού πιάνου για να μπορέσει να παίξει τζαζ ή κάτι άλλο, αλλά ότι μια βασική κλασική εκπαίδευση σ' αυτό τα κρίσιμα πρώτα χρόνια, θα του δώσει μια δύναμη και μια υπεροχή που οι άλλοι που κάνουν σύγχρονο πιάνο ή δεν ξέρω κι εγώ τι, θα δυσκολευτούν να αποκτήσουν.

Το ίδιο ισχύει και για το τραγούδι. Βέβαια κανείς δεν εμποδίζει κάποιον που δεν έχει εκπαιδευτεί με αυτό τον τρόπο να τραγουδάει. Τι ήχο όμως θα βγάλει, τι ερμηνεία (γιατί αν αναγκάζεσαι να γκαρίζεις για να πιάσεις τις ψηλές, ποιος θα σ' ακούσει) και ποιες θα είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες στη φωνή του; Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι μια κακή φωνητική εκπαίδευση μπορεί να καταστρέψει τη φωνή. Έχει γίνει και είναι και πολύ συνηθισμένο. Το βασικότερο πλεονέκτημα της κλασικής Ιταλικής σχολής είναι ότι δίνει στον τραγουδιστή τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τη φωνή που του έχει δοθεί από το Θεό κι από τη Φύση, στο μέγιστο των δυνατοτήτων της χωρίς να φθείρεται και να παθαίνουν βλάβη οι φωνητικές χορδές.

Πάντως, πολύ θα ήθελα να μου πουν αυτοί που υποστηρίζουν την άποψη ότι άλλες οι κλασικές φωνητικές βάσεις και άλλες οι σύγχρονες, πώς ακριβώς εκπαιδεύουν τους σπουδαστές τους και πώς αυτό διαφέρει από την κλασική εκπαίδευση.

Αυτά προς το παρόν.


#12   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
10.12.2012, 12:58

Τα παραπάνω κείμενα αποτελούν ένα προσωπικό εφαλτήριο για να αναφερθώ στην προσωπική μου εμπειρία από τους δασκάλους...

Ο πρώτος μου δάσκαλος τενόρος της λυρικής...εξαιρετική φωνή...και πήρα πολλά χρήσιμα στοιχεία από εκείνον...πολλές πανέξυπνες τεχνικές ανάσας και τοποθέτησης...ΟΜΩΣ ο καθηγητής μου με ανέβαζε πάντα ψηλά τονικά...Επειδή ήταν εξαιρετικός πιανίστας μπορούσε να κάνει τρανσπόρτο στο πιάνο και να υποστηρίξει το τραγούδι και σε άλλους τόνους πέρα από εκείνον που επέβαλλε ο συνθετης...αλλά ΠΑΝΤΑ ειδικά στις ασκήσεις πηγαίναμε στο...Θεό(για τη δική μου φωνή)...Προσωπικά είχα μια οκτάβα περιπου-ίσως και λιγότερο-στην οποία μπορούσα να τραγουδάω ΠΟΛΥ ΑΝΕΤΑ  και μια λεπτή ισορροπία ανάσας τοποθέτησης σε αυτή την περιοχή...Πχ από Α2 μέχρι G3...στην Α3 ήμουν ανετος και πάλι,απλά ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΟΥΣΑ το ότι η νότα αυτή ήθελε ενέργεια(πολύ πολύ μικρή)στη Β3 ήθελα λίγο παραπάνω ενέργεια και στη C4 αρκετή ενέργεια χωρίς ωστόσο να φωνάζω η να πιέζω το λαιμό μου...Από εκεί κι έπειτα στην D4 έδινα αρκετή ενέργεια ενώ στη Εb4 η Ε4 ανάλογα την κατάσταση της φωνής μου άρχιζα να σπρώχνω για να βγεί η φωνή κάνοντας την ΑΡΘΡΩΣΗ και ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ τη φωνής εξαιρετικά αβέβαιη κι επισφαλή...Η φωνή όμως ακουγόταν μια χαρά ακόμη κι εκεί...οπότε και ο καθηγητής μου τολμούσε να με ανεβάσει στο ΦΑ 4 η και στο ΣΟΛ4 που σημειωτέον κι εκεί ΤΡΑΓΟΥΔΟΥΣΑ...όχι άσχημα,απλά η φωνή ειχε πλεον χασει τη λαμψη της....και σίγουρα αν έλεγα 5 τραγούδια στη σειρά τέτοια η φωνη μου θα ταν οff ύστερα...

Εγώ παραπνονιόμουν στο δάσκαλό μου πως μπορεί 'στο αυτί' να είναι εντάξει τα τραγούδια,αλλά σαν ΑΙΣΘΗΣΗ δεν νοιώθω ελεύθερος και άνετος...εκείνος μου εξηγούσε ξανά και ξανά πως στην αρχή θα δυσκολεύεσαι αλλά με μελέτη θα τραγουδάς όλο και πιο άνετα στα ψηλά...και θα αποκτήσεις και την επιθυμητή άνεση...

Τα μαθήματα φωνητικής που έκανα είχαν απόσταση μιας βδομάδας το ένα με το άλλο...όλη τη βδομάδα που δεν πήγαινα στο μάθημα τραγουδούσα με την κιθάρα μου αρκετά πιο χαμηλά-φτάνοντας ως το ΝΤΟ 4-...όταν ξαναπήγαινα στο μάθημα του δασκάλου είχα παρατηρήσει πως είχα αρκετή δυναμη να τραγουδησω και πως ημουν πολυ καλυτερος απ οτι στο προηγουμενο μαθημα.Με το τελος του μαθηματος η φωνη μου ηταν κουρασμενη και αδυναμη.Μετα παλι τραγουδι μονος μου και η φωνη μου ξαναελαμπε απο δυναμη και διαυγεια.Βασιζομενος σε αυτο το αντικειμενικο αποτελεσμα αναγκαστηκα να σταματησω τα μαθηματα φωνητικης με το δασκαλο μου...

 

Καιρο μετα-ισως 1,5 χρονο-ξαναπήγα για μαθήματα σε μια καθηγητρια αυτή τη φορά-και παλι κλασσικού τραγουδιού.Στο σημείο αυτό να ξεκαθαρίσω πως και οι δύο μου καθηγητές είχαν πτυχια κλασσικού αλλά δίδασκαν και κλασσικό και μοντέρνο τραγούδι...Η καθηγηγητρια αυτή σεβάστηκε την έκτασή μου και πραγματικά κάναμε επιλογή κομματιών που δεν ξεπερνούσαν το Μι4 στα πάνω...οι τεχνικές της σαφώς υποδεέστερες του πρωτου δασκάλου μου αν και από εκείνη μπορεσα να πάρω χρήσιμα στοιχεία...η φωνή μου πήγαινε πολύ καλά όσο τραγουδούσα μαζί της...αντικειμενικά η ίδια είχε πολύ χειρότερη φωνή από του πρώτου μου δασκάλου...

Στη συνέχεια επειδή άλλαξε το πρόγραμμα της καθημερινότητας μου και οι απαιτήσεις της δουλειάς μου,το ωδείο με άλλαξε δασκάλα επειδή εκεινη που είχα δεν μπορούσε τις ελεύθερες μου ώρες...η τρίτη καθηγητρια μου ήταν μια ΦΩΝΑΡΑ μέτζο σοπρανο...όμως οι τεχνικές που μου δίδαξε-πέρα από μια συγκεκριμμένη άσκηση πολύ ωφέλιμη για τη στήριξη της φωνής-ήταν όχι κάτι το ιδιαίτερο η καινούριο από άποψη αποτελεσματικότητας...εκτός αυτού ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΚΑΙ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ να κάνει τρανσπόρτο στο πιάνο ώστε η φωνή να πατησει εκεί που μπορεί να είναι άνετη και σταδιακα και ημιτονιο ημιτονιο προς τα πανω να καλλιεργηθει και να αναπτυχθει...με ζοριζε πολυ αυτη η καθηγητρια και εκανε κακο στη φωνη μου..ετσι και σταματησα...

Απο τοτε δουλευω μονος μου εχοντας στο μυαλο μου οτι ωφεληο πηρα και απο τους 3 καθηγητες μου...τραγουδαω τα κομματια που θελω στον τονο που θελω με τη συνοδεια της κιθαρας μου...γυμναζω την ανασα μου με τις καταλληλες ασκησεις και βελτιωνω την τοποθετηση και την αρθρωση μου...και τωρα εχω ανετη εκταση απο F2 στα μπασσα μεχρι Eb4 προς τα πανω...δλδ τραγουδάω και το φχαρηστιέμαι...και η φωνη μου δεν εχει ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με αυτή που είχα πριν από δυο χρόνια που σταματησα τα μαθηματα φωνητικης...

ΠΡΟΣΟΧΗ:Αυτό δε σημαίνει πως είναι κάποιος καλύτερο να δουλεύει μόνος του...απλά πρέπει να είναι σε θέση να έχει άποψη και να αποφασίζει τι είναι καλύτερο για τη φωνή του ανα πάσα στιγμή.Αν κάποιος δάσκαλος είναι κατάλληλος ή όχι και να ξεδιαλέγει από τον καθένα τα θετικά του και να τα κρατά...διαρκώς να αμφισβητεί και να αυτο αμφισβητειται...


#13   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
10.12.2012, 14:17

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 10.12.2012, 12:58 έγραψε...

Εγώ παραπνονιόμουν στο δάσκαλό μου πως μπορεί 'στο αυτί' να είναι εντάξει τα τραγούδια,αλλά σαν ΑΙΣΘΗΣΗ δεν νοιώθω ελεύθερος και άνετος...εκείνος μου εξηγούσε ξανά και ξανά πως στην αρχή θα δυσκολεύεσαι αλλά με μελέτη θα τραγουδάς όλο και πιο άνετα στα ψηλά...και θα αποκτήσεις και την επιθυμητή άνεση...

Το ίδιο είχα πάθει κι εγώ με την πρώτη μου δασκάλα. Για να φτάσω λίγο πιο ψηλές νότες κόντευε να βγει το λαρύγγι μου έξω. Το φαλτσέτο βροχή! Το άκουγα, αλλά πίστευα ότι με τον καιρό και τις ασκήσεις θα βελτιωθεί. Ώσπου κάποια στιγμή έτυχε να ακούσω μια συμμαθήτριά μου σε μάθημα να τραγουδάει, η οποία έκανε τέσσερα χρόνια τραγούδι (σύγχρονο, όπως κι εγώ) και η οποία είχε τα ίδια προβλήματα. Λέω δεν μπορεί, κάτι δεν πάει καλά. Τελικά, μετά από κάποια αναζήτηση, βρήκα μια καθηγήτρια που είχε σπουδάσει πολλά χρόνια στην Ιταλία και στη Νέα Υόρκη και δίδασκε τραγούδι. Αυτή μού έμαθε τραγούδι και σωστή τοποθέτηση της φωνής στη μάσκα. Εκεί ανακάλυψα ότι όταν η φωνή βγαίνει από πίσω, λαρυγγικά, τα αποτελέσματα δεν είναι καλά. Κουράζεσαι, οι φωνητικές χορδές καταπονούνται, δεν μπορείς να πιάσεις τις ψηλές νότες εύκολα, η ποιότητα του ήχου δεν είναι πολύ όμορφη κι ένα σωρό άλλα προβλήματα. Με την τοποθέτηση της φωνής μπροστά (forward placement) στη μάσκα, αυτά λύνονται αυτομάτως. Η φωνή βγαίνει άνετα, είναι αέρινη, καθαρή και δυνατή. Μπορείς να τραγουδήσεις για πολλή ώρα χωρίς να κουραστείς. Με τον καιρό άρχισα να παρατηρώ αγαπημένους τραγουδιστές κι έβλεπα ότι όσοι είχαν άνεση και καθαρότητα στη φωνή τους, την ίδια τοποθέτηση χρησιμοποιούσαν. Έκανα και κάμποσο διάβασμα και αυτά επιβεβαιώθηκαν.

Το πρόβλημα με αρκετούς καθηγητές που διδάσκουν, αλλά και με κάποιους μαθητές, είναι ότι έχουν από μόνοι τους και από φυσικού τους καλή τοποθέτηση και μπορούν και τραγουδούν άνετα, αλλά δεν ξέρουν ούτε πώς το πέτυχαν αυτό, ούτε πώς να το διδάξουν ή να το μεταδώσουν στους μαθητές τους.

Όλα αυτά τα γράφω επειδή έχω δει πάρα πολλά άσχημα να συμβαίνουν στα ωδεία με σπουδαστές μονωδίας και φωνητικής, επικρατεί ένα χάος και τελικά πολλά παιδιά χάνονται.


#14   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 02:06

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 10.12.2012, 02:52 έγραψε...

Λυπάμαι, αλλά εσείς κάνετε λάθος και μάλιστα μεγάλο. Έχοντας κάνει και σύγχρονο και κλασικό τραγούδι αρκετά χρόνια σε διάφορα ωδεία και μάλιστα πανάκριβα και έχοντας τραβήξει τα ΠΑΝΔΕΙΝΑ από την απίστευτη ασχετοσύνη όλων αυτών που κυκλοφορούν και διδάσκουν τραγούδι, έχοντας παρατηρήσει πολλούς συμμαθητές και σπουδαστές που έκαναν και κάνουν τραγούδι σε ΑΕΙ και σε Ωδεία και έχοντας μελετήσει την παραγωγή και τοποθέτηση της φωνής και θεωρητικά (ανατομικά), κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η μόνη "καραμέλα" σ' αυτή την περίπτωση είναι η άποψη ότι άλλο το σύγχρονο, άλλο το έντεχνο, άλλη η τζάζ και άλλο το κλασσικό. Το μόνο που εξυπηρετεί αυτή η προσέγγιση είναι τις τσέπες των ωδείων και των καθηγητών που θέλουν να βγάλουν εύκολο χρήμα, διδάσκοντας τον κόσμο πως να τραγουδάει. Ή τουλάχιστον πώς να νομίζει ότι τραγουδάει. Βέβαια, για να το ανακαλύψω και να το συνειδητοποιήσω μού πήρε καιρό και αρκετές εμπειρίες μέσα από διάφορους δασκάλους. Αλλά τουλάχιστον το ανακάλυψα. Υπάρχουν άλλοι που κάνουν τραγούδι για 10 χρόνια+ και ακόμα δεν το έχουν ανακαλύψει και συνεχίζουν τα μαθήματα ελπίζοντας ότι θα βελτιωθούν, όταν καμία βελτίωση δεν έρχεται γιατί οι καθηγητές τους δεν μπορούν να τους βοηθήσουν.

Από εκεί και πέρα, φυσικά και άλλες ερμηνευτικές (και όχι μόνο) προσεγγίσεις έχει το έντεχνο, άλλες η τζαζ, άλλες το γερμανικό ληντ, και άλλες το γαλλικό. Όμως, οι ΒΑΣΙΚΕΣ τεχνικές και εκπαίδευση (τα 3-4 πρώτα χρόνια) για την ΣΩΣΤΗ τοποθέτηση της φωνής είναι οι ίδιες για όλους, και είναι αυτές της Ιταλικής σχολής. Οι μεγαλύτεροι και καλύτεροι τραγουδιστές σε όλα τα είδη (είτε είναι όπερα, είτε ένα σύγχρονο τραγούδι, είτε οτιδήποτε άλλο) αυτές τις βάσεις είχαν και έχουν και τους ακούς. Ακούγεται και φαίνεται και στη φωνή τους και την τεχνική τους. Από εκεί και πέρα, όταν μάθεις τη σωστή τοποθέτηση, αναπνοές κλπ και αναπτυχθούν τα αντηχεία, αναγκαστικά ο κάθε ένας θα διαφοροποιηθεί ανάλογα με το ρεπερτόριο που θέλει να ακολουθήσει. Ακόμα και στο κλασικό τραγούδι, άλλη εκπαίδευση θα κάνει μια κολορατούρα σοπράνο του μπελ κάντο κι άλλο μια βαγκνερικιά ή λιντερίστα. Αυτή είναι η εκπαίδευση που θα σου επιτρέψει να κάνεις την φωνή σου ό,τι θες εσύ και όχι ότι θέλει εκείνη.

Κι αυτό δεν είναι κάτι που ισχύει μόνο για τη φωνή, αλλά και για τα άλλα όργανα. Τις καλύτερες μουσικές βάσεις τις δίνει η κλασική εκπαίδευση (βλ. το πιάνο για παράδειγμα). Μ' αυτό δεν εννοώ ότι πρέπει να πάρει κανείς πτυχίο ή δίπλωμα κλασικού πιάνου για να μπορέσει να παίξει τζαζ ή κάτι άλλο, αλλά ότι μια βασική κλασική εκπαίδευση σ' αυτό τα κρίσιμα πρώτα χρόνια, θα του δώσει μια δύναμη και μια υπεροχή που οι άλλοι που κάνουν σύγχρονο πιάνο ή δεν ξέρω κι εγώ τι, θα δυσκολευτούν να αποκτήσουν.

Το ίδιο ισχύει και για το τραγούδι. Βέβαια κανείς δεν εμποδίζει κάποιον που δεν έχει εκπαιδευτεί με αυτό τον τρόπο να τραγουδάει. Τι ήχο όμως θα βγάλει, τι ερμηνεία (γιατί αν αναγκάζεσαι να γκαρίζεις για να πιάσεις τις ψηλές, ποιος θα σ' ακούσει) και ποιες θα είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες στη φωνή του; Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι μια κακή φωνητική εκπαίδευση μπορεί να καταστρέψει τη φωνή. Έχει γίνει και είναι και πολύ συνηθισμένο. Το βασικότερο πλεονέκτημα της κλασικής Ιταλικής σχολής είναι ότι δίνει στον τραγουδιστή τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τη φωνή που του έχει δοθεί από το Θεό κι από τη Φύση, στο μέγιστο των δυνατοτήτων της χωρίς να φθείρεται και να παθαίνουν βλάβη οι φωνητικές χορδές.

Πάντως, πολύ θα ήθελα να μου πουν αυτοί που υποστηρίζουν την άποψη ότι άλλες οι κλασικές φωνητικές βάσεις και άλλες οι σύγχρονες, πώς ακριβώς εκπαιδεύουν τους σπουδαστές τους και πώς αυτό διαφέρει από την κλασική εκπαίδευση.

Αυτά προς το παρόν.

Δεν καταλαβαίνω πολλά σημεία του κειμένου σας και αναρωτιέμαι γιατί τα βάλατε σαν απάντηση στην άποψη που σας ανέφερα. Κατηγορείτε τα Ωδεία ότι  "τα παίρνουν", διαχωρίζοντας το κλασσικό από το σύγχρονο, το έντεχνο και τη τζαζ , αν κατάλαβα καλά. Δεν βλέπω το κέρδος, εδώ. Δεν έχει νόημα, μπορούσαν να λένε απλά "με το κλασσικό τα μαθαίνεις όλα" (που το λένε δηλαδή οι πιο πολλοί,.... όπως κι εσείς) και να κάνουν όλοι κλασσικό. Που η διαφορά κι εκεί τα παίρνουν επίσης. Καμία ζημία. Κανείς πελάτης χαμένος. Αντί για το ένα το άλλο... Όπως καταλαβαίνετε δεν μπορώ να παρακολουθήσω το σκεπτικό σας.

 Όσο αφορά την κλασσική και μη κλασσική τεχνική τώρα. Διαβάσατε την τελευταία παράγραφό μου; Προφανώς μαζί με μένα στο ίδιο τεράστιο λάθος έχουν υποπέσει και οι top καθηγητές τραγουδιού -κλασσικοί και μη-παγκοσμίως, οι ομιλητές στα διεθνή συνέδρια, οι Πανεπιστημιακοί καθηγητές, που δεν υποστηρίζουν αυτό που λέτε. Σέβομαι λοιπόν την άποψή σας, μιας και περάσατε τη βόλτα σας από τα πανάκριβα (και στα φθηνά συνοικιακά να είχατε πάει το ίδιο θα ήταν. Δεν κάνει η τιμή του Ωδείου, την αξία του διδάσκοντα) Ωδεία σπαταλώντας κάποια χρονάκια και κάποια χρηματάκια. Το ποιά άποψη έχει μεγαλύτερη βαρύτητα  και αντικειμενικότητα ας το κρίνει ο κάθε ενδιαφερόμενος. Η  δική μου άποψη, είναι η άποψη μου ως εκπαιδευτικού της φωνής, με πλήρεις σπουδές και στο κλασσικό ( είμαι διπλωματούχος μονωδίας και μελοδραματικής, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις ότι υποστηρίζω αυτή την άποψη...από "λόγους") και στο σύγχρονο (στο σύγχρονο όχι στην Ελλάδα, όπως καταλαβαίνετε) , συμμετοχές σε πολυάριθμα courses και masterclasses, διαρκή αναβάθμιση των σπουδών και δια βίου εκπαίδευση στο εξωτερικό συνολικά  για πάνω από είκοσι πέντε χρόνια. Υπάρχει βέβαια πάντα η πιθανότητα  το μέγεθος του IQ μου να είναι τόσο μικρό που τόσα χρόνια τίποτα δεν έμαθα...κρίμα  οι μελέτες, κρίμα τα ταξίδια και τα δεκάωρα και δωδεκάωρα στα θρανία....Κρίμα , τελικά όλα μπορεί να ήταν ένα μεγάλο λάθος. Σας ευχαριστώ που μου το επισημάνατε και ευχαριστώ και για το..." μάθημα" της διαφοράς των ειδών τραγουδιού. Πόσα μαθαίνει κανείς......

Α, παρεμπιπτόντως εκεί που λέτε:

Από εκεί και πέρα, φυσικά και άλλες ερμηνευτικές (και όχι μόνο) προσεγγίσεις έχει το έντεχνο, άλλες η τζαζ, άλλες το γερμανικό ληντ ....

Τι εννοείτε με το" και όχι μόνο;"   Μήπως τελικά... άλλες "τεχνικές";

Σέβομαι το δικαίωμα σας να έχετε την άποψή σας, υποστηρίξτε την με σθένος, αφήστε το περιθώριο του 0,1% να κάνετε εσείς το μεγάλο λάθος και...ψαχτείτε λίγο περισσότερο . Και αν έχετε και χρόνο και μεράκι τεκμηριώστε την άποψή σας και κάποια στιγμή....(Προς το παρόν δεν τεκμηριώσατε τίποτε. Απλά την είπατε, μαζί με κάποιες μπερδεμένες ιστορίες περί ακριβώς Ωδείων και άχρηστων δασκάλων. )  Θα χαρώ να την τεκμηριώσετε και να με πείσετε και μένα να επιστρέψω στον παλιό καλό δρόμο και ίσως και να μου επιτρέψετε να  την παρουσιάσω σε κανένα συνέδριο σε όλους αυτούς εκεί έξω που πλανώνται πλάνην οικτράν...

Υ.Γ. Είμαι πολύ υπερ του να κάνει κάποιος όσο πιο πολλές και πολυποίκιλες σπουδές γύρω από το αντικείμενό του. Όσο ανοίγει τον κύκλο, τόσο καλύτερος γίνεται. Το ότι η κλασσική σπουδή (και μόνο) , στο τραγούδι  είναι η βάση για να τραγουδήσει κάποιος τα πάντα, δεν είναι αλήθεια. Ατυχές το παράδειγμα με τα όργανα σε αντιπαραβολή με τη φωνή. Η φωνή είναι όργανο, άλλά δεν είναι μόνο μουσικό όργανο. Είναι ένα πολύ πολύπλοκο και πολυ-διεκπεραιωτικό    όργανο και η προσέγγιση της εκπαίδευσής του ποσώς μοιάζει μ' εκείνη της εκπαίδευσης ενός μουσικού οργάνου. Και επειδή αναφερθήκατε και στη Jazz, επίσης αναρωτιέμαι αν ο Thelonius Monk, ο John ColTrain, ή ο Charlie Parker   είχαν κάνει κλασσικές σπουδές και είχαν πάρει και  τα διπλώματά τους από το ...Ωδείο.  Και φοβάμαι μήπως η Ella Fitzgerald και η Sarah Vaughan  πιθανόν χρωστάνε... τη μονωδία τους.

[ τροποποιήθηκε από τον/την voice2, 16-12-2012 02:09 ]


#15   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.12.2012, 04:26

Παράθεση:

Το μέλος voice2 στις 16.12.2012, 02:06 έγραψε...

Δεν καταλαβαίνω πολλά σημεία του κειμένου σας και αναρωτιέμαι γιατί τα βάλατε σαν απάντηση στην άποψη που σας ανέφερα. Κατηγορείτε τα Ωδεία ότι  "τα παίρνουν", διαχωρίζοντας το κλασσικό από το σύγχρονο, το έντεχνο και τη τζαζ , αν κατάλαβα καλά. Δεν βλέπω το κέρδος, εδώ. Δεν έχει νόημα, μπορούσαν να λένε απλά "με το κλασσικό τα μαθαίνεις όλα" (που το λένε δηλαδή οι πιο πολλοί,.... όπως κι εσείς) και να κάνουν όλοι κλασσικό. Που η διαφορά κι εκεί τα παίρνουν επίσης. Καμία ζημία. Κανείς πελάτης χαμένος. Αντί για το ένα το άλλο... Όπως καταλαβαίνετε δεν μπορώ να παρακολουθήσω το σκεπτικό σας.

Η διαφορά την οποία, εφόσον διδάσκετε, σίγουρα θα γνωρίζετε είναι ότι λίγοι αγαπούν το κλασικό τραγούδι και την όπερα και πολλοί λιγότεροι θα ήθελαν να το κάνουν. Κι επειδή όλη η Ελλάδα έχει γεμίσει με υποψήφιους τραγουδιστές που όνειρό τους είναι να πάνε σε ένα από τα απειράριθμα ψευδο-talent shows ή κάπου στην εθνική οδό, προτιμούν τις "ξεπέτες"  και το "σύγχρονο" ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, από το να μπουν σε μια σοβαρή διαδικασία εκπαίδευσης της φωνής τους. Τόσο απλά...

Παράθεση:

Το μέλος voice2 στις 16.12.2012, 02:06 έγραψε...

Α, παρεμπιπτόντως εκεί που λέτε:

Από εκεί και πέρα, φυσικά και άλλες ερμηνευτικές (και όχι μόνο) προσεγγίσεις έχει το έντεχνο, άλλες η τζαζ, άλλες το γερμανικό ληντ ....

Τι εννοείτε με το" και όχι μόνο;"   Μήπως τελικά... άλλες "τεχνικές";

Αν είχατε διαβάσει πιο προσεκτικά την ανάρτησή μου θα είχατε δει ότι είπα ότι ακόμα και στο κλασικό τραγούδι, άλλα πράγματα θα μελετήσει μια κολορατούρα, άλλα μια βαγκνερικιά σοπράνο κι άλλα ένας λιντερίστας. Αυτά είναι η εξειδίκευση και ισχύει για τα πάντα. Αλλά όπως πολλάκις ανέφερα οι ΒΑΣΗ είναι μία. Σίγουρα κάποιος που θέλει να τραγουδήσει έντεχνο κλπ δεν χρειάζεται να κάνει τις μακροετείς σπουδές που απαιτεί το κλασικό, γιατί δεν θέλει να βγει στη Λυρική. Άλλωστε, το ξεκαθάρισα και με το παραπάνω, όταν έφερα το παράδειγμα του πιάνου. Ως εκ τούτου, φρονώ ότι είμαι σαφέστατος.  Από εκεί και πέρα, εξηγήστε μας αν θέλετε τις διαφορετικές αυτές τεχνικές που χρησιμοποιείτε στο σύγχρονο τραγούδι για να καταλάβουμε. Γιατί αν με διαφορετικές τεχνικές εννοείτε κλασικές τεχνικές, σπασμένες και παραλλαγμένες με διάφορους τρόπους (που αυτό εννοείτε, γιατί αυτό διδάσκεται αυτή τη στιγμή στα ωδεία), λυπάμαι, αλλά δεν πείθετε κανέναν. Κανέναν που να ξέρει τι του γίνεται τουλάχιστον. Εκτός κι αν θέλετε κι εσείς να πουλήσετε τη φωνή όπως τα γιαούρτια. Άλλα με 10% κι άλλα με 4%, 2% και 0% λιπαρά.

Παράθεση:

Το μέλος voice2 στις 16.12.2012, 02:06 έγραψε...

Υ.Γ. Είμαι πολύ υπερ του να κάνει κάποιος όσο πιο πολλές και πολυποίκιλες σπουδές γύρω από το αντικείμενό του. Όσο ανοίγει τον κύκλο, τόσο καλύτερος γίνεται. Το ότι η κλασσική σπουδή (και μόνο) , στο τραγούδι  είναι η βάση για να τραγουδήσει κάποιος τα πάντα, δεν είναι αλήθεια. Ατυχές το παράδειγμα με τα όργανα σε αντιπαραβολή με τη φωνή. Η φωνή είναι όργανο, άλλά δεν είναι μόνο μουσικό όργανο. Είναι ένα πολύ πολύπλοκο και πολυ-διεκπεραιωτικό    όργανο και η προσέγγιση της εκπαίδευσής του ποσώς μοιάζει μ' εκείνη της εκπαίδευσης ενός μουσικού οργάνου. Και επειδή αναφερθήκατε και στη Jazz, επίσης αναρωτιέμαι αν ο Thelonius Monk, ο John ColTrain, ή ο Charlie Parker   είχαν κάνει κλασσικές σπουδές και είχαν πάρει και  τα διπλώματά τους από το ...Ωδείο.  Και φοβάμαι μήπως η Ella Fitzgerald και η Sarah Vaughan  πιθανόν χρωστάνε... τη μονωδία τους.

Ατυχή τα παραδείγματα που διαλέξατε. Ο Monk ήταν αυτοδίδακτος. Σύγχρονο πιάνο πάντως σίγουρα δεν σπούδασε! Ο Coltrane και ο Parker έπαιζαν σαξόφωνο, όργανο το οποίο δεν περιλαμβάνεται στο αυστηρά κλασικό ρεπερτόριο. Μόνο τον τελευταίο αιώνα κάποιοι "κλασικοί" (ας τους πούμε έτσι ελλείψει καλύτερου όρου) συνθέτες άρχισαν να το χρησιμοποιούν κι αυτό φειδωλά. Από την άλλη, ο Duke Ellington και πολλοί άλλοι της τζαζ έκαναν μαθήματα κλασικού πιάνου. O δε Χέρμπι Χάνκοκ ήταν παιδί θαύμα και έπαιζε κονσέρτα του Μότσαρτ από την ηλικία των έντεκα. Η Σάρα Βων τραγούδουσε σε χορωδίες, το ίδιο και η Έλλα Φιτζέραλντ. Και σας παρακαλώ, μην βάζετε λόγια στο στόμα μου. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι κάποιος που θέλει να τραγουδήσει τζαζ ή έντεχνο πρέπει να πάρει πτυχία μονωδίας ή μελοδραματικής. Εγώ είπα ότι η σωστή βάση είναι κοινή και μία και πολύ φοβάμαι ότι τόσο η Σάρα Βων, όσο και η Φιτζέρλαντ θα συμφωνούσαν μαζί μου.

Όσο για το αν η φωνή είναι μόνο όργανο ή όχι, φοβάμαι ότι μπερδεύετε τη φωνή με το στόμα. Άλλη δουλειά κάνει το ένα, άλλη το άλλο. Η φωνή ήταν το πρώτο και είναι το τελευταίο όργανο, γιατί αυτό είναι το μέτρο του ανθρώπου και των δυνατοτήτων του, κάτι που οι αρχαίοι Έλληνες και όλοι οι μεγάλοι συνθέτες γνώριζαν καλά. Πάνω στη φωνή και τις δυνατότητές της χτίστηκε η μουσική. Αυτό είναι κάτι που δυστυχώς αρκετοί (ευτυχώς όχι όλοι) έχουν ξεχάσει.

Αυτό να πείτε στα συνέδριά σας.




[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 16-12-2012 04:36 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 16-12-2012 04:41 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 16-12-2012 04:43 ]


#16   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.12.2012, 15:18

Παράθεση:

Υ.Γ.2: Από τον 19 αι. τα σαξόφωνα χρησιμοποιούνται από κλασικούς μουσικούς σε μεγάλο βαθμό (βλ. Wagner). Είναι αναγνωρισμένα κλασικά όργανα εδώ και δεκαετίες σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο.......

Ας μην λέμε τα ίδια και τα ίδια μόνο και μόνο για να πούμε κάτι... καταντάει κουραστικό και αν μη τι άλλο δείχνει ασέβεια προς τον συνομιλητή μας. Ανέφερα ότι χρησιμοποιήθηκε από μουσικούς της λόγιας μουσικής, αν και όχι τόσο συχνά, παρά μάλλον περιθωριακά και πειραματικά. Αλλά όποιος σας πληροφόρησε ότι το σαξόφωνο είναι κλασικό όργανο, σας πληροφόρησε λάθος. Το σαξόφωνο εφευρέθηκε τον 19ο αιώνα και ως εκ τούτου παραμένει εκτός του κλασικού και μπαρόκ ρεπερτορίου.

 



[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 16-12-2012 15:26 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 16-12-2012 15:28 ]


#17   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 16:18

Θεωρώ πολύ πιθανό ότι  στο "πολύ" βάθος, μπορεί να θέλουμε να καταλήξουμε  στο ίδιο πράγμα, αλλά να το βλέπουμε και εκφράζουμε πάρα πολύ διαφορετικά. Νομίζω ότι δεν με καταλαβαίνετε. Καθόλου.  Γιαυτό , θα προσπαθήσω να θέσω τις δικές μου απόψεις λιγο πιο ξεκάθαρα κι αναλυτικά.

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 16.12.2012, 04:26 έγραψε...

Η διαφορά την οποία, εφόσον διδάσκετε, σίγουρα θα γνωρίζετε είναι ότι λίγοι αγαπούν το κλασικό τραγούδι και την όπερα και πολλοί λιγότεροι θα ήθελαν να το κάνουν. Κι επειδή όλη η Ελλάδα έχει γεμίσει με υποψήφιους τραγουδιστές που όνειρό τους είναι να πάνε σε ένα από τα απειράριθμα ψευδο-talent shows ή κάπου στην εθνική οδό, προτιμούν τις "ξεπέτες"  και το "σύγχρονο" ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, από το να μπουν σε μια σοβαρή διαδικασία εκπαίδευσης της φωνής τους. Τόσο απλά...

Δεν είναι τόσο απλά. Εξ ίσου απλά, θα μπορούσαν να ονομάζουν την κλασσική εκπαίδευση " σύγχρονο τραγούδι" (μερικοί το κάνουν) να προσθέτουν απλά σύγχρονο ρεπερτόριο και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Ποιος στην αρχή της εκπαίδευσης,  θα έλεγχε ή θα είχε τις γνώσεις να κρίνει αν οι ασκήσεις είναι κλασσικές, αν καλύπτουν όλο το φάσμα ή όχι; Τόσο απλά...Μην κοροιδευόμαστε. Δε στέκει σαν επιχείρημα.

 Επίσης,μην υποτιμάτε κανένα είδος μουσικής, κανένα δεν είναι ξεπέτα, όλα έχουν την αξία τους και τους καλούς και κακούς "υπηρέτες" τους. Μεγάλωσα στην κυριολεξία με όπερα από μικρό παιδί,(θέλοντας και μη, γιατί η πρώτη μου δασκάλα ήταν η θεία μου, που ήταν στη λυρική), αλλά φρονώ ότι "η άποψη ότι το κλασσικό είναι καλό και η μόνη σοβαρή διαδικασία εκπαίδευσης και τα άλλα είναι ξεπέτες", είναι μια μορφή ρατσισμού... Και ο ρατσισμός (όπως και η στενομυαλιά) δεν είναι καλό πράγμα.

Συμφωνώ ότι η βάση του καλού τραγουδίσματος είναι μία, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα "κτήμα" του κλασσικού και ειδικά μόνο της ιταλικής σχολής, (του bel canto).  Επειδή, δεν την αναφέρετε τι εσεις εννοείτε με το "βάση" θα σας δώσω μια  μικρή ιδέα του τι εγώ εννοώ "βάση" στην "βασική" εκπαίδευση: παραγωγή  καθαρού  τόνου (νότα, ήχο εννοώ) και στηριγμένου, σωστή στάση για συμμετρία των μυών,  παραγωγή του έργου της φώνησης με τη λιγότερη δυνατώς προσπάθεια στο ύψος των φωνητικών πτυχών, ελεύθερος λάρυγγας, όχι "σφιγμένο" τραγούδι, για να μη μακρυγορώ "γενικότερα υγιής φώνηση". Το γιατί αυτά είναι κάτι που μόνο η ιταλική σχολή δικαιούται να κατέχει, δεν το καταλαβαίνω.

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 16.12.2012, 04:26 έγραψε...

Αν είχατε διαβάσει πιο προσεκτικά την ανάρτησή μου θα είχατε δει ότι είπα ότι ακόμα και στο κλασικό τραγούδι, άλλα πράγματα θα μελετήσει μια κολορατούρα, άλλα μια βαγκνερικιά σοπράνο κι άλλα ένας λιντερίστας. Αυτά είναι η εξειδίκευση και ισχύει για τα πάντα. Αλλά όπως πολλάκις ανέφερα οι ΒΑΣΗ είναι μία. Σίγουρα κάποιος που θέλει να τραγουδήσει έντεχνο κλπ δεν χρειάζεται να κάνει τις μακροετείς σπουδές που απαιτεί το κλασικό, γιατί δεν θέλει να βγει στη Λυρική. Άλλωστε, το ξεκαθάρισα και με το παραπάνω, όταν έφερα το παράδειγμα του πιάνου. Ως εκ τούτου, φρονώ ότι είμαι σαφέστατος.  Από εκεί και πέρα, εξηγήστε μας αν θέλετε τις διαφορετικές αυτές τεχνικές που χρησιμοποιείτε στο σύγχρονο τραγούδι για να καταλάβουμε. Γιατί αν με διαφορετικές τεχνικές εννοείτε κλασικές τεχνικές, σπασμένες και παραλλαγμένες με διάφορους τρόπους (που αυτό εννοείτε, γιατί αυτό διδάσκεται αυτή τη στιγμή στα ωδεία), λυπάμαι, αλλά δεν πείθετε κανέναν. Κανέναν που να ξέρει τι του γίνεται τουλάχιστον. Εκτός κι αν θέλετε κι εσείς να πουλήσετε τη φωνή όπως τα γιαούρτια. Άλλα με 10% κι άλλα με 4%, 2% και 0% λιπαρά.

Ωραία. Το διάβασα καλύτερα τώρα και το εμπέδωσα. Γιατί το γράφετε; Που καταλήγουμε μ' αυτό;  Στο ότι η εκπαίδευση του μη κλασσικού και η τεχνική είναι οι ίδιες; Ποιός είπε ότι όποιος δεν θέλει να καταλήξει στη Λυρική, δεν πρέπει να κάνει μακροετείς  σπουδές, αλλά ...ξεπέτες; Υποτιμάτε πάρα πολύ το σύγχρονο τραγούδι έτσι. Όσο για την "τεχνική του σύγχρονου",όχι, δεν εννοώ "κλασικές τεχνικές, σπασμένες και παραλλαγμένες με διάφορους τρόπους (που αυτό εννοείτε, γιατί αυτό διδάσκεται αυτή τη στιγμή στα ωδεία)"  όπως γράφετε κι αν ισχύει ότι "αυτό" διδάσκεται στα Ωδεία (εγώ προσωπικά αρνούμαι να το πιστέψω) λυπάμαι. Και απ' την άλλη αρχίζω να χαίρομαι που εδώ και χρόνια δεν διδάσκω σ' αυτά τα Ωδεία. Τις τελευταίες τρεις προτάσεις τις θεωρώ προσωπική επίθεση και προσβολή. Δεν "πουλάω" τίποτε, κύριε, όπως είδατε δεν αναφέρομαι ούτε στο που διδάσκω. Να σας ταρακουνήσω λίγο τις στενόμυαλές απόψεις και να σας ωθήσω να ψαχτείτε και να διευρύνετε τις γνώσεις σας προσπαθώ. Παρεμπιπτόντως το γιαούρτι κάνει και καλό στην υγεία, καλή τροφή...Αρκεί να μην το βάζουμε και στ' αυτιά μας....Ευχαριστώ!


Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 16.12.2012, 04:26 έγραψε...

Ατυχή τα παραδείγματα που διαλέξατε. Ο Monk ήταν αυτοδίδακτος. Σύγχρονο πιάνο πάντως σίγουρα δεν σπούδασε! Ο Coltrane και ο Parker έπαιζαν σαξόφωνο, όργανο το οποίο δεν περιλαμβάνεται στο αυστηρά κλασικό ρεπερτόριο. Μόνο τον τελευταίο αιώνα κάποιοι "κλασικοί" (ας τους πούμε έτσι ελλείψει καλύτερου όρου) συνθέτες άρχισαν να το χρησιμοποιούν κι αυτό φειδωλά. Από την άλλη, ο Duke Ellington και πολλοί άλλοι της τζαζ έκαναν μαθήματα κλασικού πιάνου. O δε Χέρμπι Χάνκοκ ήταν παιδί θαύμα και έπαιζε κονσέρτα του Μότσαρτ από την ηλικία των έντεκα. Η Σάρα Βων τραγούδουσε σε χορωδίες, το ίδιο και η Έλλα Φιτζέραλντ. Και σας παρακαλώ, μην βάζετε λόγια στο στόμα μου. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι κάποιος που θέλει να τραγουδήσει τζαζ ή έντεχνο πρέπει να πάρει πτυχία μονωδίας ή μελοδραματικής. Εγώ είπα ότι η σωστή βάση είναι κοινή και μία και πολύ φοβάμαι ότι τόσο η Σάρα Βων, όσο και η Φιτζέρλαντ θα συμφωνούσαν μαζί μου.

....Ήταν τελικά ατυχή; Παρεμπιπτόντως, αδυνατώ να πιστέψω ότι νομίσατε ότι θεωρώ τον Coltrane και τον  Parker ...πιανίστες.. Γράφω πουθενά κάτι τέτοιο; Πολλώ μάλλον δε," όχι τραγουδιστές" για να θεωρήσετε σοβαρά ότι  τους συγκρίνω με τις σπουδές τραγουδιού, ε.  Μόνος σας αναφέρετε παραδείγματα μουσικών αυτοδίδακτων και μη, κλασσικομελετημένων και μη. Λοιπόν βλέπετε ότι παντού μπορούν να υπάρχουν τα πάντα;

Η συμμετοχή σε "χορωδίες" ειδικά "θρησκευτικού στυλ" ή/και Gospel, που συμμετείχαν οι δυο σπουδαίες ερμηνεύτριες, είναι πολύ μακριά από κάθε κλασσική εκπαίδευση και τεχνική. Δεν είναι καθόλου θετικό επιχείρημα για τη μεριά της άποψης που υποστηρίζετε η αναφορά αυτή.

Το σαξόφωνο είναι όργανο και της συμφωνικής ορχήστρας. Δημιουργήθηκε από τον κατασκευαστή του για να είναι μέλος της. Γράφτηκαν κάποια πρώιμα έργα και εγκαταλείφθηκε  ρεπερτοριακά για κάποιο καιρό. Υπάρχει στα έργα του Νεμπισύ , του Μπιζέ , στο "Μπολερό" του Ραβελ. Το ότι δεν υπάρχει ρεπερτόριο για το σαξόφωνο, την αμιγώς χαρακτηρισμένη ως  "κλασσική" περίοδο, το ότι δεν υπάρχει σε έργα Μότσαρτ και Μπετόβεν, δεν το βγάζει έξω από τα κλασσικά όργανα. Παρεμπιπτόντως υπάρχει όρος που αναφέρεται στο είδος μουσικής που δεν ανήκει στην αυστηρά "κλασσική" εποχή του 1750-1820.  "Σοβαρά μουσική". Μου προσφέρετε όμως  ένα ωραίο επιχείρημα, που στηρίζει τη δική μου άποψη.  Στο κλαρίνο π.χ. όπως και στο σαξόφωνο δημιουργήθηκαν παράλληλα τελείως άλλες τεχνικές για τη μη "κλασσική" χρήση του. Αντίθετα,το πιάνο παίζεται με ίδιο τρόπο και στην κλασσική και στη τζαζ από τεχνικής άποψης. Όπως βλέπετε η κάθε μουσική δραστηριότητα (ακόμα και μέσα στα όργανα) είναι διαφορετική και μη συγκρίσιμη. Ξανακαταλήγω ότι η εκπαίδευση της "φωνής" δεν έχει καμία σχέση με την εκπαίδευση του πιάνου (ή οποιουδήποτε άλλου οργάνου). Το παράδειγμά σας ήταν ατυχές. Αυτό θέλω να καταλάβετε.

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 16.12.2012, 04:26 έγραψε...

Όσο για το αν η φωνή είναι μόνο όργανο ή όχι, φοβάμαι ότι μπερδεύετε τη φωνή με το στόμα. Άλλη δουλειά κάνει το ένα, άλλη το άλλο. Η φωνή ήταν το πρώτο και είναι το τελευταίο όργανο, γιατί αυτό είναι το μέτρο του ανθρώπου και των δυνατοτήτων του, κάτι που οι αρχαίοι Έλληνες και όλοι οι μεγάλοι συνθέτες γνώριζαν καλά. Πάνω στη φωνή και τις δυνατότητές της χτίστηκε η μουσική. Αυτό είναι κάτι που δυστυχώς αρκετοί (ευτυχώς όχι όλοι) έχουν ξεχάσει.

 

Αυτό που λέτε είναι τελείως άσχετο. Ποιος μίλησε για...στόμα; (Και ποιος βάζει λόγια στο στόμα άλλου τελικά;) Όχι δεν μπερδεύω τίποτα. Μάλλον δεν με καταλάβατε. Εξηγώ λοιπόν. Κατ' αρχάς το φωνητικό όργανο,  δεν είναι μόνο φωνητικό όργανο. Πρωτίστως είναι και αναπνευστικό όργανο- βαλβίδα προστασίας  και βαλβίδα δημιουργίας ενδοθωρακικής πίεσης για παραγωγή διαφόρων εργων για την  επιβίωσή μας.  Αλλά και η ίδια η φωνή δεν είναι μόνο "μουσική" φωνή  είναι και όργανο "ομιλίας"- επικοινωνίας. Δεν μπορούμε να την βλέπουμε ή να τη συγκρίνουμε  με ... πιάνο, κιθάρα ή σαξόφωνο κλπ. Clear;

Δεν βάζω λόγια στο στόμα σας και ούτε έχω λόγο. Μόνος σας αυτοαναιρείστε και δεν μπορείτε να στηρίξετε την άποψή σας. Αυτό για τη Fidgerald και τη Vaughan, όπως όλη η τελευταία φράση για τη τζαζ και τους χαρισματικούς καλλιτέχνες της ήταν χιουμορ,( απλά "παρατράβηξα" την άποψή σας ), νόμιζα ότι το καταλάβατε.

Ακόμα περιμένω γαι μια σοβαρή τεκμηρίωση της άποψης που πρεσβεύετε....

Παράθεση:

Το μέλος amadeuswebern στις 16.12.2012, 04:26 έγραψε...

Αυτό να πείτε στα συνέδριά σας.

 

Α! Όχι. Στα συνέδρια προτιμώ να ακούω όλους αυτούς που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη μελέτη, την έρευνα και την εκπαίδευση της φωνής, να έχω ανοιχτό μυαλό και να μαθαίνω. Άλλοστε δεν έχουν ανάγκη από το να τους μεταφέρει κάποιος.... εξυπνάδες και μότος.

να διορθώσω μια φράση μου : Παρεμπιπτόντως υπάρχει όρος που αναφέρεται και  στο είδος μουσικής που δεν ανήκει στην αυστηρά "κλασσική" εποχή του 1750-1820.  "Σοβαρά μουσική". (το και έλλειπε)

[ τροποποιήθηκε από τον/την voice2, 16-12-2012 16:36 ]


#18   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 16:27

Παράθεση:

Το μέλος LlamaWithHat στις 16.12.2012, 05:15 έγραψε...

Ξέρεις ότι λατρεύω τα κείμενα σου, και την εκτίμηση που τρέφω για τον τρόπο που γράφεις, αλλά please

John Coltrane, είναι προσωπικός ήρωας και πονάει... :P

.................

Από την άλλη καμιά φορά η κλασική παιδεία μπαίνει στο δρόμο της σύγχρονης και της δημιουργεί εμπόδεια. Τα χέρια σου πάνε λάθος, και δυστυχώς πολλές φορές και το μυαλό σου πάει λάθος. Πίσω. 

.............

Ναι μακάρι οι μουσικοί να ήμασταν εκπαιδευμένοι σε όλα... Να είχαμε το χρόνο να μελετάμε 4 ζωές τις μουσικές όλου του κόσμου... Κάθε τι που βάζεις μέσα σου είναι εφόδιο και κάνει τη μουσική σου ακόμη πιο ζωντανή και ενδιαφέρουσα.

Υ.Γ.: Πόσοι κλασικοί μουσικοί έχουν λάβει Jazz παιδεία από την άλλη? Υπάρχουν πολλοί που καταλαβαίνουν την σπουδαιότητά της, άραγε?

Υ.Γ.2: Από τον 19 αι. τα σαξόφωνα χρησιμοποιούνται από κλασικούς μουσικούς σε μεγάλο βαθμό (βλ. Wagner). Είναι αναγνωρισμένα κλασικά όργανα εδώ και δεκαετίες σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο.......



Ουπς....

Αυτό μόλις το διάβασα. Τι σε ενόχλησε στο κείμενό μου,Llama,  να το διορθώσω ή να εξηγήσω τι εννοουσα ( ή να ...αυτομαστιγωθώ αν θέλεις...για εξηλέωση) , γιατί σίγουρα είναι παρεξήγηση. Λατρεύω τονColTrain, (και όλους όσους ανέφερα) δεν θέλω επ' ουδενί να θεωρηθεί ότι τον υποτιμώ ή υπαινίχθηκα κάτι.

Κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως με το κείμενό σου, ευτυχώς που κάποιος που κάνει σοβαρές σπουδές εκτός Ελλάδας και βλέπει τα πράγματα, αλλιώς και σφαιρικά, έγραψε αυτήν τη άποψη.

Επίσης είχες ήδη απαντήσει για το σαξόφωνο. Περιττό λοιπόν που αναφέρθηκα. Τώρα που το σκέφτομαι θα ανταπαντήσει ο amadeuswebern,  ότι οWagner, που ανάφερες,  ήτανε της πρώιμης ρομαντικής περιόδου και...καταρρίπτεται (χα,χα) αυτό που λες ...παρ' τ' αυγό και κούρευτο...

Ναι μακάρι οι μουσικοί να ήμασταν εκπαιδευμένοι σε όλα... Να είχαμε το χρόνο να μελετάμε 4 ζωές τις μουσικές όλου του κόσμου... Κάθε τι που βάζεις μέσα σου είναι εφόδιο και κάνει τη μουσική σου ακόμη πιο ζωντανή και ενδιαφέρουσα.

100% σύμφωνη! Δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα!!!

Από την άλλη καμιά φορά η κλασική παιδεία μπαίνει στο δρόμο της σύγχρονης και της δημιουργεί εμπόδεια. Τα χέρια σου πάνε λάθος, και δυστυχώς πολλές φορές και το μυαλό σου πάει λάθος. Πίσω. 
 

Δεν είμαι σε θέση να αξιολογήσω και να συμφωνήσω 100% με αυτό, δεν θεωρώ τον εαυτό μου καθόλου πιανίστα (τσάτρα-πάτρα πήρα το δίπλωμά μου και σχεδόν χωρίς να το πολυθέλω και με το σχετικά λίγο τζαζ πιάνο που έκανα, δεν είμαι σε θέση να καταλάβω αν πράγματι μπορεί η κλασσική να εμποδίζει ) Ξέρω όμως πολύ καλά το τι συμβαίνει στο τραγούδι. Και με πόση λύσσα, οι αμιγώς κλασσικοί εκπαιδευτικοί, υπερασπίζονται τα κεκτημένα τους αναπτύσσοντας "θεωρίες" περί απαραίτητης κλασσικής εκπαίδευσης. Το αστείο είναι ότι αρκετοί από αυτούς, όταν τα βρούνε σκούρα  με το τείχος που βρίσκουν μπροστά τους και τις αμέτρητες απορίες τους όταν ανακατεύονται με την εκπαίδευση του  (εύκολου, ξεπέτα, χωρίς σοβαρή διαδικασία εκπαίδευσης, όπως το χαρακτηρίζουν- και  σύμφωνα με τα γραφόμενα του  προγραψαντα )"σύγχρονου" παρακαλάνε για ..ιδέες και βοήθεια και "πες μας πως και τι κάνεις;" "Α, πώς γίνεται αυτός ο ήχος;" Το τραγικό είναι το ότι πιστεύουν ότι μέσα σε μια ώρα, είτε παρακολουθώντας το μάθημά σου, ή απλά περιγράφοντάς τους τι κάνεις (?) έχουν την ψευδαίσθηση ότι θα κατανοήσουν, εμπεδώσουν, εφαρμόσουν πράγματα που εσένα σου πήρε χρόνια να μελετήσεις, σπουδάσεις, μάθεις. Και εκεί φαίνεται η υποτίμηση και ο ρατσισμός απέναντι στο μη κλασσικό.


#19   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.12.2012, 16:30

Και πάλι ουπς, είχε ήδη γίενι η συζήτηση περί "εποχής"  LIama... Δεν σας προλαβαίνω...απαντήσεις ...αστραπή!


#20   


Αυτά τα διάβασες;