ελληνική μουσική
255 online   ·  203.473 μέλη

Anti-Christmas

optiras
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 08:03

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...
Ο αντίλογος σου σεβαστός εκτός από μια λεπτομέρεια.

Με ρωτάς κάπου τι επάγγελμα κάνω.Πριν βγάλω τα δικά μου συμπεράσματα πως η ερώτηση σου έχει ίχνη ειρωνίας ή εν πα΄σει περιπτώση παρεξηγήσω το ύφος σου,θες λιγάκι να μου εξηγήσεις το ακριβές νόημα αυτης της ερώτησης?

Διευκρίνηση:προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τι επάγγελμα κάνεις.

Η ερώτηση δεν είναι ειρωνική.Συνδέεεται με την παρατήρηση που έκανα πριν για τους εμπόρους, όχι για άλλο λόγο αλλά π.χ. γιατι από ψυχολογική μεριά αυτό θα μπορούσε να επηρρεάζει την άποψή σου.

Για τους ορθόδοξους η μεγαλύτερη γιορτή είναι το πάσχα, και όχι τα χριστούγεννα...Για τους καθολικούς και τους προτεστάντες η μεγαλύτερη γιορτή είναι τα χριστούγεννα...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Δικαίωμά μου είναι όποιος κι αν είμαι΄σε όποια χωρα του πλανητη κι αν κατοικω να ειμαι Χριστιανός και να πιστευω οτι πιστευω οπως το πιστευω.Μαγκια μου και δεν θα κατσω να σου απολογηθω ουτε σε σενα ουτε σε καποιον αλλο.

Αν διάβαζες πιο προσεκτικά τι έγραψα πιο πάνω θα διαπίστωνες ότι αφ' ενός δεν αμφισβητώ το δικαίωμά σου να πιστευεις σε κάτι άλλο-παρά το ότι δεν το συμμερίζομαι- και αφ' ετέρου δεν ζητώ να απολογηθείς για αυτό με τίποτα...

Όσο για αυτό που λες "σε όποια χώρα του πλανήτη είσαι", δεν ισχύει, ούτε για τους χριστιανούς, ούτε για τους άθεους......

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Θες να εισαι αθεος?Να εισαι!Στο απαγορευσα?Με γεια σου με χαρα σου.Ασε ομως κατω τα δικα μου πιστευω.

Εσύ και να το απαγόρευες δεν θα με ένοιαζε...Το ελληνικό κράτος το απαγόρευε, καταπατούσε τα δικαιώματα-όχι μόνο-των άθεων, και τους επέβαλε κυρώσεις/ποινές κτλ...Τους υποχρέωνε σε εκκλησιασμούς, σε κατήχήσεις, να παρακολουθούν το μάθημα των "χριστιανικών ορθόδοξων'-κατ' εφημισμό λεγόμενο και "θρησκευτικά", να λένε προσευχές, κτλ...Και το κράτος δεν τα έκανε μόνο του αυτά, αλλά κατόπιν πιέσεων και απαιτήσεων της εκκλησίας...Και για αυτά έχουν πέσει και καμπάνες στην ελλάδα από το ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων....

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Τα πιο όμορφα πιστευω και οι πιο αγνές ιδεολογίες,αν πέσουν σε βρώμικα ανθρώπινα χέρια κυνδινευουν να χάσουν όλη τους την αξία.

Συμφωνώ.

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Το οτι εσυ εισαι Αθεος δεν σημαινει πως δεν εχεις ηθικη οχι φυσικα.

Αυτό όμως, το ότι οι άθεοι δεν έχουν ηθική, αποτελούσε  δήθεν επιχείρημα της εκκλησίας...τελικά η ελλάδα φάληρε, όχι γιατί επικράτησε η αθεΐα...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Αλλα ουτε και πως το οτι εγω πιστευω σ Αυτον σημαινει πως ειμαι δογματικος,με τυφλα πιστευω,η με παρωπιδες στα προβληματα του κοσμου η οτι αντιλαμβανομαι την ηθικη στα επιφανειακα ζητηματα που θετεις αναφερόμενος σε παραδείσους και πιλάφια.

Ο όρος "πιλάφια και παρθένες" αναφέρεται στον μουσουλμανικό παράδεισο...Ο όρος μετεμψύχωση σε αυτό των ανατολικών θρησκειών....

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Κι αν καποιος ειναι φτωχος η στο περιθωριο δεν του φταιει ο Θεος,ουτε ο Χριστιανισμος.

Του άθεου σίγουρα ο θεός δεν του φταίει μια και δεν υπάρχει...Όσν αφορά-και- τον χριστιανισμό, θα αναφέρω το κλασσικό αριστερό τσιτάτο-αρέσει και στους άθεους- "θρησκεία είναι το όπιο του λαού"

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Το τζάμπα μαγκια ξέρεις που πάει?

Στο ότι με τιο που άλλαξες δόγμα κι έγινες άθεος δεν έλυσες ΟΥΤΕ ένα σου πρόβλημα.

Οκ, τώρα κατάλαβα τι ήθελες να πεις.Το πήρα αλλιώς...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

με τιο που άλλαξες δόγμα κι έγινες άθεος δεν έλυσες ΟΥΤΕ ένα σου πρόβλημα.

Να διορθώσω κάτι:δεν άλλαξα δόγμα.Δεν έγινα μουσουλμάνος, ιουδαίος ή βουδιστής...Έγινα άθεος-για να είμαι ειλικρινής αγνωστικιστής.Και πίστεψέ με, μου έλυσε πολλά από τα προβλήματα που είχα π.χ. με την υποκρισία, τις προκαταλήψεις, τις αντιφατικές θέσεις, την υποταγή, την επιβολή συμπεριφορών που δεν είχαν νόημα...

Μου ανοιξε και τα μάτια, γιατί έγινα "εχθρός" στην χώρα όπου γεννήθηκα, κατάλαβα τι θα πει κρατικός φασισμός, είδα την άλλη πλευρά της εξουσίας, την αθέατη, αυτή που ασκείται στον διαφορετικό, στην μειονότητα...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Ελπίζω να εξηγήθηκα όμορφα όπως περιμένω κι από σένα το ίδιο φίλε μου.

Βρήκα την απάντησή σου κάπως επιθετική, σαν κάτι που έχω γράψει να σε ενόχλησε...Αν ερμήνευσα σωστά, ζητώ συγνώμη, δεν είχα καμία πρόθεση να σε προσβάλω ή να σε θίξω...Αν κάπου το έχω κάνει , θα σε παρακαλούσα να μου επισημάνεις το σημείο, έτσι ώστε να το εντοπίσω και εγώ...

Φυσικά δεν αναφέρομαι στις προσωπικές απόψεις...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01.01.2014, 19:24 έγραψε...

Μόνο αν ήσουν έμπορος θα χαιρόσουν αυτές τις μέρες?

Για μένα είναι γιορτή όταν εγώ και οι δικοί μου άνθρωποι είναι καλά, είναι ευτυχισμένοι...Ανεξάρτητα από την περίοδο του χρόνου...Είναι γιορτή όταν βλέπω διπλα μου ευτυχισμένα πρόσωπα, ασχέτως αν δεν τους ξέρω...

Και έμπορος να ήμουν, και καλά να πήγαινα, δεν θα μπορούσε να είναι γιορτή όταν βλέπω δίπλα μου δυστυχία, όταν απέναντι πηδάν από μπαλκόνια, όταν στους σκουπιδοτενεκέδες κάτω από το σπίτι μου άνθρωποι ψάχνουν κάτι να φάνε, όταν βλέπω ουρές στα κοινωνικά συσσίτια,ή όταν άνθρωποι  δεν έχουν να ζεσταθούνε...Δεν παει να είναι χριστούγεννα, δεν πανε να ειναι οι δρόμοι στολισμένοι και με φωτάκια, δεν πανε οι πλατείες να έχουν στολισμένα δενδράκια και καρουζέλ, δεν πανε να είναι στολισμένες οι βιτρίνες των μαγαζιών...

Υ.Γ.1:σε κάποια πράγματα συμφωνούμε

Υ.Γ.2:Φιλαράκος με τίποτα.Ούτε φίλος.Δεν σε ξέρω, δεν με ξέρεις...Συμφορουμίτης ναι...

[ τροποποιήθηκε από τον/την optiras, 02-01-2014 08:16 ]


#81   
optiras
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 09:30

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 01.01.2014, 22:13 έγραψε...
Το να τσουβαλιάζεις ένα ολόκληρο συνάφι δεν είναι και πολύ πολιτικά ορθό για να μην πω κάτι άλλο:

Η παρατήρησή σου θα ήταν σωστή αν είχα γράψει "όλοι οι παπάδες κτλ"...Κάτι τέτοιο δεν το έχω κάνει...Μάλιστα παραπέμπω στην ιστορία, την ηθική και την δικαιοσύνη....

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 01.01.2014, 22:13 έγραψε...

Και ειδικά η αριστερά με απόλυτες φασιστικές απαγορεύσεις ασκήσεως των θρησκευτικών δικαιωμάτων σε ένα κάρο δικτατορικά μορφώματα τύπου "Λαϊκής Δημοκρατίας", δεν έχει δικαίωμα να ομιλεί όταν επίσημα φυλάκιζε, εκτόπιζε και εκτελούσε πολίτες πολλάκις απλά γιατί κάποιος έκανε απλώς το σταυρό του.

Θα συμφωνήσω στο μέρος της απάντησης που αφορά την καταπάτηση των θρησκευτικών ελευθεριών στις χώρες του (αν)ύπαρκτου σοσιαλισμού ή γραφειοκρατικού καπιταλισμού (Καστοριάδης)...

Προσωπικά είμαι πιο κοντά στον αναρχικό χώρο, που στην π.χ. "δημοκρατικη ισπανία" του μεσοπολέμου υφίστατο διώξεις και κυνηγητό -και με εκτελέσεις-από τους σταλινικούς κομμουνιστές...

Οι αναρχικοί είναι γνωστό ότι προέρχονται από την πρώτη σοσιαλιστική διεθνή,όπου τα έσπασαν με την μαρξιστική πλειοψηφία λόγω διαφωνιών για τον ρόλο του κράτους, την δικτατορία του προλεταριάτου κτλ...

Στα σταλινικά καθεστώτα και οι αναρχικοί είχαν την ίδια-και χειρότερη-μοίρα από αυτή των χριστιανών ...

Από το σημείο αυτό, μέχρι το, κατά την γνώμη μου, βαθύτατα αντιδημοκρατικό "δεν δικαιούστε δια να ομιλείτε" υπάρχει το χάος...

Όλοι έχουν το αναφαίρετο δικαίωμα να εκφράσουν την γνώμη τους, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι ή τι απόψεις έχουν ή σε ποιο κόμμα ή παράταξη ανήκουν...Τις απόψεις αυτές, μετά, μπορεί κάποιος να τις εξετάσει ως προς το κατά πόσο στέκουν ή το αν είναι ορθές ή λάθος...Και στην τελευταία περίπτωση να τις απορρίψει...

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 01.01.2014, 22:13 έγραψε...

Η Εκκλησία δεν είναι υπέρ και μάλλον κατά της διστηρήσεως του θρησκευτικού όρκου.

Η εκκλησία της ελλάδας είναι υπέρ της διατηρήσεως του θρησκευτικού όρκου, και μάλιστα αντιδρούσε σφόδρα  κάθε φορά που επιχειρήθηκε αλλαγή...

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 01.01.2014, 22:13 έγραψε...

Μην ορκίζεσαι καθόλου.

Στα δικαστήρια, αν είσαι μάρτυρας πρέπει να ορκισθείς...Για να αναλάβεις μια θέση πρέπει να ορκισθείς...Στο στρατό τα ίδια...Παλιότερα δεν προβλεπόταν παρά το να ορκίζεσαι μόνο στο ευαγγέλιο...Όσοι αρνήθηκαν να ορκισθούν πήγαιναν φυλακή...

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 01.01.2014, 22:13 έγραψε...

Το να σε υποχρεώνουν για προσευχή ή θρησκευτικό όρκο, σαφώς και αποτελεί παραβίαση θρησκευτικών θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου. Ωστόσο αυτό αποτελεί θέμα του κράτους. Το Κράτος ή το Γενικό Επιτελείο είναι υπεύθυνο γι΄αυτόν τον χαβά και όχι η όποια Εκκλησία ανα το κόσμο.

Το κράτος και το γενικό επιτελείο δεν είναι βιτσιόζοι...Και όταν πολλάκις τέθηκε το θέμα, και πρόθεση να αλλάξουν το καθεστώς είχαν...Σ' αυτό αντιδρούσε σφόδρα η εκκλησία...Και η συνέχιση κάποιων αναχρονιστικών μέτρων έγινε μόνο κατόπιν της πίεσης της εκκλησίας...

Αυτό το είδαμε κατ' επανάληψη στην ελλάδα και σε άλλες περιπτώσεις (κάποια παραδείγματα:αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, διαζύγια, πολιτικός γάμος, σύμφωνο συμβίωσης, εγγραφή του παιδιού που δεν έχει βαπτισθεί στα δημοτολόγια, δικαιώματα ομοφιλοφύλων-το λέει αυτό ένας που δεν ανήκει στη συγκεκριμένη ομάδα,  κτλ)

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 01.01.2014, 22:13 έγραψε...

Στην Εικονομαχία η Εκκλησία πολέμησε την απαγόρευση της εικονικής - εν προσώπω Τέχνης και το πλήρωσε με εκτελεσμένους ορθοδόξους απο όλο το φάσμα, βασανισμούς και εξορίες.....

Να ανοίξουμε ένα θέμα στο οποίο να το συζητήσουμε;Ξεφεύγουμε από το θέμα μας...

[ τροποποιήθηκε από τον/την optiras, 02-01-2014 09:47 ]


#82   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
02.01.2014, 09:55

Προσωπικώς θα προτιμούσα τον όρο "άθρησκος" γιά όποιον δηλώνει ότι δέν ασπάζεται κάποια θρησκεία (προφανώς από τίς εισήμως υπάρχουσες).Ο όρος "άθεος" είναι κάπως αδόκιμος,γιατί ο καθένας μας έχει την προσωπική του άποψη γιά τον όρο "θεός",άρα δέν υπάρχει κάποιος που να μήν έχη καθόλου άποψη.Αλλιώς θα έπρεπε να μιλάμε και γιά "έν-θεους" ανθρώπους.

Αλλωστε,δέν γνωρίζουμε τί απόψεις έχουν γιά τον "θεό" οι νοήμονες μορφές ζωής που ζούν σε άλλους πλανήτες (διότι σίγουρα υπάρχουν τέτοιες μορφές ζωής),οπότε δέν είναι δυνατόν να ισχυριζώμαστε ότι οι δικές μας απόψεις επ'αυτού έχουν συμπαντική ισχύ.

Οσο γιά τα Χριστούγεννα-όπως και κάθε θρησκευτική γιορτή σε οποιαδήποτε θρησκεία,ο καθένας τους δίνει το δικό του νόημα,που δέν είναι απαραίτητο να συμπίπτη με το νόημα που τους δίνει κάποιος άλλος.Δέν υπάρχει λοιπόν λόγος να καταδικάζουμε όποιον δέν συμφωνεί μαζί μας.

Πάντως τα Χριστούγεννα τού 2013 παρήλθαν,είμαστε πλέον στο 2014 και καλόν θα είναι να κοιτάζουμε μρποστά και όχι πίσω,διότι όπως λέει και το γνωμικό:"κοίτα εκεί που πάς,αλλιώς θα πάς εκεί που κυττάς"....


#83   
optiras
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 10:21

Για να μην ξεχνιόμαστε:χριστουγεννιάτικο φεστιβάλ οργανώνει και το κκε .Σε λίγο βλέπω να κάνουμε και εμείς οι άθεοι χριστουγεννιάτικο φεστιβάλ!!!!

Τίποτα δεν είναι τόσο χάλια ώστε να μη μπορεί να γίνει χειρότερο!(Αρκάς)

Πάντως δεν θα με χάλαγε ένα κινηματογραφικό φεστιβάλ με ταινιάρες που έχουν χριστουγεννιάτικο θέμα:"καλά χριστούγεννα κύριε Λώρενς!"


#84   
optiras
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 10:31

Παράθεση:

Το μέλος Hastaroth στις 02.01.2014, 09:55 έγραψε...
Προσωπικώς θα προτιμούσα τον όρο "άθρησκος" γιά όποιον δηλώνει ότι δέν ασπάζεται κάποια θρησκεία (προφανώς από τίς εισήμως υπάρχουσες).Ο όρος "άθεος" είναι κάπως αδόκιμος,γιατί ο καθένας μας έχει την προσωπική του άποψη γιά τον όρο "θεός",άρα δέν υπάρχει κάποιος που να μήν έχη καθόλου άποψη.Αλλιώς θα έπρεπε να μιλάμε και γιά "έν-θεους" ανθρώπους.

Κατ' αρχήν καλή χρονιά!

Άθεος κανονικά είναι αυτός που πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός...Αγνωστικιστής είναι αυτός που πιστεύει ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει θεός, χωρίς όμως να ισχυρίζεται ότι επειδή δεν το ξέρουμε, δεν υπάρχει κι όλας...

Άθρησκος μάλλον θα ήταν αυτός που δεν έχει θρήσκευμα.......


#85   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 10:47

Καλημέρες...

Λοιπόν

-Προς Optiras.Πράγματι το ύφος μου είχε δόση επιθετικότητας.Αυτό συνέβει γιατί όταν μου έκανες παράθεση σε κάποια σημεία ειδικά μάλιστα ο τρόπος υπό μορφή ερώτησης για τη δουλειά μου φάνηκε κάπως...ειρωνικός.

Φυσικά και δεν θα είχα αντίρρηση σε μια τέτοια ερώτηση να απαντήσω αν γινόταν με περισσότερο σεβασμό.

Ξεκαθάρισες ορθώς τη θέση σου οπότε δεν έχω λόγω να επιμείνω σ αυτό το θέμα.

Και όχι δεν είμαι έμπορος ή το επάγγελμά μου δεν έχει σχέση με μαρκετινγκ και συναφή.

Για το ''φίλος'' ή φιλαράκος.Επειδή προσωπικά όταν μιλώ και γράφω εδώ μέσα το κάνω όπως θα το έκανα και Live σε μια κανονική συζήτηση που μπορεί να λάμβανε χώρα πχ σε ένα καφε επειδή ξέρω γω έτυχε ν ακούσεις τι λέω για αυτό το θέμα και να μου πεις την άποψή σου,για μένα στην καλύτερη των περιπτώσεων θα σουν ''φίλος'' και επί όμορφης συζήτησης και φίλος έξω από εισαγωγικά.Για να με ρωτάς τόσο άνετα τι δουλειά κάνω υποννοόντας πως ''πες μου τη δουλειά σου να σου πω ποιός είσαι'' θα πρέπει να σαι φίλος.Δε γίνεται αλλοιώς.

Τεσπα.Εχθρός μου δεν είσαι πάντως.Απλά τυγχάνει να έχεις διαφορετικές απόψεις.

Το ''σου απαγόρευσα'' να είσαι άθεος φυσικά και δεν πήγαινε σε προσωπικό επίπεδο,οπότε περιττό το σχόλιο,αν ΕΓΩ στο απαγόρευα δεν θα σ ένοιαζε.Δεν είναι αυτη η αρμοδιότητά μου ούτε καν στα πιστευω μου ειναι ν αλλάζω απόψεις ανθρώπων που δεν με βλάπτουν.

Τώρα πιο πολύ επί της ουσιας:Λες σε υποχρέωναν σε εκκλησιασμούς,να παρακολουθείς μαθήματα,κτλ.

Θα σου οω λοιπόν πρώτα την προσωπική μου εμπειρία:

Στην Εκκλησία δεν πάταγα σχεδόν ποτέ το πόδι μου.Να μεταλάβω τη θεία κοινωνία σπάνια δε.Κάποτε έκανα νηστεία τη Μ βδομάδα,έχοντας ως κίνητρο το να γυμνάσω για μένα τη δυναμη της υπομονής και θέλησης μου.

Στο σχολειό δέχτηκα να παρακολουθήσω τγο μάθημα των θρησκευτικων.Το μάθημα δεν το εισέπραξα ως κάτι ππυ βίαια μου επεβλήθη,ούτε καν σαν μια προσπάθεια...κατήχησης με τη μορφή πλύσης εγκεφάλου.

Οι εποχές του κατηχητικού,του σκοταδιμσού των απόψεων,της καταδυνάστευσης της ζωής και της θρησκευτικής τυρανίας ακούστηκε στ αυτιά μου από μεγαλύτερους που έζησαν σε προηγούμενες δεκαετίες-προ δεκαετία 80 εποχή-.

Πάμε τώρα στο γεγονός πως κάποιος δεν επιθυμεί να παρακολουθήσει το μάθημα των θρησκευτικων.Εχω ακουσει παμπολλα παραδειγματα του σημερα στο οποιο αυτο γινεται αν καποιος τιο επιθυμει.Πχ αλλοδαποι με αλλα πιστευω που απαλλαχτηκαν.

Όταν υπηρετουσα στο στρατο μου εκανε εντυπωση που εγιναν δυο ορκωμοσίες-μια για του Χ.Ο και μια για αυτούς που δεν επιθυμούσαν θρησκευτικό όρκο.Δεν είδα καμμία φυλάκιση να πέφτει.

Ασχετο αυτο,αλλα΄ακομη και στην παρελαση της Ορκωμοσιας οποιος δεν επιθυμουσε απλα το ελεγε και δεν συμμετχειχε.

Για τα δικαστηρια δεν εχω εμπειρια,αρα δεν μπορω να εκφερω γνωμη.

Γενικα ποτε μου δεν ενοιωσα τη θρησκεια να με κανει να ασφυκτυω και οταν γνωρισα στη ζωη μου τυπακια που μιλουσαν εχοντας μεσα τους καποιας μορφης θρησκευτικο παραληρημα πχ ''σεξ προγαμιαιο ειναι αμαρτια'',''πιστεψε στο Ιησου Χριστο και θα σωθεις'' κτλ τους αντιμετώπιζα στην καλύτερη των περιπτωσεων ως γραφικους.

Πάμε παρακάτω.Ναι συμφωνώ υπάρχει φασισμός στην αξουσία,αλλά και γενικά.Υπαρχει εκματάλλευση,αδικία,κοινωνική ανισότητα,ένα σωρό πληγές.

Όμως αφενός μεν με το που κάποιος γίνεται άθεος δεν κάνει τίποτα ουσιαστικό για να επιλύσει όλα αυτά,αφετέρου δεν το να είναι κάποιος-ας μυ επιτραπεί ο όρος-''ένθεος'' δε σημαίνει πςω είναι τυφλός ή υποταγμένος ή ακόμη χειρότερα κατα ανάγκην υποκριτής.Να νηστευει,να εκτελει ολα του τα θρησκευτικα καθηκοντα αριστα,αλλα να αγνοει τους συνανθρωπους του που υποφερουν,βρισκονται στα ορια της φτωχιας της εξαθλισωσης και πεθαινιυν αδικα στο περιθωριο.

Κι ερωτω σ αυτο το σημειο τοσο εσεγα οσο και τον Liamawithhat να μας πειτε:

Το ότι είστε άθεοι-και καλα κανετε που ειστε επαναλαμβανω-

-βελτίωσε τη ζωή σας καθόλου?Κι αν ναι,που ακριβως?

-βελτίωσε τις συνθηκες διαβιωσης κι εργασίας σας?Εφερε τους μισθους σας σε κανονικα επίπεδα,τους αυξησε η σας βρηκε δουλεια αν δεν είχατε και ανληκατε στη μερίδα των ανέργων συαννθρώπων μας?

-βελτίωσε τις οικογενειακές και προσωπικές σας σχέσεις?

Γενικά επι του πρακτέου ΤΙ άλλαξε?

Προσωπικά ποτέ μου δεν προσπάθησα να επιβάλλω σε κάποιον κάποιο δικό μου πιστευω.Το ότι κάποιοι συναθρώποι μας είναι άθεοι με αφηνει αδιαφορο η μάλλον να το πω πιο σωστά δεν με ενοχλει αρκει ο αθεισμός τους να μη σημαινει πςω ανηκουν σε καποια ιδεολογία άλλη που με τις δρατηριότητές της απειλεί την ανθρώπινη ζωή μου και των άλλων συνανθρώπων μου.

Στην τελική μιλάμε απλα για ιδεολογικά ''καταστηματα''.Άλλος ψωνίζει από την Εκκλησία,άλλος από το κατάστημμα με την ταμπέλα Ισλαμ,άλλος ψάχνε και βρίσκει ''δωδεκάθεο'' 'αλλος γίνεται ''άθεος'' κάποιοι μπλέκουν επίσης και την πολιτική και μπαίνουν στο κατάστημα ''Κομμουνισμός''.

Παιδιά με γεια σας με χαρά σας.

Ας ψωνιζει ο καθενας απ οπου θελει κι εγω απ το Βεροπουλο.

ΑΛΛΑ:Ας πούμε πως είμαι ενας μεσος ενηλικας 30 αρης με καποια προσωπικα και οικονμικα προβληματα.Προφανως και ενοχλουμαι απο την κατασταση μου.Προφανως και πρεπει κατι να κανω,κατι να αλλαξω.Αλλα ρε παιδες...λετε ν αρχισω απο τη θρησκεια?

''Τι φταιε?Ααααα το ότι με βάφτιαν χωρις να με ρωτησουν Χ.Ο φταιει...α τους φασιστες...'' ε ωραια εσβησα απ την ταυτοτητα μου το ΧΟ δεν ξαναπατησα σε Εκκλησια δεν ξαναορκιστηκα σε ευαγγελιο.ΤΙ ελυσα απ τα προβληματα μου?

Οπως καταλαβαινετε αγαπητοι συφορουμιτες μου δεν εξεταζω το θεμα απο τη θρησκευτικη μα ουτε και απ την πολιτικο οικονομικη του σκοπια.Αλλα απ την πρακτικη-καθημερινη του οπτικη.

Παντα θα υπαρχει φτωχια,εξαθλιωση,ανεργια.Παντα απ την αλλη οχθη φασιστες,εξουσιαστες,εμποροι που πουλουν και εμπορευματοποιουν ακομη και το πιο ιερο και ομορφο πραγμα ειτε αυτο ανηκει στη θρησκεια-εδω τα καλα κομποσκινιααα,εδω οι εικονες οι καλες και ανεκτιμητες ,ειτε αυτο ανηκει στην παραδοση εδω τα καλα φωτακια ιοι αγιο βασιληδες και δενξερω κι εγω τι αλλο,

Ομως παιδες δεν κανουμε τιποτα με το απλα να αρνηθουμε την υπαρξη πραγματων για τα οποια στην τελικη...ενας Θεος μονο ξερει αν υπαρχουν...

 

 


#86   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
02.01.2014, 11:09

Καλή χρονιά κι'από μένα!

Προφανώς στον ορισμό τής έννοιας "άθρησκος" συμφωνούμε.

Κατά τ'άλλα,δέν έχω συναντήσει ποτέ κάποιον που να ισχυρίζεται ότι δέν υπάρχει καμμιά λογική στην δομή τού σύμπαντος,άρα όλα-δηλαδή η δομή τής ύλης εν γένει και ειδικώτερα τών έμβιων όντων,οι διάφοροι φυσικοί/χημικοί/βιολογικοί νόμοι κλπ-"προέκυψαν" κατά τύχην.

Γιά παράδειγμα,δέν θα υπήρχε κανείς ιδιαίτερος λόγος ο πάγος (στερεά μορφή τής χημικής ένωσης H2O) να είναι ελαφρύτερος τού νερού (υγρή μορφή τής ίδιας χημικής ένωσης),άν δέν υπήρχε η,συναφής μ'αυτό το φαινόμενο,εμφάνιση υδρόβιων μορφών ζωής-και συνεπώς η "ανάγκη" να μπορούν να ζούν αυτές οι μορφές ζωής μέσα σε υγρό H2O ακόμη και όταν η θερμοκρασία τού περιβάλλοντος είναι κάτω απ'το μηδέν (γιά τον ίδιο λόγο που δέν θα υπήρχε η "ανάγκη" να εφευρεθή το ABS άν τα οχήματα δέν χρειαζόταν ποτέ να "φρενάρουν").Η δομή τού μορίου τού νερού,δηλαδή,φτιάχτηκε έτσι ώστε να "εξυπηρετή" την "απαίτηση" γιά επιβίωση έμβιων οργανισμών μέσα σ'αυτό.Αυτό είναι μιά "λογική σχεδιασμού" τού μορίου H2O και αυτή η "λογική σχεδιασμού" από κάπου προήλθε.

Το ότι εμείς αποκαλούμε αυτό το "κάπου"  με το όνομα "θεός",είναι απλώς η ανθρώπινη ανάγκη να ορίζουμε τίς διάφορες έννοιες με εύχρηστες λέξεις,ώστε να μπορούμε να τίς προφέρουμε.Δέν είναι απαραίτητο αυτό το "κάπου" να είναι μιά συγκεκριμένη "υλική" οντότητα (όπως ακριβώς όταν λέμε "ο σχεδιαστής" ενός μηχανήματος,δέν είναι απαραίτητο να είναι ένας μόνο-μπορεί να είναι και δεκάδες ή εκατοντάδες αυτοί που σχεδίασαν τα διάφορα μέρη τού μηχανήματος αυτού και τον τρόπο λειτουργίας του και η μεταξύ τους συνεργασία κατέληξε στην δημιουργία ενός σύνθετου αντικειμένου).

Οπότε "άθεος" θα πρέπη να ονομάζεται κάποιος που δέν παραδέχεται την ύπαρξη αυτού τού "κάπου"-αλλά πώς άραγε θα εξηγήση την-εμφανή-ύπαρξη τών συνεπειών του,δηλαδή της ύπαρξη τής "λογικής" στην δομή τού σύμπαντος;Είναι σάν να λέμε πως δέν παραδεχόμαστε την ύπαρξη τών αλόγων,την στιγμή που παραδεχόμαστε την ύπαρξη τών κοπράνων τους επειδή βρωμάν μπροστά στην μύτη μας.....


#87   
optiras
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 11:54

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Όταν υπηρετουσα στο στρατο μου εκανε εντυπωση που εγιναν δυο ορκωμοσίες-μια για του Χ.Ο και μια για αυτούς που δεν επιθυμούσαν θρησκευτικό όρκο.Δεν είδα καμμία φυλάκιση να πέφτει.

Πότε έκανες θητεία;Το 1999 που έκανα εγώ στο ναυτικό υπήρχε μια για χριοστιανούς και μια για μουσουλμάνους...Για άθεους, η επιλογή ήταν μεταξύ πάπιας και φυλακής μαζί με ιεχωβάδες...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Ασχετο αυτο,αλλα΄ακομη και στην παρελαση της Ορκωμοσιας οποιος δεν επιθυμουσε απλα το ελεγε και δεν συμμετχειχε.

Πολύ εκδημοκρατίστικε ο στρατός από τότε που έκανα εγώ θητεία....Αυτό καλό είναι...Η σειρά μου είχε την εξής δυνατότητα:παρέλαση και ξερό ψωμί ή καμπάνα...Δεν σε ρωτούσαν...Εδώ είναι στρατός σου έλεγαν...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Κι ερωτω σ αυτο το σημειο τοσο εσεγα οσο και τον Liamawithhat να μας πειτε:

¨οσον αφορά εμένα, αφού σου διευκρινίσω ότι είμαι αγνωστικιστής-δηλαδή πιστεύω ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει θεός,θα απαντήσω στις ερωτήσεις σου.

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Το ότι είστε άθεοι-και καλα κανετε που ειστε επαναλαμβανω-βελτίωσε τη ζωή σας καθόλου?Κι αν ναι,που ακριβως?

Ναι, την βελτίωσε.

Αφ' ενός δεν έπρεπε να απολογούμαι για διάφορες επιλογές που έκανα,να τηρώ πράγματα που θεωρώ αναχρονιστικές πρακτικές και χωρίς νόημα...Δεν είχα την καλλιέργια τύψεων που προσπαθεί να εμφυσήσει η εκκλησία.Μπορούσα να προσεγγίζω θέματα με διαφορετικό τρόπο, με κριτικό μάτι...Τολμούσα να αμφισβητώ πράγματα, αξίες, συμπεριφορές, άτομα...Έφτιαχνα το πρόγραμμά μου μόνος μου, χωρίς να δεσμεύομαι από συμβατικότητες ή λόγους ανωτέρας θρησκευτικής βίας....Γλίτωσα από πολύ υποκρισία, αλλά και την αναγκαστική συναναστροφή με κάποιους ανθρώπους που δεν εκτιμούσα καθόλου...

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Το ότι είστε άθεοι-βελτίωσε τις συνθηκες διαβιωσης κι εργασίας σας?Εφερε τους μισθους σας σε κανονικα επίπεδα,τους αυξησε η σας βρηκε δουλεια αν δεν είχατε και ανληκατε στη μερίδα των ανέργων συαννθρώπων μας?

Όσο αφορά την εργασία και τις σχέσεις με το κράτος, τις χειροτέρεψε πολύ: αποκλεισμός λόγω πεποιθήσεων, ποινές στο στρατό απλώς λόγω απόψεων, σε κάποιες δουλειές δεν σε κάνουν δεκτό αν μάθουν ότι δεν είσαι χριστιανός ορθόδοξος, φυσικά η εκκλησία βολεύει τα δικά της παιδιά...Γενικά, οι ορθόδοξοι είναι πιο ίσοι στην ελλάδα, έχουν περισσότερες ευκαιρίες...

Αύτο όμως είναι ένα κόστος που πρέπει να πληρώσεις αν θέλεις την ανεξαρτησία σου, την ελευθερία σου να λες την άποψή σου....

Δεν με χαλά όμως αυτό, το κάνουν και οι ιεχωβάδες και τα κόμματα-κάποια σε αγαστή σύμπραξη με την εκκλησία (βλέπε νδ-εκκλησία στην Θεσσαλονίκη και όχι μόνο)...

Άλλωστε, δεν θέλω περισσότερες πιθανότητες συμμετοχής στο σύστημα, να αλλάξω το σύστημα θέλω!!!

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Το ότι είστε άθεοι-βελτίωσε τις οικογενειακές και προσωπικές σας σχέσεις?

Τις προσωπικές σχέσεις, ναι, τις βελτίωσε:μπήκαν σε νέο πλαίσιο...Απομάκρυναν ανθρώπους με άλλη νοοτροπία...Έκανε πιο δύσκολα κάποια πράγματα, αλλά με ανάγκασε να είμαι πιο μαχητικός, να δέχομαι την μοναχικότητα της διαφοράς και τις συνέπειες που αυτή συνεπάγεται...Με κάποιες κοπέλες τα πράγματα χάλασαν και για αυτό το λόγο, πράγμα για το οποίο δεν μετάνιωσα....

Όσον αφορά τις οικογενειακές σχέσεις με τους γονείς μου-δεν είμαι παντρεμένος-, αφού πέρασαν από μια φάση συγκρούσεων λόγω του ότι επέλεξα ιδέες/γραμμή και άποψη διαφορετική "από την παράδοση της οικογένειας μου", ναι, μετά τέθηκαν σε άλλο επίπεδο,μια και οι δικοί μου μετά το αρχικό κυνήγι και γκρίνια αποδέχθηκαν -όχι με ευχαρίστηση-την επιλογή που έκανα....

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

Στην τελική μιλάμε απλα για ιδεολογικά ''καταστηματα''.Άλλος ψωνίζει από την Εκκλησία,άλλος από το κατάστημμα με την ταμπέλα Ισλαμ,άλλος ψάχνε και βρίσκει ''δωδεκάθεο'' 'αλλος γίνεται ''άθεος'' κάποιοι μπλέκουν επίσης και την πολιτική και μπαίνουν στο κατάστημα ''Κομμουνισμός''.

Χμ...Δεν συμμερίζομαι τον παραλληλισμό που κάνεις....Άθεος δεν γίνεσαι για να έχεις κάποιο συμφέρον...Μάλλον είναι ιδεολογική επιλογή με όχι και μικρό προσωπικό κόστος...

Μερικά πράγματα δεν αγοράζονται, δεν πουλιούνται....Αν κοίταζα το συμφέρον μου ορθόδοξος θα έπρεπε να δηλώνω και να το παίζω και φανατικός....

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

''Τι φταιε?Ααααα το ότι με βάφτιαν χωρις να με ρωτησουν Χ.Ο φταιει...α τους φασιστες...'' ε ωραια εσβησα απ την ταυτοτητα μου το ΧΟ δεν ξαναπατησα σε Εκκλησια δεν ξαναορκιστηκα σε ευαγγελιο.

Σε προηγούμενη απάντησή μου έχω κάνει αναφορά στους άθεους που έχουν πρόβλημα και με αυτές τις παράλλογες πρακτικές που επιβάλει η εκκλησία...Σεβαστές και εκείνες οι απόψεις...Προσωπικά, το ότι με βάφτισαν, δεν με νοιάζει κι όλας ...Στην ιταλία είναι πολύ δυνατό,το κίνημα κατά του βαπτίσματος και μάλιστα γίνονται και ξε-βαφτίσματα-προσωπικά μου φαίνεται λίγο γραφικό.....Είμαι υπέρ κάποιου πράγματος, όχι κατά κάποιου άλλου πράγματος:πολλοί άνθρωποι όμως είναι αντιδραστικοί, και η αντιδραστικότητα σε χώρες όπως η ελλάδα καλλιεργείται και θεωρείται και μαγκιά.

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 02.01.2014, 10:47 έγραψε...

ΤΙ ελυσα απ τα προβληματα μου?

Οπως καταλαβαινετε αγαπητοι συφορουμιτες μου δεν εξεταζω το θεμα απο τη θρησκευτικη μα ουτε και απ την πολιτικο οικονομικη του σκοπια.Αλλα απ την πρακτικη-καθημερινη του οπτικη.

Η επιλογή θρησκείας ή μη, η αποδοχή της ύπαρξης θεού ή όχι, είναι από τα σημαντικότερα πράγματα στην ζωή ενός ανθρώπου.Γιατί καθορίζουν τον τρόπο σκέψης του, το αξιακό του σύστημα, τους στόχους υτης ζωής του, την συμπεριφορά του, την ηθική του, το τι επάγγελμα ίσως κάνει κτλ

Βέβαια αυτό είναι μόνο ένα μέρος της ζωής του ανθρώπου...Υπάρχουν και άλλα θέματα....

Ούτε και η π.χ. επιλογή ομάδας δεν αλλάζει την πρακτική /καθημερινή μεριά ενός ανθρώπου...Και όμως , συνήθως-τουλάχιστον οι περισσότεροι άνδρες- επιλογή ομάδας κάνουμε, και στην ελλάδα δεν είμαστε όλοι ολυμπιακός...Αυτό τι σημαίνει;Ότι δεν πρέπει να υποστηρίζουμε μια ομάδα επειδή δεν έχει πρακτική σημασία-εκτός ελαχίστον περιπτώσεων;Ή μήπως ότι δεν πρέπει να δούμε μπαλίτσα γιατί υπάρχει ανεργία;Ο άνθρωπος δεν είναι τελείως ορθολογικό ον...


#88   
Konstantinosoa
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 18:39

ΕΤΟΣ ΓΕΝΝΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ

ΑΠΟΓΡΑΦΗ

Υπό του Καίσαρος Αυγούστου διετάχθη απογραφή «εις πάσαν την Οικουμένη» δηλαδή την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Ισραηλίτες από διάφορες περιοχές προσήλθαν για την απογραφή. Και μπορεί η απογραφή να ήταν Ρωμαϊκή, εντούτοις οι Ισραηλίτες πάντα απογράφονταν κατά φυλές. Έτσι ο Ιωσήφ, ως γόνος Ιούδα και δη Δαυίδ, όφειλε να απογραφεί στη Βηθλεέμ. Συγκεκριμένα την Βηθλεέμ του Εφραθά, καθώς δύο οικισμοί στην Παλαιστίνη έφεραν αυτό το όνομα. Συνάγεται δε από το προφητικό χωρίο, πως στα χρόνια του Χριστού δεν ξεπερνούσε σε κατοίκους τα χίλια άτομα. 
Κατά καιρούς μέγας λόγος εγείρεται για την Απογραφή που το Ευαγγέλιο μαρτυρεί. Απογραφή η οποία οδήγησε τον απο Ναζαρέτ της Γαλιλαίας Ιωσήφ, Ιουδαίο και απο την γενιά του Δαυίδ, να ταξιδέψει μαζί με την Θεοτόκο Μαρία στην Βηθλεέμ του Εφραθά. Ταξίδι απο βορά προς νότο, δύσκολο, με τελωνεία και κλέφτες ενδιάμεσα. Υποστηρίχθηκε, σαφώς λανθασμένα, πως επρόκειτο για την εν Παλαιστίνη, μόνο, απογραφή που διεξήχθη το 6 μ. Χ. Φυσικά ο ισχυρισμός τους είναι αστήριχτος, αφού ρητά η Απογραφή πραγματοποιήθηκε «εις πάσαν την (Ρωμαϊκή) Οικουμένη». Σχετικά πρόσφατα, ιστορικοί την προσδιόρισαν χρονικά, είτε δεχόμενοι πως διήρκησε περίπου 4 χρόνια, από το 2 π.Χ. περίπου και μέχρι το 2 μ.Χ., είτε πως έλαβε χώρα το 28ο έτος της Βασιλείας Αυγούστου, δηλαδή ακριβώς το 1 μ. Χ. !

Σήμερα έχει επικρατήσει λανθασμένα, ακόμα και στα σχετικά βιβλία των Θρησκευτικών, πως κανονικά θα πρέπει να προσθέσουμε στο τρέχον έτος ακόμα 5 επιπλέον χρόνια. Αυτό προκύπτει με βάση τον Εθνικό Ιστορικό του Ισραήλ Γιόζεφ ή ελληνιστί Ιώσηπο, ο οποίος και τοποθετεί τον θάνατο του Ηρώδου στο 750 από κτήσεως Ρώμης και άρα το 4 π. Χ. Κατ΄ επέκταση και με το δεδομένο πως αυτός πέθανε λίγο μετά την Γέννηση του Κυρίου, ο Χριστός θα πρέπει να γεννήθηκε περί το 5 π. Χ. και άρα να διάγουμε το έτος 2019. Είναι, όμως, έτσι τα πράγματα;

Ο Ευαγγελιστής Λουκάς, καταθέτει περί του Προδρόμου ότι εμφανίστηκε το 15ο έτος της Βασιλείας Τιβερίου. Είναι γνωστό πως ο Τιβέριος Κλαύδιος Νέρων ενθρονίσθηκε το 767 από κτήσεως Ρώμης, δηλαδή το 14 μ. Χ. Άρα ο Πρόδρομος εμφανίστηκε ως Βαπτιστής περί το 29 μ. Χ. και σε ηλικία 30 ετών. Έτσι προσθέτοντας 6 μήνες που είναι η ηλικιακή διαφορά του από τον Κύριο και αφαιρώντας 30 χρόνια, αντιλαμβανόμαστε πως ο Χριστός δεν μπορεί παρά να γεννήθηκε το 1 π. Χ. ή το 1 μ. Χ.
Επιπλέον επιχειρήματα υπέρ του ορθού της εν χρήσει χρονολογήσεως είναι και τα εξής: 
Α) Το ότι ένα οποιοδήποτε βιβλίο της αρχαιότητος δίδει μια χρονολογία, αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι και η σωστή. Έχουμε αρκετά σχετικά παραδείγματα, όπως π.χ. λανθασμένη χρονολόγηση με βάσει τις Ολυμπιάδες που ο Ξενοφών μαρτυρεί στα «Ελληνικά» του και με αποτέλεσμα επιβεβαιωμένα να λανθάνει 4 ολόκληρα χρόνια.
Β) Ο Ιώσηπος μαρτυρεί Έκλειψη Σελήνης που συνέβη περί το χρονικό διάστημα του θανάτου του Ηρώδου. Με την έννοια «Έκλειψη» οι Εβραίοι, που στην επιστήμη αυτοί δεν έδειχναν σχολαστικισμό ανάλογο άλλων και δη γειτονικών παγανιστικών Εθνών όπως των Περσών ή άλλων όπως των Κινέζων, εννοούσαν όχι το μερικό φαινόμενό της αλλά το ολικό. Και ορατή τότε Ολική Έκλειψη, είχαμε το 1 π. Χ. Αντίθετα Μερικές Εκλείψεις, συνέβησαν το 5 και το 4 π. Χ.
Γ) Το Πάσχα στους Εβραίους είναι σε σταθερή ημερομηνία και άρα ξεκινά σε κινητή ημέρα και όχι σαν και το δικό μας που είναι πάντα Κυριακή και άρα τελείται σε κυμαινόμενη ημερομηνία. Κατά το έτος της Σταυρώσεως, η 14η του μηνός Νισάν και πρώτη του Πάσχα συνέπεσε σε ημέρα Σαββάτου. Τέτοια συγκυρία, είχαμε το 26 μ. Χ., το 30 και το 33. Συνεπώς αφού μόνο το έτος 33 μπορεί να είναι και είναι το πραγματικό έτος θανάτου του Χριστού, το έτος Γεννήσεώς Του και πάλι δεν μπορεί να είναι άλλο από το 1 π. Χ. ή το 1 μ. Χ.

Η ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ

................Πιθανότατα ο Κύριος δεν γεννήθηκε Δεκέμβριο αλλά Μάρτιο, αυτή είναι η θέση στην οποία καταλήγω και μάλλον δεν είμαι μόνος: Μήνας που και οι Ποιμένες βγαίνουν απο τα χειμαδιά και είναι καταλληλότερος για ταξίδια, όπως της Ρωμαϊκής απογραφής.

Κυρίως, όμως, γιατί ο Χριστός πιθανότατα βαπτίστηκε λίγο πριν το Πάσχα, αν αναλύσουμε την μαρτυρία του Ευαγγελιστού Ιωάννου (η Βάπτιση διαδέχεται στην Ευαγγελική αφήγηση από το Εβραϊκό Πάσχα - Πεσάχ του 30 -31 μ.Χ.). Δεδομένου του ότι το Εβραϊκό Πάσχα εορτάζεται προς τα τέλη Μαρτίου ή αρχές Απριλίου (παρότι σταθερά ημερομηνία το Εβραϊκό Ημερολόγιο είναι διαφορετικό απο το ηλιακό δικό μας), μάλλον βαπτίστηκε Μάρτιο, ενδεχομένως την ημέρα που συμπλήρωσε τα 30 του χρόνια (πρακτικά θεωρούνταν ενήλικος και με δικαίωμα γνώμης άρα και διδασκαλίας). Άρα ο μήνας Μάρτιος προκρίνεται, ως ενδεχόμενος μήνας της Γεννήσεως. 

Λέγεται ότι η Εκκλησία το έκανε αυτό για να πολεμήσει Δαιμονικές Εορτές. Η Εκκλησία μέχρι και μετά τον Ιουλιανό(363 μ.Χ.), δεν είχε δυνατότητα να επιβάλει τέτοιες πρωτοβουλίες ούσα εν διωγμώ σε πολλές περιοχές και πέρας της Ρωμαϊκής.

 
Αλλά στην περίπτωσή μας δεν ισχύει, παρά την περιρρέουσα διάδοση για έναν πολύ πιο απλό λόγο. Τα Χριστούγεννα εορτάζονταν μαζί με τα Θεοφάνεια στις 6 Ιανουαρίου. Πρώτα επελέγη η 25η Μαρτίου(εαρινή τότε ισημερία) ως συμβατική ημέρα εορτασμού του Ευαγγελισμού κατά τον Γ΄ μ. Χ. αιώνα. Με βάση αυτήν την παλαιοτέρα εορτή και πρώτα στην Δύση (πιθανότατα κατά την περίοδο της εξορίας του Μ. Αθανασίου Αλεξανδρείας ~335-336 μ.Χ.), υιοθετήθηκε η αυτόνομη Εορτή των Χριστουγέννων κατά την 25η Δεκεμβρίου. Αναγκαστική ημερομηνία η 25η Δεκεμβρίου λόγω παρελεύσεως 9 μηνών εγκυμοσύνης από την πρώτη χρονικά θεσπισθείσα Εορτή της Συλλήψεως - Ευαγγελισμού και άρα είναι άστοχη τελείως η Εθνική - Παγανιστική συσχέτιση. 

Αντίθετα έχει βάση το αντίθετο επιχείρημα, το να προσπάθησε ο Ιουλιανός να καταργήσει την Δυτική, τότε Εορτή των Χριστουγέννων της 25ης Δεκεμβρίου, πρωιμότερη κατα ένα τέταρτο του αιώνα. Περι το 362 μ.Χ. θέσπισε ηλιακή εορτή(γνωστή η εφέστια προτίμηση της Φλαβείας οικογενείας στον Ήλιο) κατα τήν 25η Δεκεμβρίου, στή θέση παλαιότερης ἑορτῆς τῆς «γεννήσεως τοῦ Ἀνικήτου» (“Natal Invicti”). Βέβαια ανεξάρτητα απο τον Ιουλιανό, δεδομένα λόγω χειμερινού ηλιοστασίου ανα τον Παγανιστικό κόσμο τιμώνταν διάφορες εορτές και γενέσια θεοτήτων.  

Στην Ορθόδοξη Ανατολή η σημερινή Εορτή της 25ης Δεκεμβρίου και όχι γενικά των Χριστουγέννων εντάχθηκε κάπως ή αρκετά αργότερα στα κατά τόπους Εορτολόγια και διαδοχικά: 
α) στο Πατριαρχείο Αντιοχείας το αργότερο το 376, β) στην περιοχή της Καππαδοκίας(Βασίλειος) την ίδια εποχή ή ενωρίτερα, γ) στο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως(ατύπως) το 379 και υπό του Μεγάλου Γρηγορίου, δ) στο Αλεξανδρείας το 433 και ε) στο Πατριαρχείο των Ιεροσολύμων κατά τα τέλη του ΣΤ΄ αιώνος.

Υ.Γ.: Τα Χριστούγεννα τιμώνταν απο τον Α΄ μ. Χ. κιόλας αιώνα, στον φυσικό τους χώρο στο Σπήλαιο της Βηθλεέμ. Οι Ρωμαίοι, πιθανότατα υποκινούμενοι, λογικό είναι, για να σταματήσει το προσκυνηματικό ρεύμα έχτισαν παγανιστικό ναό, νομίζω της Αφροδίτης επι τόπου, για να αναχαιτήσουν το φαινόμενο. 

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 02-01-2014 18:41 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 02-01-2014 18:47 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 03-01-2014 19:38 ]


#89   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 19:01

Παράθεση:

Το μέλος optiras στις 02.01.2014, 11:54 έγραψε...

Πότε έκανες θητεία;Το 1999 που έκανα εγώ στο ναυτικό υπήρχε μια για χριοστιανούς και μια για μουσουλμάνους...Για άθεους, η επιλογή ήταν μεταξύ πάπιας και φυλακής μαζί με ιεχωβάδες...

Πήγα το 2009 φίλε μου.

Παράθεση:

Πολύ εκδημοκρατίστικε ο στρατός από τότε που έκανα εγώ θητεία....Αυτό καλό είναι...Η σειρά μου είχε την εξής δυνατότητα:παρέλαση και ξερό ψωμί ή καμπάνα...Δεν σε ρωτούσαν...Εδώ είναι στρατός σου έλεγαν...

Μου έκαναν πολλά πράγματα εντύπωση στο στρατό φίλε μου.Εκεί που περίμενα παλούκια έβρισκα ροδοπέταλα κι εκεί που θεωρούσα κάποια πράγματα δεδομένα τα βρισκα δύσκολα.

Παράθεση:

¨οσον αφορά εμένα, αφού σου διευκρινίσω ότι είμαι αγνωστικιστής-δηλαδή πιστεύω ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει θεός,θα απαντήσω στις ερωτήσεις σου.
Αυτό μου φαίνεται σχετικά πιο ορθό απ την πλήρη βεβαιότητα κάποιων πως δεν υπάρχει Θεός.Πράγματι,όπως έγραψα κι εγώ στο προηγούμενο πόστ μου...ένας Θεός ξέρει αν υπάρχει Θεός.Με όποια μορφή και με όποιες ιδιότητες θα μπορούσε ο ανθρώπινος νους να του προσδώσει.

Παράθεση:

Ναι, την βελτίωσε.

Αφ' ενός δεν έπρεπε να απολογούμαι για διάφορες επιλογές που έκανα,να τηρώ πράγματα που θεωρώ αναχρονιστικές πρακτικές και χωρίς νόημα...Δεν είχα την καλλιέργια τύψεων που προσπαθεί να εμφυσήσει η εκκλησία.Μπορούσα να προσεγγίζω θέματα με διαφορετικό τρόπο, με κριτικό μάτι...Τολμούσα να αμφισβητώ πράγματα, αξίες, συμπεριφορές, άτομα...Έφτιαχνα το πρόγραμμά μου μόνος μου, χωρίς να δεσμεύομαι από συμβατικότητες ή λόγους ανωτέρας θρησκευτικής βίας....Γλίτωσα από πολύ υποκρισία, αλλά και την αναγκαστική συναναστροφή με κάποιους ανθρώπους που δεν εκτιμούσα καθόλου...

Σε όλα τα παραπάνω που περιγράφεις με βρίσκεις σύμφωνο.Η ζωή και ο προγραμματισμός της,όπως και οι επιλογές ΄της είναι καθαρά ατομική υπόθεση και πρέπει να γίνεται ελεύθερα.Τι σημαίνει αυτό?Δράση χωρίς εκφοβισμό ή άσκηση οποιασ΄δηποτε μορφής βίας(θρησκευτική,πολιτική,ψυχολογική,σωματική)με μοναδικό περιορισμό το σεβασμό της ελευθερίας του συνανθρώπου μας.Τα δικαιώματά μας τελειώνουν εκεί που ξεκινούν του συνανθρώπου μας.Οι υποχρεώσεις απ την άλλη επίσης ισόνομα μοιρασμένες.Τουλάχιστον έτσι θα πρεπε να είναι.

Οι παραπάνω διεκδικήσεις σου όμως είναι ΔΙΚΕΣ σου ούτως ή άλλως.Ανεξαρτήττως θρησκευτικού πιστευω,ασχετα αν δεχεσαι η οχι την ταυτοτητα του ΧΟ.

Παράθεση:

Όσο αφορά την εργασία και τις σχέσεις με το κράτος, τις χειροτέρεψε πολύ: αποκλεισμός λόγω πεποιθήσεων, ποινές στο στρατό απλώς λόγω απόψεων, σε κάποιες δουλειές δεν σε κάνουν δεκτό αν μάθουν ότι δεν είσαι χριστιανός ορθόδοξος, φυσικά η εκκλησία βολεύει τα δικά της παιδιά...Γενικά, οι ορθόδοξοι είναι πιο ίσοι στην ελλάδα, έχουν περισσότερες ευκαιρίες...

Αύτο όμως είναι ένα κόστος που πρέπει να πληρώσεις αν θέλεις την ανεξαρτησία σου, την ελευθερία σου να λες την άποψή σου....

Δεν με χαλά όμως αυτό, το κάνουν και οι ιεχωβάδες και τα κόμματα-κάποια σε αγαστή σύμπραξη με την εκκλησία (βλέπε νδ-εκκλησία στην Θεσσαλονίκη και όχι μόνο)...

Άλλωστε, δεν θέλω περισσότερες πιθανότητες συμμετοχής στο σύστημα, να αλλάξω το σύστημα θέλω!!!

Συνεπώς η θρησκευτική ταυτότητα έχει και άλλες προεκτάσεις όπως πολιτικές και κοινωνικές.

Εγω παντως αν ηθελα να εχω καποιον στη δουλεψη μου πχ εναν καλο αρχιτεκτονα η ενα ταλαντουχο μουσικο δεν θα μετραγα το θρησκευτικο του πιστευω,αλλα αν ειναι πραγματικα καλος σ αυτο που κανει.

Βεβαια αυτη ειναι μια λογικη που δεν εχει εφαρμογη οταν η αγορα εκει εξω ειναι ακρως ανταγωνιστικη.Γιατι μεταξυ 20 ατομων που ειναι και οι 20 πολυ καλοι σιγουρα ο εργοδοτης θα ψαξει να βρει ενα λογο να κρατησει μονο τους 5 όσς οι θέσεις που διαθέτει.Οι λόγοι απόρριψης των 15 άσχετοι.''Ηταν αξύριστος'' 'Έίχε στραβη χωρίστρα'' ε΄να σωρο δικαιολογιες για να ΜΗ σε πάρουν.

Αν υποθέσουμε λοιπόν πως η δήλωση της μη πίστης στο Θεό σου στοιχίζει δε νομίζεις πςω το πληρώνεις ακριβά?

Εκεί θέλω να καταλήξω ακριβώς.

Γιατί είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις το τίμημα?

Μάχη για την ελευθερία λόγου και άποψης η κάτι περισσότερο?

Όταν λες ότι θες να αλλάξεις το σύστημα για τι ακριβως αλλαγες μιλαμε?

Ξερω πως ξεφευγει αυτη μου η ερωτηση απο το θεμα,αλλα θα εκτιμουσα αν σε λιγες γραμμες μπορουσς να με κατατοπίσεις.

 

Παράθεση:

Τις προσωπικές σχέσεις, ναι, τις βελτίωσε:μπήκαν σε νέο πλαίσιο...Απομάκρυναν ανθρώπους με άλλη νοοτροπία...Έκανε πιο δύσκολα κάποια πράγματα, αλλά με ανάγκασε να είμαι πιο μαχητικός, να δέχομαι την μοναχικότητα της διαφοράς και τις συνέπειες που αυτή συνεπάγεται...Με κάποιες κοπέλες τα πράγματα χάλασαν και για αυτό το λόγο, πράγμα για το οποίο δεν μετάνιωσα....

Όσον αφορά τις οικογενειακές σχέσεις με τους γονείς μου-δεν είμαι παντρεμένος-, αφού πέρασαν από μια φάση συγκρούσεων λόγω του ότι επέλεξα ιδέες/γραμμή και άποψη διαφορετική "από την παράδοση της οικογένειας μου", ναι, μετά τέθηκαν σε άλλο επίπεδο,μια και οι δικοί μου μετά το αρχικό κυνήγι και γκρίνια αποδέχθηκαν -όχι με ευχαρίστηση-την επιλογή που έκανα....

Απ όλα αυτά που μου περιγράφεις αγαπητέ καταλαβαίνω πως δέχτηκες ισχυρή καταπίεση προς μια κατεύθυνση.Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.Αλλά σε ένα κοινωνικό ή στενότερο οικογενειακό κύκλο που προσπαθεί να σου επιβάλλει απόψεις λογικό είναι να αντιδράσεις.

Θυμάμαι κάποτε όταν ήμουν παιδί στο χωριό μου που μου πεσε μια φέτα ψωμί με μέλι απ το χέρι.Ένας θείος μου,μου είπε ''μάζεψέ το αμέσως και φατο γιατι ειναι το σωμα του Χριστου αυτο''.Τον κοιταξα και του ειπα:''Επίσης ο Χριστός είπε να μοιραζόμαστε το ψωμί,γι αυτό το πολλαπλασίασε...πάρε Θείε...Πώς??Αρνείσαι το σώμα του Χριστού??''χαχαχα του είπα και μετά το έκοψα κομμάτια και το τάισα στα πουλιά.

Παράθεση:

Χμ...Δεν συμμερίζομαι τον παραλληλισμό που κάνεις....Άθεος δεν γίνεσαι για να έχεις κάποιο συμφέρον...Μάλλον είναι ιδεολογική επιλογή με όχι και μικρό προσωπικό κόστος...

Μερικά πράγματα δεν αγοράζονται, δεν πουλιούνται....Αν κοίταζα το συμφέρον μου ορθόδοξος θα έπρεπε να δηλώνω και να το παίζω και φανατικός....

Τότε γιατί γίνεται κανείς άθεος?Τι τον υποκινεί?

Παράθεση:

Σε προηγούμενη απάντησή μου έχω κάνει αναφορά στους άθεους που έχουν πρόβλημα και με αυτές τις παράλλογες πρακτικές που επιβάλει η εκκλησία...Σεβαστές και εκείνες οι απόψεις...Προσωπικά, το ότι με βάφτισαν, δεν με νοιάζει κι όλας ...Στην ιταλία είναι πολύ δυνατό,το κίνημα κατά του βαπτίσματος και μάλιστα γίνονται και ξε-βαφτίσματα-προσωπικά μου φαίνεται λίγο γραφικό.....Είμαι υπέρ κάποιου πράγματος, όχι κατά κάποιου άλλου πράγματος:πολλοί άνθρωποι όμως είναι αντιδραστικοί, και η αντιδραστικότητα σε χώρες όπως η ελλάδα καλλιεργείται και θεωρείται και μαγκιά.

Ωραία κι ας πούμε πως κάποιοι άκρως αντιδρατσικοί καταφέρνουν να κερδίσουν το δικαίωμα να μη βαφτίζονται?

Και?

Παράθεση:

Η επιλογή θρησκείας ή μη, η αποδοχή της ύπαρξης θεού ή όχι, είναι από τα σημαντικότερα πράγματα στην ζωή ενός ανθρώπου.Γιατί καθορίζουν τον τρόπο σκέψης του, το αξιακό του σύστημα, τους στόχους υτης ζωής του, την συμπεριφορά του, την ηθική του, το τι επάγγελμα ίσως κάνει κτλ

Βέβαια αυτό είναι μόνο ένα μέρος της ζωής του ανθρώπου...Υπάρχουν και άλλα θέματα....

Ούτε και η π.χ. επιλογή ομάδας δεν αλλάζει την πρακτική /καθημερινή μεριά ενός ανθρώπου...Και όμως , συνήθως-τουλάχιστον οι περισσότεροι άνδρες- επιλογή ομάδας κάνουμε, και στην ελλάδα δεν είμαστε όλοι ολυμπιακός...Αυτό τι σημαίνει;Ότι δεν πρέπει να υποστηρίζουμε μια ομάδα επειδή δεν έχει πρακτική σημασία-εκτός ελαχίστον περιπτώσεων;Ή μήπως ότι δεν πρέπει να δούμε μπαλίτσα γιατί υπάρχει ανεργία;Ο άνθρωπος δεν είναι τελείως ορθολογικό ον...



Το να είσαι Ολυμπιακός στη Θεσ/νικη θέλει όντως κότσια μάγκα μου...

Και βέβαια έχει πρακτική σημασία το οπαδιλίκι.Για φαντάσου να μην υπήρχαν οπαδοί που θα πλήρωναν να πανε στα ματς,που δεν θα έκοβαν διαρκείας κτλ.Από που τότε θα προέκυπταν οι οικονομικοί πόροι για να γίνουν πλούσια τ αφεντικά όπως οι πρόεδροι των ομάδων,οι παικτες με τα ακριβα συμβόλαια κτλ?

Θ αμου επιτρέψεις να διαφωνήσω παντως.Η επιλογη θρησκειας δεν καθορίζει το αξιακο συστημα ενος ανθρωπου,ουτε και την ηθικη του.

Ο σεβασμος στο συνανθρωπο,η αγαπη,η αλλυλεγγυη, και άλλες αξιες δεν έχουν να κανουν με το αν είσαι μουσουλμάνος χριστιανός ή απλά άθεος. 

Ο τροπος σκεψης σου μπορει να επηρρεαστει απ το ποσο ελυεθρο πνευμα εισαι.Αν εισαι υποταγμενος σε δογματα τοτε χανεις την ελευθερια σου οποια κι αν ειναι η θρησκευτικη σου πιστη.

 


#90   
Konstantinosoa
Φθασμένος
Chat
02.01.2014, 19:35
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον ένα κόσμιο διάλογο. Δύο παρατηρήσεις: Φυσικά και η ταύτιση με ένα αξιακό σύστημα θρησκευτικό - πολιτικό σε καθοδηγεί. Αλλά οι άνθρωποι δομούνται με αρχές. Το αν αυτές είναι λάθος ή όχι άλλη ιστορία. Προσωπικά Δόξα τω Θεώ νιώθω ελεύθερο αλλά όχι ασύδοτο άτομο. Και σε μεγάλο βαθμό το οφείλω στον Χριστό. Όσο για το αν υπάρχει Θεός ή όχι, στην Αρχαία Τραγωδία λέγεται πως αυτό που ψάχνει κανείς μπορεί να το βρει του ξεφεύγει όμως εκείνο που παραμελεί. Θα πρέπει πριν μιλήσουμε με παρρησία να αναρωτηθούμε εάν το έχουμε ψάξει απο καρδιάς. Υ.Γ.: Optiras βασικά αν θέλεις πες μας το μικρό σου όνομα, φιλικά νιώθουμε. Όσο για το Χριστουγεννιάτικο του ΚΚΕ σαφώς και αποτελεί σχήμα οξύμωρο(sic).
#91   
optiras
Φθασμένος
Chat
03.01.2014, 09:01

Παράθεση:

Το μέλος Konstantinosoa στις 02.01.2014, 18:39 έγραψε...

ΕΤΟΣ ΓΕΝΝΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ

ΑΠΟΓΡΑΦΗ

.....

Ενδιαφέρον το κείμενο, καλή προσπάθεια!

Μια μικρή παρατήρηση όμως:

Ο χριστιανισμός έπαψε να κυνηγιέται με το διάταγμα των Μεδιολάνων το 313 μ.Χ. που κατοχύρωνε το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας...Με διάταγμα παύουν οι διωγμοί και ο χριστιανισμός ανακηρύσεται επίσημα επιτρεπόμενη θρησκεία και τίθεται υπό την προστασία του αυτοκράτορα Μέγα Κωνσταντίνου..

Ο Ιουλιανός είναι ο μοναδικός παγανιστής αυτοκράτορας μετά τον Μέγα Κωνσταντίνο και προσπάθησε να αναβιώσει τον αρχαίο κόσμο...

Η γιοιρτή του θεού ήλιου ήταν διαδεδομένη ήδη την εποχή της γέννησης του Χριστού, δηλαδή πριν την εποχή που οι χριστιανοί ξεκινάν να γιορτάζουν τα χριστούγεννα...

Καλό σχετικό κείμενο και στο περιοδικό Zενίθ


#92   
KRISTHESS
Φθασμένος
Chat
03.01.2014, 13:03

Παράθεση:

Το μέλος optiras στις 02.01.2014, 11:54 έγραψε...

Όσο αφορά την εργασία και τις σχέσεις με το κράτος, τις χειροτέρεψε πολύ: αποκλεισμός λόγω πεποιθήσεων, ποινές στο στρατό απλώς λόγω απόψεων, σε κάποιες δουλειές δεν σε κάνουν δεκτό αν μάθουν ότι δεν είσαι χριστιανός ορθόδοξος, φυσικά η εκκλησία βολεύει τα δικά της παιδιά...Γενικά, οι ορθόδοξοι είναι πιο ίσοι στην ελλάδα, έχουν περισσότερες ευκαιρίες...

xaxaxaxa έλεος!!!!!πήγες να ζητήσεις δουλειά και σε έδιωξαν γιατί δήλωσες άθεος????οι υπερβολές έχουν και όρια!Η εμένα με πήραν γιατί ως χριστιανή είχα περισσότερες ευκαιρίες?????χχαχαχαχαα έλεος ρε Οπτιρα.. καλή χρονιά να έχεις..μ'εκανες και γέλασα {#emotions_dlg.biggrin}τι άλλο θ'ακούσω πια.. σε όποιες δουλειές κι αν έχω πάει ποτέ δε με ρώτησαν για τα πιστεύω μου!! Δεν έχουν απευθυνθεί ποτέ με μια τέτοια ερώτηση   σ'εμένα, ούτε σ' συγγενείς ούτε σε φίλους για να προσληφθούμε  σε μια δουλειά!!! Μήπως νομίζεις ότι ζούμε... στο ΙΡΑΝ??? Είπαμε να έχεις προκαταλήψεις αλλά όχι και έτσι.Ως  Χριστιανή ωστόσο βίωσα το ρατσισμό προπερσι στην ξάνθη που έτυχε να δουλέψω και με εβλεπαν με μισό μάτι.Αυτό για το ότι οι ορθόδοξοι χριστιανοί είναι πιο "ΙΣΟΙ".Στην Ελλάδα. Εκτός αν η θράκη δεν είναι Ελλάδα.


-----------------

Θεσσαλονίκη - Γιάννενα με δυο παπούτσια πάνινα..

[ τροποποιήθηκε από τον/την KRISTHESS, 03-01-2014 13:27 ]


#93   
KRISTHESS
Φθασμένος
Chat
03.01.2014, 13:17

[ τροποποιήθηκε από τον/την KRISTHESS, 03-01-2014 13:18 ]


#94   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
03.01.2014, 13:41

Παράθεση:

Το μέλος KRISTHESS στις 03.01.2014, 13:03 έγραψε...

Μήπως νομίζεις ότι ζούμε... στο ΙΡΑΝ??? 



Οι 2 χώρες στον κόσμο που αναφέρουν το θεο μέσα στο Σύνταγμα του κράτους είναι 1) Το Ιραν 2) Η Ελλάδα. 

Πληροφοριακά.


#95   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
03.01.2014, 13:43
Όσο για τα υπόλοιπα σεντόνια, νταξ το πηδήξαμε το θέμα δεν υπάρχει λόγος να απαντήσω σε κάτι.
#96   
Chrysanna
Σολίστ
Chat
03.01.2014, 14:00


#97   
tallos
Φθασμένος
Chat
03.01.2014, 14:29
οι αμερικανοι εχουν τον θεο στο δολαριο.in god we trust
#98   
KRISTHESS
Φθασμένος
Chat
03.01.2014, 14:46

Παράθεση:

Το μέλος LlamaWithHat στις 03.01.2014, 13:41 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος KRISTHESS στις 03.01.2014, 13:03 έγραψε...

Μήπως νομίζεις ότι ζούμε... στο ΙΡΑΝ??? 



Οι 2 χώρες στον κόσμο που αναφέρουν το θεο μέσα στο Σύνταγμα του κράτους είναι 1) Το Ιραν 2) Η Ελλάδα. 

Πληροφοριακά.



τότε πληροφοριακά πήγαινε να δεις πως ζούνε στο Ιραν και έλα μετά να κάνεις συγκρίσεις αγαπητέ!!!

-----------------

Θεσσαλονίκη - Γιάννενα με δυο παπούτσια πάνινα..

[ τροποποιήθηκε από τον/την KRISTHESS, 03-01-2014 14:47 ]


#99   
LlamaWithHat
Σολίστ
Chat
03.01.2014, 14:46
Και γω τον έχω τατουάζ στο μέτωπο. Δε φαίνεται όμως.
#100