Jazz Guitar Comping & minor 7 chords (part 1)

Ευχαριστώ για τις μέχρι τώρα άμεσες απαντήσεις.

Πριν λίγους μήνες με τη βοήθεια των παρεμβάσεων αρκετών μελών του Musicheaven έχω επεξεργαστεί τα διάφορα σχόλια τους και κατέληξα στο ‘’εκλαϊκευμένο’’ άρθρο για ερασιτέχνες μουσικούς ‘’Βασικά Στοιχεία Αρμονίας’’ το κείμενο και σχέδια του οποίου φυσικά 100% αναφέρονται στην κλασσική Αρμονία.

Παίρνοντας όμως σαν αφορμή πχ τα ακόρντα  9ης, 11ης, 13ης  που δεν τα έχω συναντήσει στην κλασσική Αρμονία , έχω όμως συναντήσει τα 7ης που είναι το ‘’ψωμοτύρι’’ της Jazz ή τα chord progressions •ματζόρε 2-5-1  •μινόρε 2-5-1 που ανέφερες για Jazz στο προηγούμενο post αντί των πολλών συνδυασμών πχ 1 – 4 - 5(7)  - 1 της κλασσικής ….

Το ερώτημα είναι , αυτός που θέλει να εντρυφήσει στα ενδότερα της Jazz (Σύγχρονη Αρμονία) θα πρέπει να :

1. Ξεχάσει πλήρως αυτά που ξέρει για την κλασσική Αρμονία ;
2. Μάθει να διαχωρίζει τις έννοιες μεταξύ των δύο κλάδων;
3. Εσύ προσωπικά ξεκίνησες απ’ ευθείας με την Σύγχρονη Αρμονία;

Παρακαλώ απαντώντας στις 3 ανωτέρω μονολεκτικά μετά αν νομίζεις ότι πρέπει τώρα (αλλιώς σε επόμενο σου αναλυτικό post) ανέλυσε μας πιο διεξοδικά γιατί εδώ δεν 'θέλουμε' (εγώ προσωπικά όχι) διαφωνίες για το ποιά Αρμονία είναι καλύτερη αλλά αν μπορεί να υπάρξει ένας συγκερασμός ή ένα πλήρης διαχωρισμός...

1. οχι

2. ναι

3. οχι, ξεκίνησα πριν αποφασίσω να ασχοληθω με την τζαζ, από διατονική αρμονία, με εκλαϊκευμένο βιβλίο 

-----------------

Εραστής της τέχνης και της τζαζ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την Jazz-Guitar, 20-02-2013 13:36 ]

Κάτι συνέβη με την παράθεση. Το ξαναγράφω για 3η φορά γιατί δεν είχα δυνατότητα ''επισκόπισης''

1.  ‘’k`u`rdi’’ : Δρόμος της λαϊκής μουσικής, που φέρει το όνομα της γης των Κούρδων. Είναι γνωστός και με τις ονομασίες:  ‘’Κιουρντί’’ , "γιουρντίν" και "καρτζιγιάρ". Χαρακτηριστικό του είναι η ύφεση της V βαθμίδας (D  E F G Ab B C D). Όταν η ύφεση αυτή δεν υφίσταται και η κλίμακα σχηματίζει την V βαθμίδα της σε απόσταση 5ης  καθαρής από την Ι βαθμίδα (στην προκειμένη περίπτωση με λα φυσικό), τότε η κλίμακα εξομοιώνεται με τον Δώριο (D Dorian - D E F G A B C D) .
2. Θα σε παρακαλούσα , όταν έχεις χρόνο και μπορείς , να ρίξεις μια ματιά στο ‘’Βασικά Στοιχεία Αρμονίας’’ και σε σχέση με το προηγούμενο μου post να κάνουμε και κάποια σύγκριση αν κάπου πιστεύεις ότι χρειάζεται.

Ευχαριστώ
-----------------

''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 20-02-2013 14:47 ]

Σύμφωνα με το Βιβλίο "Η Λαϊκή κιθάρα" του Δημήτρη Μυστακίδη, :

( http://www.klika.gr/cms/index.php/peri-mousikis/mousiki-paideia/227-karsigar-kiournti.html )

"Δρόμος Καρσιγάρ ή Κιουρδί"

"Ο Δρόμος αυτός στους κύκλους των Λαϊκών Μουσικών είναι γνωστός σαν Κιουρντί, είναι προφανές όμως ότι πρόκειται για ακόμα ένα λάθος που προέκυψε από την προφορικότητα με την οποία όλη αυτή η γνώση μεταδιδόταν μέχρι τώρα ..."

Βλέποντας την πηγή :  ( http://www.oud.eclipse.co.uk/kurdi.html ) βλέπουμε ότι το Κιουρντί Μακαμ αποτελείται από ένα τετράχορδο Κιουρντί και ένα τετράχορδο Μπουσελίκ, ήτοι : Διαστήματα : Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η-Τ

Συνεπώς :

Από ΛΑ :  A - B - C - D - E - F# - G - A

Από ΡΕ : D - E - F - G - A - B - C - D

Από ΝΤΟ : C - D - Eb - F - G - A - Bb - C

και βέβαια  Κιουρντί = Δωρικός (Δώριος)

"... Αν δεν με απατά η μνήμη μου η δωρική κλίμακα είναι ίδια με τον δρόμο κιουρντί. ..."

ΣΩΣΤΟ.

" ...  ‘’k`u`rdi’’ : Δρόμος της λαϊκής μουσικής, που φέρει το όνομα της γης των Κούρδων. Είναι γνωστός και με τις ονομασίες:  ‘’Κιουρντί’’ , "γιουρντίν" και "καρτζιγιάρ". Χαρακτηριστικό του είναι η ύφεση της V βαθμίδας (D  E F G Ab B C D) ... "

ΛΑΘΟΣ. Αυτός είναι ο δρόμος Καρσιγάρ (ο οποίος είναι διαφορετικός από τον Κιουρντί)

/Πέτροc 

-----------------

... ο έξυπνος ζητάει συγνώμη. ο πονηρός βρίσκει δικαιολογία, ο ηλίθιος επιμένει ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 20-02-2013 15:42 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 20-02-2013 15:43 ]

Επειδή τελευταία ασχολούμαι με την Δωρική κλίμακα στη φυσαρμόνικα (D dorian με φυσαρμόνικα τονικότητας C ) η κλίμακα αυτή είναι η Ρε μινόρε χωρίς όμως καμιά αλλοίωση. {D E F G A B C D}.

Αυτά είπα στο Γιώργο κι αν αυτή χρησιμοποιείται στη Jazz. Και στο #19 απάντησε:

''Όπως θα ξέρεις, η δωρική είναι η ρε φυσική κλίμακα (χωρίς αλλιώσεις). Αλλά δεν έχω υπόψιν μου τις δυσκολίες τεχνικής που έχει η φυσαρμόνικα αφού δεν ξερω να παίζω.

Αν δεν με απατά η μνήμη μου η δωρική κλίμακα είναι ίδια με τον δρόμο κιουρντί''

Απλά έψαξα και βρήκα στο ‘’ΜΟΥΣΙΚΟΠΑΙΔΕΙΑ’’ αυτά που γράφω για τον Κιουρντί. Δεν αμφισβητώ ότι έτσι πρέπει να είναι , καλόν είναι να κάνεις αυτή τη διόρθωση στο ’ΜΟΥΣΙΚΟΠΑΙΔΕΙΑ’’.

-----------------

''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 20-02-2013 15:57 ]

Το διάστημα από την τονική μέχρι την 3η μιας κλίμακας μπορεί να είναι :

1. διάστημα 3ης  μεγάλης ή
2. διάστημα 3ηςμικρής.

Το διάστημα από την τονική μέχρι την 5ημιας κλίμακας λέγεται διάστημα 5ης  καθαρό.

Αυτά τα διαστήματα στην Κλασική Αρμονία ορίζουν το ακόρντο στην 1.) σαν ματζόρε και στην 2.) σαν μινόρε

Στην Σύγχρονη Αρμονία (Jazz) όμως  τα διαστήματα που καθορίζουν ένα ακόρντο είναι η 3η (η 5η) και η 7η. πχ

Ματζόρε    : 1 3 5 7              Cmaj: C - E - G - B

μινόρε        : 1 b3 5 b7         Cm7 : C - Eb - G - Bb

Όμως καλύτερα αντί να σε ταλαιπωρώ  να ψάχνεις θα δώσω τις 3 φωτογραφίες από τις σημειώσεις μου για σύγκριση:

Είδη συγχορδιών ΤΡΙΦΩΝΩΝ για την κλασσική Αρμονία

V7 που χρησιμοποιείται στη Κλασσική Αρμονία ( στην Jazz ??)

Formules για Jazz  (όπως τις έχω στις σημειώσεις μου)

Χρησιμοποιούνται όλες οι ανωτέρω στην Jazz? Υπάρχει κάτι περισσότερο;

Αυτά ήθελα να ξεδιαλύνω και ως προς τα διαστήματα και ως προς τον σχηματισμό συγχορδιών στους 2 κλάδους Αρμονίας.

Αν κούρασα ή αν μπέρδεψα τους επισκέπτες ή αν κάτι απ’ αυτά είναι μικρό ή μεγάλο ‘’λάθος’’ ή ήταν κάτι που θα έλεγες αργότερα , ζητώ συγνώμη.

Στέφανος

-----------------

''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 20-02-2013 16:40 ]

Χαίρομαι που ο πίνακας σου με τις φόρμουλες Στέφανε, συμπληρώνει τα λεγόμενα μου. 

Επομένως να συμπληρώσω, πως εάν η συγχορδία περιέχει 7η αλλά η 3η έχει γίνει suspended 2 ή 4, τότε τα διαστήματα 2ας και 4ης και δεν τα αναφέρουμε ως 9ης και 11ης αντίστοιχα.

Δεν μου πέρασαν καθόλου από το μυαλό τα sus ακόρντα γιατί δεν τα χρησιμοποιώ καθόλου τα τελευταία χρόνια. Μην πω πως σχεδόν ξέχασα την ύπαρξη τους...  

Συγχορδίες δευτέρας και τετάρτης έκτης

Γιώργο θέλω να καταλάβω το εξής: Αυτές οι 3 ( 2ας , 4ης, 6ης) είναι πάντα ΤΡΙΦΩΝΕΣ έτσι δεν είναι; Αν όχι εξήγησε μου το και οι ( 9ης, 11ης, 13ης τετράφωνες ή παραπάνω νομίζω τότε λέγονται extended)…Πχ στο παράδειγμα μου εδώ οι sus είναι ΤΡΙΦΩΝΕΣ ενώ στον πίνακα μου του προηγούμενου post ΤΕΤΡΑΦΩΝΕΣ και όπως σημείωσες δεν τα αναφέρουμε αυτά τα sus ως 9ης και 11ης αντίστοιχα..

Ας πάρουμε  πάλι στις συγχορδίες ματζόρε και μινόρε. Η τρίτη νότα είπαμε είναι αυτή που δίνει στη συγχορδία το χαρακτήρα της και ορίζει αν θα είναι ματζόρε ή μινόρε. Στις συγχορδίες δευτέρας και τετάρτης παραλείπουμε αυτή την τρίτη νότα, και στην θέση της βάζουμε την δεύτερη ή την τέταρτη νότα της κλίμακας. Πχ
C ματζόρε:
C - E - G = C ακόρντο

C δευτέρας:
C - D - G = Csus2 ακόρντο

C τετάρτης:
C - F - G = Csus4 ακόρντο

Επειδή αφαιρέσαμε την 3η  νότα που θα έκανε τη συγχορδία ματζόρε ή μινόρε, οι συγχορδίες αυτές δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, είναι ‘’suspended ΟΧΙ sustained’’ δεν ξέρω ποιός όρος απ’ τους 3 όρους που δίνω είναι πιο εύστοχος ή άστοχος : ‘’κρεμάμενες’’ ή  "διφορούμενες" ή  ‘ερμαφρόδιτες’’ γι αυτό κι εγώ, για να μη κατηγορηθώ και ξεκινήσουμε πάλι λόγο για σωστή ορολογία τις λέω SUS.

{Εγώ τη Sus4 τη χρησιμοποιώ πολύ συχνά σε μπαλάντες και ακούγεται ωραία (πχ στο ‘’Να μ’ αγαπάς’’ με Dsus…)}

Η συγχορδία 6ης είναι 4φωνη (1-3-5-6). Οι sus2 (1-2-5) και sus4 (1-4-5) είναι 3φωνες, ενώ οι 7ης sus είναι 4φωνες. 7sus2 (1-2-5-b7) και 7sus4 (1-4-5-b7).

sus = suspended

Ελληνικό όρο δεν γνωρίζω...

[ τροποποιήθηκε από τον/την Jazz-Guitar, 20-02-2013 21:08 ]

Γιώργο ευχαριστώ πολύ

Βέβαια το 6ης μου 'ξέγυγε' λόγω κεκτημένης ταχύτητας να απαντήσω ,

αφού 6ης = 1η + 3η + 5η + 6η {πχ C6 = C E G A} και μάλιστα το χρησιμοποιώ σχεδόν πάντα για το τέλειωμα με μπασαδούρα σε μια μπαλάντα και το ''πιάνω'' στο στο 5ο τάστο με μόνο το δείκτη στις 4 κάτω χορδές... 

Εγώ τέλειωσα με τις απλές ερωτήσεις που ήθελα , οι απαντήσεις ήταν κατατοπιστικές θα περιμένω τη συνέχεια και ελπίζω να αποκομίσω περισσότερα...

Εγώ προσωπικά, για να ‘ενορχηστρώσω’ με την κιθάρα μου μια μελωδία ή ένα τραγούδι  – εννοώ να την συνοδέψω με ακόρντα , σε πολλές περιπτώσεις μου αρκούν 3 ακόρντα : I – IV – V (V7) – πχ σε μελωδία σε C ( C – F – G7) και σε πολλές άλλες περιπτώσεις 5 ακόρντα. Πχ σε μελωδία σε D ( D – G – A7 – B7 - Em). (απλά αναφέρω τα ακόρντα και όχι chord progressions) .

Στην Jazz με τα τόσα πολλά voicings , μάλλον και εκεί δεν θα απαιτείται να γίνεται σε κάθε νότα της μελωδίας και ένα voicing.

Δώστε ένα παράδειγμα πως θα ‘’ενορχηστρώνατε’’ την πλειονότητα των μελωδιών Jazz  σε C . Με ποια voicings?

Δυστυχώς δεν είναι εφικτό να δώσω κάποιο παράδειγμα σε μια τόσο γενική ερώτηση, πέρα από το να τονίσω, πως η χρήση 2-5-1 είτε ματζορε, είτε μινόρε είναι τόσο συχνή, ώστε να λέγεται πως όποιος μάθει καλά τα 2-5-1, έχει μάθει την μισή τζαζ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την Jazz-Guitar, 23-02-2013 11:47 ]

Γιώργο καλημέρα

Επειδή έχω γράψει ένα άρθρο για την ‘’Μετατροπία– Τονική Μεταφορά’’ που εκκρεμεί προς δημοσίευση και επειδή έχω έκτοτε βρει και ένα άλλο είδος ‘’μετατροπίας’’ το Outside playing που κυρίως όπως φαίνεται σ’ αυτή την ιστοσελίδα έχοντας και άλλες ονοματολογίες χρησιμοποιείται στην Jazz .

Όμως πιστεύω ότι το ‘’outside playing’’ το χρησιμοποιώ κι εγώ με τη διατονική μου φυσαρμόνικα:

Με τη διατονική φυσαρμόνικα για να τονίσεις-να δώσεις έμφαση- στα solos και στις μελωδίες χρησιμοποιείς την τεχνική bending .

Αυτή η ασυμφωνία που δημιουργείται με το να παίζεις νότες εκτός της διατονικής κλίμακας προσδίδει μια αίσθηση – Bluesy sound – στο παίξιμο της φυσαρμόνικας γεγονός που εξηγεί το γιατί τα bends χρησιμοποιούνται τόσο συχνά στα στυλ Blues & Rock.

Θα ήθελα αν νομίζεις ότι η τεχνική αυτή στη φυσαρμόνικα είναι αυτό που υπονοείται παραπάνω στη Jazz και αν νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις μια περαιτέρω διευκρινιστική ανάλυση  ώστε όταν το άρθρο μου δημοσιευτεί να το εμπλουτίσω και μ’ αυτό το είδος μετατροπίας.

 Ευχαριστώ

Στέφανος

Το outside δεν έχει κάποια σχέση με την μετατροπία, διότι πραγματεύεται με φράσεις του lead και όχι με την δεδομένες αλλαγές ακόρντων (δηλ την αρμονία) του κομματιού. Outside φράση λέμε, όταν σε ένα δεδομένο ακόρντο από την αρμονία παίξουμε κάποια-ες από τις 5 νότες που δεν υπάγονται στην αντίστοιχη κλίμακα του ακόρντου.

Στην κλίμακα C ματζόρε για παράδειγμα οι outside νοτες είναι: C# D# F# G# A#

Ο πιο εύκολος τρόπος να παίξουμε outside είναι παίζοντας την κλίμακα κατά ένα ημιτόνιο κάτω ή πάνω από τον δεδομένο τόνο.

Παράδειγμα σε C ματζόρε:

ένα ημιτόνιο κάτω  : B C# D# E F# G# A#  (B ματζόρε)

δεδομένη κλίμακα : C D E F G A B  - outside νότες  C# D# F# G# A#

ένα ημιτόνιο πάνω :  C# D#, E#(=F),  F#, G#, A#, B#(=C) (C# ματζόρε)

Σχετικά με τα bends στο Rock και στο Blues, η blue νότα, δεν θεωρείται outside αν παίξουμε με Blues πεντατονικές γιατί θεωρείται πως ανήκει στην κλίμακα που παίζουμε και επιπρόσθετα αν σε οποιαδήποτε κλίμακα παίξουμε κάποιες νότες εκτός κλίμακας σε ανίσχυρα μέρη του μέτρου τότε δεν παίζουμε outside άλλα χρωματικές νότες προσέγγισεις.  

Μπορείς να ακόυσεις midi παράδειγμα outside φράσεων εδώ.

Δες επίσης και τα youtube video που ακολουθούν...

-----------------

"Κανείς δεν γεννήθηκε σπουδαίος, οι σπουδαίοι άνθρωποι δούλεψαν σκληρά" Jamey Aebersold

[ τροποποιήθηκε από τον/την Jazz-Guitar, 03-03-2013 15:10 ]

Γιώργο ευχαριστώ για την απάντηση

Σχολίασε και το υπογραμμισμένο κείμενο από αυτή ΕΔΩ την ιστοσελίδα:

'outside Playing ’ is a term synonymous with Jazz Rock/fusion guitar players. Within Traditional forms of Jazz this term is replaced by ‘using chromaticism.’ In Blues, country, and folk forms it’s called ‘blue notes.’ In everything else it’s considered ‘the wrong notes….

H blue νότα θεωρείται "vanilla"  ήχος στην σύγχρονη αρμονία όπως και οι χρωματισμοί εάν χρησιμοποιηθούν σωστά, θεωρούνται επίσης "vanilla" (στην τζαζ δεν υπάρχουν λάθος νότες απλά κακές επιλογές). Γι' αυτό κατά την γνώμη μου και τις γνώσεις μου δεν μπορούν να θεωρηθούν outside. Παρ' όλα αυτά εάν πάρουμε τον όρο τελείως κυριολεκτικά και χωρίς να έχουμε υπόψη τα κατάλληλα ακούσματα ή ακόμα και από το πρίσμα της κλασικής αρμονίας ίσως, τότε όλες οι νότες  εκτός κλίμακας είναι σε κάθε περίπτωση outside. Όμως τότε, χάνεται όλη η ουσία του όρου (τουλάχιστον υπό το πρίσμα της τζαζ και του Blues), που  μεταφράζεται σε  αρμονικά έντονες φράσεις, τελείως έξω από την δεδομένη αρμονία. Ποιο είναι το νόημα να θεωρήσεις τη blue νότα outside στα Blues, εάν αυτή είναι η ψυχή(κραυγή) του Blues;

Υποθέτω πως ο αρθρογράφος του link που έδωσες, πρέπει να είχε κατά νου τον όρο τελείως κυριολεκτικά...

Θέλω να καταλήξω, πως ο όρος outside είναι υπερσυγχωνευμένες φράσεις, οι οποίες είναι κάτι πολύ παραπάνω από τους χρωματισμούς ή την blue νότα. Είναι φράσεις οι οποίες, στα ισχυρά μέρη του μέτρου ή εξ ολοκλήρου περιλαμβάνουν τις "έξω" νότες.

-----------------

"Κανείς δεν γεννήθηκε σπουδαίος, οι σπουδαίοι άνθρωποι δούλεψαν σκληρά" Jamey Aebersold

[ τροποποιήθηκε από τον/την Jazz-Guitar, 03-03-2013 16:32 ]