700 online · 210.830 μέλη
Ο Μάνος ήταν από άλλο κόσμο λέμε!
Αλλά σάμπως και ο Μίκης είναι του σωρού;
-----------------
Hakuna Madata!
[ τροποποιήθηκε από τον/την dimoskon, 12-11-2013 19:22 ]
Είμαι της γνώμης πως δεν έχει νόημα το ερώτημα όπως το θέτεις...Μιλάμε για δυο κορυφαίους συνθέτες...Απλά είναι διαφορετικοί...Συμπληρωματικοί θα έλεγα υποκειμενικά...
Το δίλημμα σαφώς και είναι άκυρο και άδικο και για τους δύο μεγαλύτερους συνθέτες στην ιστορία της Ελλάδας.
Όποιος προβεί σε απάντηση όμως, θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένη. πχ Ο Θεοδωράκης εκεί έκανε αυτό, ενώ ο Χατζιδάκις στο άλλο έκανε αυτό! Αν μη τι άλλο, μη γίνει καφενείο και πάνω στα ονόματα δύο εκ των μεγαλυτέρων Ελλήνων στην ιστορία αυτής της χώρας.
Μη ξεχνάτε πως για όποια εικόνα έχει η Ελλάδα στο εξωτερικό (θετικά εννοώ: Έξω καρδιά, γλέντι, ανεμελιά, καλοκαίρι, τραγούδι, φιλοξενία, κρασί κ.α.) ευθύνονται αποκλειστικά αυτοί οι δύο δημιουργοί των 60'. Μη νομίζετε πως όλοι οι αλλοδαποί είχαν διαβάσει Πλούταρχο, Πλάτωνα και Ευρυπίδη για να καταλήξουν στην εικόνα των Ελλήνων. ΟΛΟΙ οι αλλοδαποί, και οι Έλληνες της διασποράς, είδαν όμως τον "Ζορμπά" και το "Ποτέ τη Κυριακή"...χόρεψαν συρτάκι και τραγούδησαν τα "παιδιά του Πειραιά"...
Σε ό,τι αφορά το μουσικό κομμάτι, ο Μίκης Θεοδωράκης είναι κατά τεκμήριο ο "πολυγραφέστερος" Μουσικοσυνθέτης της Ευρώπης (αν όχι της Υφηλίου, γι αυτό δεν είμαι σίγουρος), ενώ έχει παρέμβει στη παγκόσμια μουσική, επινοώντας νέες μουσικές τάσεις!
Ο όρος "Μετασυμφωνική" μουσική και "Λαϊκά Ορατόρια", είναι όροι του Θεοδωράκη, που στη συνέχεια πέρασαν τα σύνορα της μουσικής Ελλάδας!
Επίσης ο Θεοδωράκης είναι ο πρώτος Έλληνας που έφερε τις υπαίθριες συναυλίες στην Ελλάδα τη δεκαετία του 60' (ως συνέχεια της πολιτικής απαγόρευσης των τραγουδιών του!). Κανείς δεν είχε διοργανώσει συναυλία, σε ανοικτό χώρο, πριν τον Μίκη Θεοδωράκη.
Σε αντίθεση με τον Χατζηδάκι, ο οποίος έβλεπε πιο "δυτικά" τη Μουσική, παρουσιάζοντας στο ελληνικό κοινό μοναδικές μελωδίες, ο Μίκης Θεοδωράκης με τη μουσική του στάση στρεφόταν περισσότερο προς την Ανατολή (μη πάει ο νους σας στα ..τσιφτετέλια! Ο Μίκης δεν έχει συνθέσει ούτε ένα ...τσιφτετέλι!) και τη Βυζαντινή μουσική, μπολιάζοντάς τα μοναδικά με την ελληνική παράδοση!
Σε καθαρά μουσικά κριτήρια, ο Μίκης Θεοδωράκης, εκτός από το ταλέντο του, κατέχει όποιο μουσικό πτυχίο και σπουδή υπάρχει σε Ελλάδα και Ευρώπη, εν αντιθέσει με τον Χατζηδάκι, ο οποίος είναι αυτοδίδακτος και -αν δε κάνω λάθος- δε τελείωσε το Ωδείο Αθηνών (χωρίς αυτό να ...μειώνει! τον Χατζηδάκι Αντίθετα, εκεί φαίνεται το αστείρευτο ταλέντο και η ικανότητά του!). Το παραπάνω όμως, ίσως ευθύνεται για τα "όρια" του Χατζηδάκι... Η μουσική του Χατζηδάκι, δυστυχώς, είχε όρια. Δε μπόρεσε ποτέ να συνθέσει νέες μουσικές "φόρμες", όπως π.χ. τα λαϊκά ορατόρια του Μίκη, π.χ. Canto General σε ποίηση Πάμπλο Νερούδα (ο ύμνος της Λατινικής Αμερικής και όλων των Αγώνων των εκεί λαών!) και το "Αξιον Εστί" σε ποίηση Οδυσσέα Ελύτη (ίσως το τελειότερο έργο που έχει να επιδείξει η ιστορία της ελληνικής μουσικής!).
Ο σημαντικότερος λόγος όμως που καθιερώνει τον Μίκη Θεοδωράκη στη κορυφή και στη συνείδηση όλων των Ελλήνων, είναι η εισαγωγή της ποίησης στο λαϊκό τραγούδι. Η φράση "τέχνη για τον λαό", ανήκει επίσης στον Μίκη Θεοδωράκη. Αυτός πρώτος αποφάσισε να παντρέψει μπουζούκι και Ελύτη, ή ακόμα πιο δύσκολο, λόγω πολιτικών συνθηκών της εποχής, μπουζούκι και Ρίτσο! Τόσο ο Ελύτης, όσο και ο Σεφέρης, αφιέρωσαν τη βράβευση της προσφοράς τους με Νόμπελ, στον Μίκη Θεοδωράκη. Η ποίηση στην ελληνική μουσική δεν ήταν δεδομένη ούτε αυτονόητη. Βρέθηκε ένας θαρραλέος νέος Αριστερός μουσικός και την "χάρισε" στους Έλληνες με τόσο κόπο και αίμα, που δεν έχει βιώσει κανένας μουσικός στη παγκόσμια ιστορία. Και κάπου εκεί η μουσική και η κοινωνική/πολιτική στάση του Μίκη Θεοδωράκη γίνονται αλληλένδετα.
Σε ό,τι αφορά πάντως στη διαχρονική "κόντρα" Θεοδωράκη-Χατζηδάκι, και οι δύο θυμούνταν με ...εύθυμο τρόπο την αφετηρία της, που αρχίζει πίσω στα 60' και τη δημιουργία της μελοποίησης του 'Επιτάφιος" του Γ. Ρίτσου. Εκεί τα "τσούγγρισαν" αρχικά ο Μίκης με τον Μάνο και έκαναν ο καθένας τους από μία εκδοχή: Ο Μίκης με τον Μπιθικότση και ο Μάνος με τη Μούσχουρη. Το μπουζούκι απέναντι στο ...μαντολίνο! Βέβαια, ο λαός έδωσε την απάντησή του...(αλήθεια πόσοι γνώριζαν πως υπήρχε εκδοχή του Χατζηδάκι με τη Μούσχουρη;).
Μίκης και Μάνος...Γεννημένοι αμφότεροι το 1925, αμφότεροι ΕΠΟΝίτες κατά της γερμανικής κατοχής στο βουνό, να συνθέτουν μουσική στα 18 τους, μέσα στις μάχες του ΕΛΑΣ! Και από εκεί στο πάνθεον των Μουσικών παγκοσμίως...
Προσωπικά, για τους παραπάνω λόγους στρέφομαι προς τον Μίκη Θεοδωράκη, αναγνωρίζοντας όμως πως τέτοια διλήμματα είναι άδικα.
Με εκτίμηση,
Δεν πρόκειται περί άκυρου διλήμματος, αλλά περί έγκυρης σύγκρισης! Οι όροι "μετασυμφωνική μουσική" και "λαϊκό ορατόριο" είναι υπερβολικοί, ώστε δε νομίζω να υπάρχει αξιόπιστος μουσικολόγος ο οποίος να τους λαμβάνει σοβαρά υπόψη!! Σε οποιαδήποτε περίπτωση, ο Θεοδωράκης ήταν και είναι δέσμιος της μαρξιστικής ιδεολογίας, εξού και η τυφλή του πίστη στην λαϊκή παράδοση... Ο Χατζιδάκις ωστόσο δεν είναι παρά ένας "κλασσικιστής του λυρισμού", δημιουργός ενός μουσικού έργου εκλεκτικού μεν, ισσοροπημένου δε και πιο ουσιώδους από του Θεοδωράκη ίσως!
[ τροποποιήθηκε από τον/την dimoskon, 14-11-2013 10:31 ]
Εγώ αγαπητέ αντί vs θα έβαζα +
Θεοδωράκης ΚΑΙ Χατζηδάκις ... ή Χατζηδάκις ΚΑΙ Θεοδωράκης αν προτιμάς 
@Mary_omikron
Πιο σωστή δε γίνεται...
[ τροποποιήθηκε από τον/την SultanOfSwing, 13-11-2013 12:20 ]
[ τροποποιήθηκε από τον/την SultanOfSwing, 13-11-2013 13:32 ]
@Dimoskon
«…Ο όρος ‘’μετασυμφωνική μουσική’’ εφευρέθηκε από τον Θεοδωράκη προκειμένου να ονοματίσει ένα είδος που υπήρχε ως έννοια στο μυαλό του…Με τη μετασυμφωνική μουσική ο Θεοδωράκης θέλησε να περιγράψει τη μελοποίηση της ποίησης, με μελωδίες βασισμένες στη βυζαντινή, δημοτική και κυρίως τη λαϊκή μουσική, σε συνδυασμό με τις τεχνικές της δυτικής μουσικής και τη χρήση κλασικών και λαϊκών οργάνων. Πρόθεσή του ήταν το αποτέλεσμα να παραπέμπει σε ένα οικείο για τον λαό άκουσμα, αρτιότερο συνθετικά ενός λαϊκού τραγουδιού, που ωστόσο να μην οδηγεί τη συνείδηση του ακροατή στην περιοχή των δυτικοευρωπαϊκών ακουσμάτων…» ΒΑΛΙΑ ΒΡΑΚΑ (Μουσικολόγος)
Αναμφισβήτητα είναι από τα πιο σημαντικά έργα του Θεοδωράκη (σ.σ.: το "ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ"). Είναι το πρώτο του «μετασυμφωνικό» έργο. Ο όρος αυτός, που μάλλον δεν του έχουμε δώσει τη σημασία που του αξίζει, είναι δείγμα της αέναης προσπάθειάς του να κάνει τη διαφορά σε όσους τομείς της τέχνης ή της πολιτικής έχει εμπλακεί. Δεν διστάζει να εφεύρει έναν όρο που περιγράφει κάτι που αποκλειστικά ο ίδιος συλλαμβάνει σαν έννοια και σαν είδος. Βρίσκει αυτόν τον όρο για να περιγράψει ένα έργο που απλούστατα δεν περιγράφεται από κανέναν άλλο. Τώρα πια είναι ένας άξιος συνθέτης που κατέχει την τέχνη του και το έχει αποδείξει, αλλά θέλει να βρει το δικό του μέσο, το δικό του δρόμο για να επικοινωνήσει με το κοινό, τις μάζες. Όπως γράφει ο συνθέτης για την ποίηση του Ελύτη «ενυπήρχε μέσα μου αυτή η μουσική και δεν έμενε παρά το χτύπημα της ρομφαίας πάνω στο βράχο για να αναπηδήσει το ζωντανό νερό των ήχων»7. Είναι ένα συμφωνικό έργο αλλά με μια φόρμα sui generis. Περιέχει τα όργανα της συμφωνικής ορχήστρας που ο δημιουργός εμπλουτίζει με λαϊκά όργανα (μπουζούκι, σαντούρι), το δε φωνητικό μέρος το μοιράζει ανάμεσα σε βαρύτονο, λαϊκό τραγουδιστή και αφηγητή, ενώ δίνει σημαντικό ρόλο στη χορωδία. ΣΤΕΦΑΝΙΑ ΜΑΙΡΑΚΟΥ (Μουσικολόγος)
Τα παραπάνω δηλώνουν η Ελληνίδα μουσικολόγος Βάλια Βρακά και η Στεφανία Μαιράκου, στη τελευταία έκδοση του περιοδικού "Οδός Πανός" και στην ιστοσελίδα της "Μεγάλης Μουσικής Βιβλιοθήκης της Ελλάδος" αντίστοιχα. Όχι μόνο παίρνουν στα σοβαρά τον όρο "μετασυμφωνική μουσική" αλλά την αναλύουν κιόλας... Δεν έχω λόγο να μη τις θεωρήσω αξιόπιστες. Όπως δεν έχω λόγο να το κάνω αυτό για τον οποιοδήποτε επιχειρηματολογεί πάνω στις απόψεις του.
Μήπως δεν είναι αξιόπιστοι και οι Λ. Παπαδόπουλος και Θ. Μικρούτσικος, αν και δεν είναι μουσικολόγοι:
Ο όρος "έντεχνο λαϊκό τραγούδι" φέρει τη σφραγίδα και την υπογραφή του Μίκη Θεοδωράκη. [...] Το έντεχνο λαϊκό τραγούδι, αντίθετα με το λαϊκό, θα μιλήσει καθαρά και θα περάσει και στον δρόμο και στο γήπεδο και στο συλλαλητήριο και στην πορεία. Θα είναι ένα μαζικό τραγούδι. Που θα αγκαλιάζει όλες τις στιγμές και όλα τα προβλήματα της δεκαετίας του '60. Την ανεργία. Τη μιζέρια. Το αυθαίρετο. Το εκτός σχεδίου. Το όνειρο ενός καινούριου κόσμου. Τη συντροφικότητα. Τον αγώνα για τη δημοκρατία. Και φυσικά τον έρωτα. Και τη γειτονιά. Και τις απλές χαρές της ζωής. (Λευτέρης Παπαδόπουλος)
"Eάν ακούσετε την 3η Συμφωνία, στην εκδοχή του 1992, θα ανακαλύψετε στοιχεία που υπάρχουν, ως σχεδιάσματα του 1941. Παρατηρείς στον Θεοδωράκη τα εξής: Η ίδια ιδέα μέσα από μια αλληλουχία σχεδιασμάτων που αναπτύσσεται στον χρόνο μπορεί να βρεθεί σε τραγούδια, σε κύκλους τραγουδιών, σε μετασυμφωνικά έργα, σε μουσική δωματίου, σε μπαλέτα, σε συμφωνικά έργα, σε όπερες. Ο Μίκης δε λειτουργεί όπως εγώ που είμαι ένα είδος Δρ. Τζέκυλ και Μίστερ Χάιντ. Δε συνθέτει τραγούδια και μετά από 3 μήνες ένα συμφωνικό έργο, το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με αυτά. Πρέπει να αντιμετωπίζουμε το έργο του Μίκη ως μια πλήρως αδιάσπαστη ενότητα.
[...] Και αυτό νομίζω ότι καθιστά τον Μίκη μια από τις μοναδικές περιπτώσεις στην Ελληνική Τέχνη και στον Πολιτισμό μας." (Θάνος Μικρούτσικος)
Όμως dimoskon, για πιο λόγο θεωρείς ίσως πιο ισορροπημένο ουσιώδες το μουσικό έργο του Μάνου Χατζηδάκι;
[ τροποποιήθηκε από τον/την SultanOfSwing, 13-11-2013 12:31 ]
Το σχόλιο περι Μαρξιστικής Ιδεολογίας και Λαϊκής Παράδοσης είναι εκτός τόπου και χρόνου. Εξ΄ου και το πλην που σου απένειμα. Ο Λοϊζος επι παραδείγματι, έβαζε τζουρά στα λαϊκά του τραγούδια, δεδομένου της στάσης συγκεκριμένων αριστερών παρατάξεων απέναντι στο κλασσικό λαϊκό τραγούδι(σ.σ. πηγή Ρασούλης), πολύ περισσότερο στις ανατολικές τάσεις(άσχετα αν το τελικό αποτέλεσμα ήταν μαγικό: Ζεϊμπέκικο Ευδοκίας, Τραγούδια της Χαρούλας). Ο Θεοδωράκης έχει έντονες και ελληνικές (βυζαντινές, παραδοσιακές και λαϊκές) και δυτικές, ενδεχομένως γερμανικές(αυτό μου το τόνιζε η μακαριστή δασκάλα πιάνου της γυναικάς μου) συμφωνικές επιρροές. Δεν είναι μονοδιάστατος, είναι Ελλην με κεφαλαία γράμματα.
Κρίνοντας απο απόσταση, αμφότεροι αποτελούν κεφάλαια του Παγκόσμιου Πολιτισμού.
Όλοι οι άνθρωποι έχουν όρια. Και ο Θεοδωράκης και ο Χατζιδάκις εισήγαγαν νέα μουσικά μελίσματα, γρανάζια άξια στην μηχανή που λέγεται Ελληνικός Πολιτισμός.
Για μένα ο Χατζιδάκις αποτελεί επίσης κεφάλαιο του Παγκόσμιου Πολιτισμού, με έργο πολύ μεγαλύτερο του Όσκαρ για τα παιδιά του Πειραιά.
Τα μείον του σε σχέση με τον Θεοδωράκη ήταν το ότι δεν είχε πολιτικές αβάντες (πράγμα που του στέρησε πολλές συνεργασίες με αριστερά μεγαθήρια της ποίησης), είχε εμμονή στο να γράφει τραγούδια και όχι έργα (παρότι όταν ακούει κάποιος με στοιχειώδη μουσική παιδεία το "Χαμόγελο της Τζοκόντα" να καταλαβαίνει πως η Συμφωνική Μουσική έχασε πολλά πράγματα), και ότι σαφώς και δεν ήταν πολυγραφώτατος (όπως και ο Μαρκόπουλος, ο Κουγιουμτζής και ο Λοΐζος που ήταν επίσης μεγάλες και χαρισματικές προσωπικότητες).
Όσο για το ότι δεν έβγαλε το Ωδείο: Στον πρωταθλητισμό υπάρχουν προσωπικότητες που δεν προπονούνται με τους υπολοίπους, γιατί είναι απλά σε άλλο επίπεδο. Απο ένα σημείο και μετά το Ωδείο για τον Μάνο ήταν λίγο. Ο Χατζιδάκις σαφώς και είχε έντονη έλξη απο την παράδοση επίσης, απλά δεν χρησιμοποιούσε παρα σπάνια ελληνικά όργανα. Με τέτοιες ενορχηστρώσεις το Ωδείο θα τον είχε εκδυτικίσει. Κατάφερε και αυτό είναι μοναδικό, με δυτικά όργανα να βγάζει ελληνικό χρώμα.
Σε επίπεδο τέλος φιλοσοφικού στοχασμού, ο Χατζιδάκις είναι παγκόσμια προσωπικότητα.
Αμφότεροι για διαφορετικούς λόγους απο τους ελάχιστους που μπορείς να χαρακτηρίσεις τιτανομέγιστους !
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 14-11-2013 11:01 ]
SultanOfSwings,
θεωρώ συνοπτικά πως τα κομμάτια που έγραφε ο Χατζιδάκις, ακούγονται και ανεξάρτητα από το ιστορικό τους πλαίσιο, σαν κλασσικά!
Απεναντίας, θεωρώ πομπώδη την επιρροή της πολιτικής στο έργο του Θεοδωράκη, χώρια που δε συμφωνώ μαζί του!!
Konstantinosoa,
δυσκολεύομαι να κατανοήσω τα πολιτικά σημεία που ανέπτυξες!
Επιπροσθέτως, εφόσον συμφωνούμε πως αγωνιζόμενοι οι συνθέτες να ξεπεράσουν τον εαυτό τους κάνουν εμμέσως πρωταθλητισμό, θεωρείς πως οι συγκεκριμένοι είχαν όντως έριδες μεταξύ τους ή αλληλοσεβασμό;
-----------------
Hakuna Madata!
[ τροποποιήθηκε από τον/την dimoskon, 14-11-2013 12:59 ]
@ Konstantinosoa
Συμφωνούμε σε γενικές γραμμές!
Για τις σπουδές του Χατζηδάκι το ανέφερα, για να δικαιολογήσω -ίσως- το γεγονός πως δεν έγραψε έργα, "φόρμες" κτλ, αλλά μόνο τραγούδια. Ξεκαθαρίζω πως δεν έχω ιδέα από "νότες", οπότε είναι εντελώς ερασιτεχνική και ως εκ τουτου, ενδεχομένως λανθασμένη, η άποψή μου αυτή!
Βέβαια, στο αν μελοποίησε "Αριστερούς" ποιητές ή όχι, δεν είμαι σίγουρος αν ευθύνονται οι "πολιτικές του αβάντες". Είναι σίγουρο πως ήθελε αλλά δε μπόρεσε;
@Dimoskon
Ευτυχώς ή δυστυχώς, επειδή έχω "μελετήσει" τον Μίκη Θεοδωράκη, δε μπορώ να μπω στο σκεπτικό να τον κρίνω πολιτικά "αριστερό" ή "δεξιό" (το ίδιο και για τον Χατζηδάκι!)! Μου φαίνεται πολύ "μικρό" αυτό, για κάποιους που αγωνίστηκαν για την Ελευθερία, τον Άνθρωπο, τη Τέχνη και την Ειρήνη. Μένω σε αυτά. Αν λοιπόν κρίνω τον Θεοδωράκη για τη κοινωνική του προσφορά, θα τον κρίνω για τους Αγώνες του ενάντια στην βαρβαρότητα και την ανθρώπινη εξαθλίωση, υπέρ της πνευματικής ανάτασης και ενός άπιαστου οράματος. Αυτά δε χωρούν σε "αριστερές" και "δεξιές" ταμπέλες. Και σίγουρα δεν υπάρχει νοήμων άνθρωπος που θα διαφωνούσε με αυτά. (το να σταθεί κάποιος σε τόσο "μικρά" γεγονότα, όπως κατά καιρούς δηλώσεις, πολιτικές αποφάσεις κτλ, το θεωρώ απλά ανούσιο).
Σε ό,τι αφορά στο τελευταίο που ανέφερες, η απάντηση είναι κατηγορηματικά ναι! Σαφώς και στον μουσικό τους στίβο, έκαναν πρωταθλητισμό, και ως εκ τουτου, ανταγωνισμό! Αυτό όμως επ ουδενί δεν αναιρεί τον αλληλοσεβασμό! Σαφώς και υπήρξαν έριδες μεταξύ τους! Πρόσκαιρα όμως... Διότι αρκετές φορές ενώθηκαν και μεγαλούργησαν. Σου θυμίζω συνεργασία στο κέντρο "Κεντρικόν" με Μαέστρο Μίκη, πιάνο Μάνο, μπουζούκι Χιώτη και φωνές Καζαντζίδη, Μπιθικότση, Μαρινέλλα και Λίντα! Όπως επίσης και τη πανελλήνια περιοδία της δεκαετίας του 80', Μίκης και Μάνος μαζί! Γι' αυτούς τους ανθρώπους λοιπόν οι όποιες "έριδες" έρχονταν και παρέρχονταν...μόνο οι "μικροί" μένουν στα "μικρά'... Και μη ξεχνάμε, ο πρώτος που έτρεξε στο νεκτροτομείο μετά τον θάνατο του Μάνου, ήταν ο Μίκης... Πραγματική φιλία, εντός και εκτός μουσικού στίβου. Πόσο σπάνιο είναι αυτό στις ημέρες μας;
Με εκτίμηση, Χρ.
[ τροποποιήθηκε από τον/την SultanOfSwing, 14-11-2013 11:55 ]
Πράγματι, η ύστερη πολιτική σκέψη του Θεοδωράκη είναι οικουμενική: σίγουρα δεν είναι συγκρίσιμη ως τέτοια μ'εκείνη των εγχώριων πολιτευτών της μαρξιστικής διαλεκτικής...
[ τροποποιήθηκε από τον/την dimoskon, 14-11-2013 13:06 ]
Το σχόλιο περι πρωταθλητισμού έχει να κάνει με την εξατομίκευση. Το Ωδείο του έδωσε σημαντικά πράγματα του Μάνου, αλλά ήταν λίγο για το χάρισμά του. Σαφώς και υπήρχε και ευγενής άμιλλα μεταξύ τους, σαφώς και ο Χατζιδάκις εξέφραζε πίκρες για τις πολιτικές αβάντες του Μίκη. Το ΚΚΕ και όχι μόνο μια περίοδο δεν γούσταρε το αυθεντικό λαϊκό τραγούδι(πηγή Ρασούλης που ήταν Τροτσκιστής) και εν μέρει το Έντεχνο λαϊκό προέκυψε και απο αυτή την απόρριψη-καθοδήγηση. Εξ ου και οι τζουράδες στα τραγούδια του Λοΐζου για να μειωθεί η ανατολίτικη λαγνεία και ταυτότητα ειδικά στα τσιφτετέλια τύπου "Κουταλιανός" και του δίσκου "Τα Τραγούδια της Χαρούλας". Μεγάλη άλλη κουβέντα που δεν είναι του παρόντος.
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 15-11-2013 02:34 ]
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 15-11-2013 02:35 ]
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 16-11-2013 22:27 ]
Παράθεση:
|
οχι η υστερη παντα ηταν οικουμενικος....φιλαρακι ουτε σου περνα απ'το μυαλο οτι το μεγαλειο του θεοδωρακη μπορει να οφειλετε και στην μαρξιστικη διαλεκτικη....βαρεθηκα τον καλυμενο αντικομμουνισμο ακομα και εκει που δεν χωρα....ΝΑΙ ΡΕ ΦΙΛΕ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΕΧΕΙ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ !!!....ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ = ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ....επισης ποιες πολιτικες αβαντες ειχε ο μικης ?παντα διωκομενος ηταν...η επιροη του κκε η ο λαος τον ανεδειξαν ?....ο μανος καρααριστερος με την ζωη και το εργο του...απλα δεν αντεχε την ταλαιπωρια του αγωνα ( αρβελερ )....αξιοι και οι δυο , φαροι στον νεοελληνικο πολιτισμο....
O Mάνος, με βάση τα δοκίμιά του, θα μπορούσε να είναι φιλελεύθερος αναρχικός, ωστόσο η πολιτική του σκέψη έχει πρωτίστως φιλοσοφικό ενδιαφέρον. Ο Μίκης αρχικά μάλλον υπήρξε μπολσεβίκος αναρχικός, ωστόσο ήταν και είναι βαθιά πολιτικοποιημένος άνθρωπος με συγκεκριμένες θέσεις, αν και χωρίς αντίκρυσμα στην κοινωνία των πολιτευτών.
ΥΓ: Μετεξέλιξη πάντως του υπαρκτού(;) σοσιαλισμού στον φιλελεύθερο κόσμο θα μπορούσε να είναι η σοσιαλδημοκρατία, η οποία δια του λειτουργικού ρεπουμπλικανισμού ίσως και να καταλήξει σοσιαλδικτατορία...
[ τροποποιήθηκε από τον/την dimoskon, 17-11-2013 12:47 ]
Το πλην ήταν απο μένα πρώτιστα για το ύφος.
Αν είναι δυνατόν το χάρισμα ενός ανθρώπου να προέρχεται απο την ιδεολογική του τοποθέτηση.
Η λέξη Οικουμενικός είναι πολύ μεγάλη για να την χρησιμοποιούμε, αν και για μένα η αξία ενός ανθρώπου ενυπάρχει, ανεξάρτητα αν το έργο του έχει βρει καλώς ή κακώς διεθνή αποδοχή.
Κατηγορείς για αντικομμουνισμό σε μέρη που δεν χωρά και εσύ αποδίδεις το σύμπαν στην αριστερή ιδεολογία. Πρώτιστα ο Σύγχρονος Πολιτισμός όπου έχει διατηρήσει στοιχεία ουσιαστικού πολιτισμού, αυτό έχει να κάνει με αντικατοπτρισμούς Αρχαίων Μεγάλων Πολιτισμών με κυριώτερο εξ αυτών τον Ελληνικό. Ο Μάρξ και οι συνεχιστές του ανήκουν μόλις στον 19ο και 20ο αιώνα, άσε που και εδώ βασικά στοιχεία αντλήθηκαν απο ρεύματα όπως ο Πλατωνισμός.
Τόσο ο Κομμουνισμός, όσο και ο Καπιταλισμός, όσο και η Δεξιά που συνήθως αντανακλά την Βασιλεία, ενεργότατη ανα τον κόσμο, ευθύνονται για ένα σκασμό Δικτατορίες, άμεσες και έμμεσες, διώξεις, απαγορεύσεις θρησκευτικών και πολιτικών δικαιωμάτων, άρνηση στοιχειωδών αρχών. Δεν έχουν δικαίωμα να ομιλούν για ανθρωπισμό. Πρόσφατα π.χ. στη Βόρειο Κορέα, εξετελέσθησαν άνθρωποι επειδή είχαν Βίβλο, η Βασιλεία υπάρχει σε πολλά βασικά οικονομικά μεγέθη του Κόσμου (Αγγλία, Ιαπωνία, Σκανδιναυικές Χώρες, Ισπανία, Σαουδική Αραβία κ.α.), στα υπόλοιπα υπάρχουν δικτατορίες άμεσες ή έμμεσες καπιταλιστικές όπως στην Ελλάδα, ενώ βαπτίζονται ως δημοκρατικά, ρεπουμπλικανικά πολιτεύματα, που αναιρούν βασικές θέσεις της ισονομίας.
Κανένας συνθέτης ανα τον κόσμο δεν συνέδεσε το όνομα του έργου με τόσα πολιτικά κινήματα και ιστορικά γεγονότα στον 20ο αιώνα. Αυτό έχει να κάνει με τον Θεοδωράκη. Δεδομένα όμως το μεγάλο του έργο προωθήθηκε ιδιαίτερα για λόγους πολιτικούς, κάτι για το οποίο τον μέμφθηκε πολλές φορές ο Χατζιδάκις.
Ελάχιστοι συνθέτες με τόσα λίγα μέσα πέτυχαν να έχουν την αποδοχή του Χατζιδάκι. Ο Χατζιδάκις υπέσκαψε ο ίδιος το έργο του, αλλά και στα σκουπίδια να πετάξεις το Όσκαρ του, το χαρισματικό νερό θα βρει δίοδο να τρέξει... Και η διεθνής καρριέρα του δεν ήταν καθόλου μικρή.
Θαυμάζω τό έργο αμφοτέρων, τιμώ τό ότι ήταν στη ζωή τους πολίτες και όχι ιδιώτες, κόντρα σε ρεύματα των καιρών τους, θαυμάζω σαφώς περισσότερο την πολιτική και φιλοσοφική σκέψη του Χατζιδάκι.
Τυχεροί σαν Έλληνες που αγιάσαν τον τόπο μας !
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 17-11-2013 01:19 ]
Παράθεση:
|
αγαπητε και μ'αυτο απαντω και στον dimoskon για το υφος φαινεται επιθετικο δεν ειναι γιατι το λεω με παραπονο μονο στην δια ζωσης συνομιλια θα φαινοταν η διαφορα...στο θεμα μας τωρα αν προσεξεις μιλαω για την μαρξιστικη διαλεκτικη...λιγοι γνωριζουν τι ακριβως ειναι και ακομα λιγοτεροι την εχουν μελετησει...δεν εξαιρω ουτε ημεδαπους δηθεν κομμουνιστες....η διαλεκτικη υλιστικη φιλοσοφια με τον ιστορικο υλισμο ως ενα τμημα της ερμηνευει ακρως επιστημονικα την εξελιξη του ανθρωπινου ειδους οικονομικα πολιτικα κοινωνικα πολιτιστικα κλπ κλπ....και μονο οτι αποδεχεται καθε επιστημονικη αληθεια εν τη εξελιξει της την καθιστα μη ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ...ειναι αδυνατον με το παρον να σε διαφωτισω περισσοτερο...και στην απαντηση σου χρησιμοποιησες την μαρξιστικη διαλεκτικη ως ενα σημειο γιατι αυτο ακριβως λεει , οτι υπαρχει μια συνεχεια στα επιτευματα της ανθρωποτητας...μετα λοξοδρομησες γιατι ερμηνευσες μεταφυσικα διαφορες υπαρκτες καταστασεις σαν να ειναι ολες οι περιπτωσεις ιδιες...κατι που δεν κανει η μαρξιστικη διαλεκτικη...μεγαλη κουβεντα....θελω να κλεισω λεγοντας , οσοι μελετησαν διαλεκτικη φιλοσοφια μονο θετικα μπορει να επηρεαστηκαν γιατι αυτη η φιλοσοφια σε παροτρυνει να γινεις στοιχειο για την βελτιωση της ανθρωπινης ζωης συνολικα και οχι ατομικα...επισης μεγαλη κουβεντα...και οτι ο χατζηδακης επεκρινε τον μικη και την ενασχοληση του με το πολιτικο τραγουδι οχι για ιδεολογικους λογους αλλα γιατι πιστευε οτι χαραμιζει το ταλεντο του...
Δεν τον επέκρινε για το χαράμισμα, αλλά πως πολιτικοί ήταν οι λόγοι που γιγάντωσαν το όνομά του. Γνωρίζω τουλάχιστον μια συνέντευξή του στον Λευτέρη Παπαδόπουλο τέλη του 70΄, την οποία αν θέλεις μπορώ, αύριο μάλλον, αν θέλεις να σου την παραθέσω αυτούσια επι του προκειμένου.
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 18-11-2013 01:45 ]
MusicHeaven λέγεται η ιστοσελίδα και το θέμα του forum είναι "Χατζηδάκις αλλά και Θεοδωράκης"...
Με βάση τη διαδρομή των δύο Ελλήνων, λογικό είναι να οδηγηθεί η συζήτηση σε "πολιτικά" μονοπάτια, αλλά δε βλέπω να "ξεκολλάτε" ρε παιδιά! Για μουσική θα μιλήσει κανείς;;; Θα τοποθετηθεί κανείς πάνω στις νότες των δύο αυτών συνθετών; Σίγουρα, στη συνέχεια θα "συγκρουστείτε" πάνω σε πολιτικά, μοιραία, αλλά κάντε μία αρχή μουσικά να δουμε τις τοποθετήσεις σας...
Επίσης δεν είναι ανάγκη να αποτυπώσετε όλο το "Κεφάλαιο" του Μαρξ για να εκφραστείτε' Απλά ξεκινήστε να λέτε τα αγαπημένα σας τραγούδια από τη μία και την άλλη πλευρά!
Στο πρώτο-πρώτο σχόλιό μου, προσπάθησα να κάνω κάτι τέτοιο ("Της Αγάπης Αίματα"-Μίκης, "Η ιστορία του Κεμάλ"-Μάνος).
Με εκτίμηση,
Χρ. Σωτ.
[ τροποποιήθηκε από τον/την SultanOfSwing, 18-11-2013 09:44 ]
:@ Konstantinosoa Θα ήταν καλό να τη παραθέσεις αυτούσια τη συνέντευξη του Μάνου που λέει για τον Μίκη!
Αντίστροφα πάντως, εγώ παραθέτω το "Μάνου Χατζηδάκι εγκώμιον", ένα βιβλίο του Μίκη.
http://www.biblionet.gr/book/87000/
Με εκτίμηση,
Χρ. Σωτ.
[ τροποποιήθηκε από τον/την SultanOfSwing, 22-11-2013 16:03 ]
