ελληνική μουσική
258 online   ·  203.985 μέλη

Τραυματισμός στη φωνή;

Stoyo
Βασική Νότα
Chat
29.08.2015, 12:53

freddie, όχι μόνο ο άπειρος αλλά και ο έμπειρος δυσκολεύεται να παράγει σιγανά τις υψηλες συχνότητες, στις χαμηλές δεν αναφέρομαι καθώς δεν αξίζει να ασχοληθούμε αφού είναι τρομερά σπάνιο αλλά και πολύ πιο εύκολο θα έλεγα.

Το πρόβλημα είναι πως για να τις ψηλές νότες χρειάζεται πολύ καλή υποστήριξη και έλεγχος, ειδικά στις χαμηλές εντάσεις, ενώ στις μεσαίες/χαμηλές τα πράγματα είναι πολύ απλά. Απλό παράδειγμα, κανένας τραγουδιστής δε "κάηκε" από τις μεσαίες ή χαμηλές ενώ πολοί φύγαν άκλαφτοι από τις ψηλές τους. Όλα αυτά βέβαια είναι θέμα σωστής τεχνικής και όχι συχνότητας!

Για τη μέθοδο που προτείνεις νομίζω καλό θα ήταν να την αποφύγουν οι αρχάριοι μέχρι να μάθουν να παράγουν δυνατά τους τόνους ώστε να αποκτήσουν σωστή στήριξη στον ήχο. Αφού είναι έτοιμοι, να προχωρήσουν σε αυτήν πολύ προσεκτικά και αργά, πάντα με σωστή στήριξη.


Το να μη ζορίζομαι για να τραγουδίσω σωστά το λες, αλλά το τραγούδι δεν είναι πάντα εύκολο και σίγουρα δε μαθαίνεται αυθόρμητα για όλους (για εμένα τουλάχιστον). Πρέπει να ξέρεις τι κάνεις, ενίοτε θέλει είτε λίγη είτε πολύ προσπάθεια, ανάλογα με το τι τραγουδάμε, απλά πρέπει να μάθουμε να την κατευθύνουμε εκεί που πρέπει, υποστήριξη από το διάφραγμα, και όχι στις φωνητικές χορδές.

[ τροποποιήθηκε από τον/την Stoyo, 29-08-2015 12:55 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την Stoyo, 29-08-2015 12:57 ]


#21   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
29.08.2015, 14:56

Stoyo,η φωνή είναι σωστό να αντιμετωπίζεται ως ένα ενιαίο σύνολο σε όλη της την έκταση.

Αυτό που παράγει κάποιος στη μεσαία του τονικά περιοχή ή στη χαμηλή και του ακούγεται ''σωστό'' δεν είναι απαραίτητα...

Θα είναι όντως αν μπορέσει με ένα Legato,δεμένο συνεχόμενο τρόπο δλδ να ανέβει τονικά από τη χαμηλη η μεσαια νοτα του...

Οι ψηλες νοτες ειναι ο φοβος και ο τρομος των αρχαριων,γιατι ακόμη δεν έχουν συνηθίσει τον ιδιαίτερο τρόπο στήριξης τους μα κυρίως δεν έχουν συνειδητοποιήσει πως η πιο ασφαλής επίτευξή τους επιτυγχάνεται όταν έχει καλλιεργηθεί η μεσαία περιοχή.

Επίσης να πω πως οι χαμηλές νότες για να ακουστούν δυνατά και σωστά χρειάζεται πολύ καλή τεχνική.

Αν παρατηρήσεις οι πιο πολλοί τραγουδιστές τις αποφεύγουν,ενώ όλοι ασχολούνται με τα ''ψηλά''

Φυσικά και αξίζει να ασχοληθείς λοιπόν με όλη την έκτασή σου.

Να σε διορθώσω επίσης και σε κάτι άλλο.Ο αρχάριος δεν θα μάθει να παράγει ''δυνατούς'' τόνους.Φυσικά ούτε και ''σιγανούς''

Θα μάθει να παράγει ''άνετους'' τόνους χωρίς να πιέζει η να φρενάρει τη φωνή του έχοντας στο μυαλό του πως τραγουδώ δε σημαίνει φωνάζω ούτε και ψυθιρίζω.

Άνετος είναι ένας τόνος της μεσαίας περιοχής με ένταση μικρότερη ίσως από Mf.

Η άσκηση που περιγράφω ξεκινά από C3,δλδ από μεσαίο Ντο.Αρα ειναι ασφαλης για καποιον που ξεκινα να πειραματιστει πανω στον ελεγχο της εντασης της φωνης και να ξεχωρισει σιγα σιγα αυτες τις δυο συνιστωσες του ηχου.Ενταση και τονικοτητα.Όσο η μια παρασύρει την άλλη κάτι δεν γίνεται σωστά.Η σωστή δουλειά καλό είναι να ξεκινά από την αρχή.

Αυτά.


#22   
Stoyo
Βασική Νότα
Chat
30.08.2015, 02:34

Για να κάνω έναν πρόχειρο προσδιορισμό, χαμηλή περιοχή για τενόρους (την πλειοψηφεία δηλαδή) θεωρώ από Α-Β2 και κάτω, και ψηλή από C-D4 και πάνω.

Αν με λάθος τεχνική ανέβει legato από τη χαμηλή ή τη μεσαία νότα του όπως λες, δεν έχει κάνει τίποτα ουσιαστικό, έχει λάθος τεχνική. Το ότι θα έχει legato δεν μεταφράζεται αυτόματα ως σωστό. Το πρόβλημα του σπασίματος της φωνής, αν αυτό εννοούσες, είναι κατά τη μετάβαση στις ψηλές. Έχεις ακούσει κανέναν τραγουδιστή να σπάει η φωνή του στις μεσαίες ή έστω μεσαίες/ψηλές;

Οι ψηλές νότες είναι ο φόβος και ο τρόμος όλων των τραγουδιστών αφού αν ψάξεις θα δεις πως στην πλειοψηφεία τους ρίχνουν ημιτόνιο/α και αλλάζουν μελωδικές γραμμές στις ζωντανές εμφανίσεις. Επίσης αν όχι όλα, τα πιο πολλά λάθη γίνονται σε αυτή την περιοχή.

Το να καλιεργήσει κάποιος την μεσαία περιοχή πρώτα (και λίγο πάνω, λίγο κάτω) και όχι αμέσως τα ψηλά, είναι το βέλτιστο. Οι χαμηλές επειδή είναι το ένα άκρο της έκτασής μας, χρειάζεται περισσότερη προσοχή, αλλά δε θα έκανα σύγκριση με τις ψηλές... Νομίζω πως δίνεις περισσότερη βαρύτητα απ'ότι χρειάζεται, το "ψωμί" του τραγουδιστή είναι στις ψηλές. Κανείς δεν ασχολείται με τη χαμηλή περιοχή γιατί δεν παρουσιάζει ιδιαίτερο εκφραστικό και ακουστικό ενδιαφέρον, το πολύ να υπάρχει ένα πέρασμα μέσα στο τραγούδι (λίγες νότες) και μέχρι εκεί, κατά κύριο λόγο τα τραγούδια κινούνται σε μεσαία/ψηλή περιοχή E3 - Α4. Εδώ φαίνεται νομίζω ξεκάθαρα και η διαφορά στις μουσικές μας προτιμήσεις. Μέχρι εδώ δε κατάλαβα που με διόρθωσες.

Ο αρχάριος θα πρέπει να αναπαράγει δυνατά τις νότες ώστε να μπορέσει να αποκτίσει σωστή στίρηξη, κάτι που δε μπορεί να γίνει με χαμηλομεσαία ένταση. Επίσης το να παράγει κάποιος υψηλής έντασης ήχο δεν είναι κάτι που θα πρέπει να προκαλεί ενόχληση.

Ένα παράδειγμα, πάει ο φίλος μου να φάει το τελευταίο κομμάτι πίτσα και του φωνάζω "ΕΕΕΕΕ ΑΣ'ΤΗΝ ΠΙΤΣΑ ΚΑΤΩ ΡΕΕΕΕΕ", αυτό σημαίνει φωνάζω, αλλά αν απομονώσω το "ΕΕΕΕΕ" και με λίγη δουλειά, θα μπορούσε να γίνει μέρος από το ρεφραίν ενός τραγουδιού. Θέλω να καταλήξω πως ναι, ο αρχάριος θα μάθει να φωνάζει κυριολεκτικά και μεταφορικά, χρησιμοποιώντας σωστή φώνηση. Δε λέω από το πρώτο μάθημα αλλά είναι από τα βασικά το να "βγάζει φωνή έξω".

Είναι προτιμότερο να κάνεις μια άσκηση πιο δυνατά απότι πρέπει παρά το αντίθετο και δε προτείνω κανένα από τα δύο.

Η άσκηση που περιγράφεις ή οποιαδήποτε άλλη, είναι σωστή ΜΟΝΟ όταν γίνεται με ΣΩΣΤΟ τρόπο, ανεξαρτήτως τονικότητας και έντασης (σε λογικά πλαίσια να μη παρεξηγηθώ).


#23   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
30.08.2015, 03:34
stoyo χωρις σωστη τεχνικη δεν γινεται να τραγουδησεις λεγκατο.Αρα δεν χρειαζεται να το γραψω.Αν καποιος το κανει θα το κανει σωστα.Διαφωνω πως οι χαμηλες δεν εχουν ενδιαφερων.Επισης το ψωμι του τραγουδιστη δεν ειναι οι ψηλες.Ειναι η χροια της φωνης η μουσικοτητα κ η εκφραστικοτητα.Κ ναι οι ψηλες σπανε αλλα οι χαμηλες καταπινωνται χανουν ευκολα σωστη τοποθετηση κ δεν ακουγονται καλα...επισης η αρθρωση σ αυτες δυσκολευει.Τελος ο καλος τραγουδιστης δε φωναζει.Ναι μεν η στηριξη καπως δουλευει με τη συσπαση των μυων της κοιλιας ομως μαζι συσπαται κι ο λαιμος κ κλεινει..
#24   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
30.08.2015, 03:37
...οταν φωναξεις ρεεε εεεεεεε τοτε στηριζεις με τη συσπαση των κοιλιακων μυων αλλα κλεινει ο λαιμος σου γιατι συσπωνται κ οι αντιστοιχοι μυες που ανεβαζουν το μηλο του αδαμ....το εεεεεε δεν ειναι τραγουδι ειναι φωναζω χωρις βα τραγουδω...
#25   
Stoyo
Βασική Νότα
Chat
30.08.2015, 13:15

Θα ήθελα κάπως να μου εξηγήσεις ώστε να καταλάβω για το legato που λες ότι είναι η απόδειξη της σωστής τεχνικής.

Για τις χαμηλές είπα πως δεν παρουσιάζουν ιδιαίτερο μουσικό και εκφραστικό ενδιαφέρον, όχι πως γενικά δε μπορούν να κάνουν πιο ωραίο ένα κομμάτι, αλλά σε καμία περίπτωση να μείνουμε σε αυτή την περιοχή. Το ρεφραίν είναι, κατά κύριο λόγο, η περιοχή με τις ψηλότερες νότες, αν αυτό σου λέει κάτι, και η κορύφωση γίνεται συνήθως στην ψηλότερη νότα. Θα χαρακτήριζα τις χαμηλές ως προαιρετικές, οκ δούλευέ τες αλλά μη μείνεις εκεί.

Όταν λέω το ψωμί είναι οι ψηλές θεωρώ αυτονόητο - όπως όταν λες εσυ για τις χαμηλές - τη σωστή αναπαραγωγή τους με βάση τη χροιά, εκφραστικότητα, τεχνική κτλ. Μάλλον τα ακούσματά/προτιμήσεις σου είναι προς πιο χαμηλή περιοχή σε αντίθεση με εμένα και γιαυτό υπάρχει τέτοια αντιπαράθεση. Για να το κάνω γενικότερο και να κλείσουμε αυτό το θέμα, το ψωμί σε ένα κομμάτι είναι οι ψηλότερες νότες του.

Η άρθρωση στις χαμηλές δυσκολεύει συμφωνώ, τις καταπίνεις, οκ, όμως σου κάνω σύγκριση χαμηλών-ψηλών, άρθρωσε χαμηλά και ψηλά να καταλάβεις τη διαφορά. Όταν προσπαθήσεις να τα δεις στην πράξη, δε ξέρω τι τραγουδάς αλλά φαντάζομαι δεν ασχολείσαι με την ψηλή περιοχή σου, θα καταλάβεις τις διαφορές από πρώτο χέρι, γιαυτό μάλλον δε καταλαβαίνεις.

Όπως το είπες, ο καλός τραγουδιστής δε φωνάζει, ο αρχάριος ή και ο κάπως πιο προχωρημένος ΔΕΝ είναι ακόμα σε αυτό το επίπεδο, ξεκινάνε με το να φωνάζουνε και καταλήγουνε να τραγουδάνε.

Το να αλλάζει θέση το μήλο του Αδάν δεν είναι απαραίτητα αρνητικό (σε λογικά πλαίσια που δε μπορώ να εξηγήσω γράφοντας, δείτε κάποιο βίντεο καλύτερα).


Έχω αναφερθεί στα προηγούμενα μυνήματα πολλές φορές για τη ΣΩΣΤΗ ΣΤΗΡΙΞΗ του ήχου, με σωστή στίριξη που είναι το θεμέλιο στο τραγούδι μπορείς και να "φωνάζεις" όση ώρα θες. Υπάρχουν και άλλα πράγματα που είναι στη μέση αλλά σαν κύριο, θεμέλιο, είναι η ΣΩΣΤΗ ΣΤΙΡΙΞΗ.


#26   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
30.08.2015, 23:52

Stoyo,απαντω ενα ενα τα ερωτηματα σου

Για να τραγουδησει καποιος Legato λοιπον χρειαζεται να εχει καλη τεχνικη διοτι σημαινει πως τραγουδα ''δεμενα'' και ομοιομορφα σε ικανη εκταση της φωνης του.Αυτο απαιτει να διαθετει σωστη τοποθετηση και στηριξη της φωνης,δλδ να μπορει να ελεγχει την ενταση ομαλα σε καθε τονικοτητα και εξισου ομαλα να μεταβαινει απο τονικοτητα σε τονικοτητα.

Οσο πιο απειρος ειναι ο τραγουδιστης τοσο πιο πολυ δυσκολευεται στο λεγκατο.

Αντιθετα αν διαθετει καλο κοντρολ της φωνης του και του ''βγαινει αβιαστα'' πολυ ευκολα μπορει να καλυψει με δεμενο τροπο μεγαλυτερη εκταση φωνης.

Για το ποια περιοχη τονικα ασχολουμαι:Με ΟΛΕΣ.Με τα χρόνια κατάλαβα την αξία που έχει η χαμηλότερη τονικά περιοχή μου(D2-E2-F2-G2-A2-B2-C3-D3) ¨οσο και η μεσαία μου περιοχή(D3-E3-F3-G3-A3-B3-C4) αλλά και η ψηλότερη μου περιοχή(D4-E4-F4-G4-A4).

Γενικά αποφεύγω να τραγουδάω ψηλά και το 90 τα 100 των τραγουδιων μου κυμαινονται απο G2 εως Εb4.

Ομως αυτο σημαινει πως τραγουδω πολυ ανετα σαν αισθηση στην τονικη αυτη περιοχη.

Να σχολιασουμε λιγακι τωρα το θεμα ''φωναζω'' στο τραγουδι.

Τι γινεται οταν φωναζουμε?

Παταμε φουλ τα γκαζια στο μηχανισμο υπιστηριξης της φωνης και οι κοιλιακοι μας μυς συσπωνται βιαια προκαλωντας επισης αποτομη συστολη στο διαφραγμα και γρηγορο αδειασμα των πνευμονων.

Ο λαιμος επισης στο μη εξασκημενο ταργουδιστη κλεινει αποτομα με αποτελεσμα οι φωνητικες χορδες αντι να ταλαντωνται ομαλα,να κλεινουν αποτομα μπλοκαρωντας το αποτομο ρευμα αερα...ετσι μπορουν να τραγυματιστουν σοβαρα.

Επισης η φωνη εχει ενα καλο και κακο.Εχει ΜΝΗΜΗ.Δηλαδη ο λαιμός μας θυμάται πως τραγούδησε την τάδε ψηλή νότα στο ταδε τραγουδι και συνεχεια επαναλαμβανει ξανα και ξανα τη λαθος τακτικη.

Αν στο μυαλο μας εχουμε πως πρεπει να ρουφηξουμε πολυ αερα η να σπρωξουμε πολυ αερα η και να ''κοπιασουμε'' δυναμικα για ενα ηχο,αυτο θα χαραχθει στη μνημη μας και απλα οσο δουλευουμε θα το κανουμε ολο και πιο ανετα,δλδ θα παραγουμε την ψηλη νοτα πιο ανετα μεν,με φωνη δε και φυσικα με υπερπροσπαθεια.

Εχω φωναξει νοτες κι εχω φωναξει...Στην αρχη πραγματι φωναζα κι εγω το παραδεχομαι...μου πηρε πολυ καιρο να το αλλαξω...επρεπε να σταματησω να φωναζω για πολλα χρονια και να καλλιεργω τη χαμηλη και μεσαια μου περιοχη για να ειμαι σε θεση τωρα σχετικα ανετα να τραγουδω ψηλα.

Σιγουρα θελω ακομη δουλεια,αλλα ειμαι σε καλο δρομο.

Επισης πραγματι ΟΤΑΝ μπορεσει καποιος να καταφερει να ΜΗ ΦΩΝΑΖΕΙ και να τραγουδα ομορφα σιγανα η δυνατα,τοτε επειδη οι μυς της κοιλιας που συστπωνται θα εχουν συντονιστει με τους μυς του λαιμου που τον ανοιγουν και προκαλουν χασμουρητο σε συνδυασμο με σωστη τοποθετηση,οντως ενας τραγουδιστης με πολυ καλη τεχνικη σε αυτη και μονο την περιπτωση μπορει και να φωναζει οσο θελει.Οχι ομως αυτος που μαθαινει να τραγουδα.Ποτε.


#27   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
31.08.2015, 00:01

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddieKrueger, 31-08-2015 00:16 ]


#28   
Stoyo
Βασική Νότα
Chat
31.08.2015, 02:21
Δεν έχω κουράγιο να συνεχίσω τη συζήτηση οπότε κάπου εδώ κλείνω.
#29   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
02.09.2015, 07:41

Stoyo & Frieddie καλημέρα

Πολύ καλή η ανάλυση αλλά η παρακολούθηση της απευθύνεται σε ειδικούς ή τουλάχιστον στους άμεσα ενδιαφερόμενους.

Σ' εμένα , που οι γνώσεις μου στη φωνητική προέρχονται από την εμπειρία μου σε εκκλησιαστική χορωδία και το εβδομαδιαίο τραγούδι με παρέες  αλλά και τις πρόσφατες γνώσεις που έλαβα μελετώντας και παρακινούμενος από τα μέχρι τώρα πολλά θέματα και σχόλια του Frieddie ,δεν είναι κατανοητά.

Εγώ απλά κατέθεσα την άποψη μου ότι μικρή ή μεγάλη γλωττιδική πίεση συνεπάγεται και αμελητέα ή ουσιαστική αλλαγή τονικότητας . Αυτή η άποψη από άλλος υποστηρίζεται η από άλλους όπως έχω διαπιστώσει στα  πολλά σχετικά άρθρα του διαδικτύου.

Και συγκράτησα ότι αυτό γίνεται και πρέπει να γίνεται ασυναίσθητα όχι μόνο στον τραγουδιστή αλλά και στον παίχτη χάλκινων μουσικών οργάνων στα οποία έχω πολύχρονη εμπειρία και απέδειξα ότι συμβαίνει αλλά και θα αναλύσω διεξοδικά σε προσεχές topic τη σχέση των φωνητικών χορδών και των επιστομίων των χάλκινω οργάνων.

Επισυνάπτω το της 28-8-2015 σχόλιο μου , όπου αναφέρονται αυτά που λέω ,η συνέχεια όμως του συγκεκριμένου μακροσκελούς άρθρου με τις φωτογραφίες καταγραφής με Mercury-condenser manometers , τα νομογραφήματα : ''Relation of the subglottic pressure to the pitch and volume of voice'', τα Sonagrams illustrating the effects of increased exhalatson on the pitch κλπ είναι για ειδικούς και δεν με ενδιαφέρουν παρά εγκυκλοπαιδικά , αν νομίζετε ότι κάτι έχω παρεξηγήσει μεταφράστε τα εσείς . Εξ' άλλου αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξης των forums η σωστή κατά το δυνατόν πληροφόρηση και η άρση τυχόν ασαφείων από τους έχοντας την ειδική γνωση επί των ειδικών θεμάτων.

Ένα δεύτερο από τα πολλά παρ'ομοια άρθρα:

One of the controversial points as to the subglottic pressure is whether or not it may play any role in pitch regulation  (Ένα από τα αμφιλεγόμενα σημεία ως προς την Υπογλωττιδική πίεση είναι το αν  μπορεί ή όχι να παίζει κάποιο ρόλο στη ρύθμιση του τόνου ) and further how it does.

Those who are of opinion that the pitch rises as the blowing pressure increases are many, represented by : (Όσοι είναι της γνώμης ότι ο τόνος ανεβαίνει με την αύξηση της πίεσης   είναι πολλοί εκπροσωπούμενοι από τους : ) 

  • Liskovius, Miiller, Griitzner, Katzenstein u. Du Bois ,Reymond, Gutzmann, Van den Berg, Negus and others.
  • Dunker und Schlosshauer attach little significance to the effect of the subglottic pressure on the pitch. Ο Dunker und Schlosshauer προσδίδει ελάχιστη σημασία στην επίδραση της Υπογλωττιδικής πίεσης στη συχνότητα του τόνου (Αντίθετη γνώμη)
  • Η ΣΥΝΈΧΕΙΑ του άρθρου με τις αντίστοιχες μετρήσεις είναι κατανοητή μόνο από  φυσιογνώστες επιστήμονες του θέματος. ΕΔΏ

Ακόμα λοιπόν και ειδικοί επιστήμονες ,με πειράματα και ειδικά όργανα μέτρησης, έχουν διαφορετικές απόψεις ως προς το θέμα.

Ας το θεωρήσουμε λοιπόν ένα από τα αμφιλεγόμενα σημεία της φωνητικής.

Απλά εγώ το συνέδεσα πρακτικά (λόγω της πολύχρονης εμπειρίας μου στα πνευστά) με την τρομπέτα και που θα παρουσιάσω πιο αναλυτικά αυτή την πρακτική ταπεινή άποψη μου στο μέλλον που πιστεύω θα έχει κάποιο ενδιαφέρον.


#30