ελληνική μουσική
214 online   ·  202.061 μέλη

Είναι ''Μουσική Πτώση'' ή κάτι άλλο;

STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
09.01.2016, 21:30

Με αφορμή το τρέχον θέμα : ‘’Μουσικές πτώσεις’’ ήθελα να ρωτήσω:

 Από το ρεπερτόριο μου με σύγχρονα ελληνικά τραγούδια , δίνω ένα παράδειγμα σε D ματζόρε, όπως τα ακόρντα τα παίζω εγώ με την κιθάρα μου και θα ήθελα να ξεδιαλύνω αν πρόκειται για παρόμοια τέτοια ‘’απροσδόκητη  πτώση ‘’ που αναφέρεται στο άρθρο ή δεν υπάρχει ουδεμία σχέση;

Απλά ενώ γνωρίζω την έννοια της απροσδόκητης πτώσης στην πράξη δεν είμαι σίγουρος αν αυτό που παίζω είναι κάποια πτώση ή κάτι άλλο , ή δεν έχω τα σωστά ακόρντα , αν και στο αυτί μου ακούγεται πολύ καλύτερα το Bm αντί του G.

 


-----------------

''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την trelakias, 25-01-2016 17:31 ]


#1   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
14.01.2016, 00:07

...Συνέχεια του προηγουμένου

Άρχισα να ενδιαφέρομαι για τα θεωρητικά της μουσικής αρμονίας εδώ και 2 χρόνια , μόνος , εννοώ χωρίς ποτέ να έχω παρακολουθήσει ωδείο (φυσικά και δεν υπήρχε κάτι τέτοιο στο χωριό) με αποκλειστικό σκοπό να μπορώ να αναλύσω τη μουσική που μ’ ενδιαφέρει, αρμονικά και μορφολογικά έτσι ώστε να την κατανοήσω πιο βαθύτερα και μετά ίσως πραγματοποιήσω και κάτι δικό μου έτσι ερασιτεχνικά.

Επανέρχομαι στο θέμα για να πω ότι τα θεωρητικά (όπως σ’ όλες τις επιστήμες) έχουν εφαρμογές. Εννοώ τι νόημα έχει να μάθουμε θεωρητικά αν κατόπιν αυτά δεν θα τα εφαρμόσουμε;

Στο συγκεκριμένο θέμα ξέρω θεωρητικά ότι :

Όταν σε μια μελωδία ακούγεται η δεσπόζουσα (V)  τότε αναμένεται τέλεια / αυθεντική πτώση ( V σε I ή i), έτσι ώστε το επόμενο ακόρντο να είναι το τελευταίο της μουσικής φράσης ή του κομματιού (που διακόπτει τη μουσική)  ή αν από την V οδηγηθούμε σε άλλη πτώση εκτός της (Ι/i) τότε  ‘’εξαπατάται /deceive)’’ ο ακροατής και έχουμε deceptive cadence  και ότι αυτή ηχεί υπέροχα , διευκολύνει μετατροπίες…. μάλιστα έχω βρει αρκετά παραδείγματα ασκήσεις στο Youtube & sites αλλά όλα με ξένη οργανική μουσική.

Το παράδειγμα που ανέφερα στο προηγούμενο ποστάρισμα ναι μεν πάω από V (A) σε vi (Βm) όμως δεν είναι τέλειωμα φράσης  και μάλλον δεν είναι σωστό….

Έχω πάνω από 700 τραγούδια (μόνο ελληνικά) στο ρεπερτόριο μου , όπου έχω σημειωμένα τα ακόρντα και δεν μπόρεσα , απλά ξεφυλλίζοντας τα , να βρω , έστω ένα, που να συμβαδίζει με τη θεωρία που ξέρω για την deceptive cadence , όπως την ανέπτυξα παραπάνω.

Θα το εκτιμούσα αν κάποιος μου υποδείξει κάποια ελληνικά τραγούδια (σε φωνές ή οργανικά) που έχουν φράση ή φράσεις ή τέλειωμα του τραγουδιού από V σε VI /vi ή σε IV (iv) .


#2   
geo321
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
15.01.2016, 03:25

Στεφανε ολα αυτα που λες δεν φτανουν να στα πει καποιος σε ενα ποστ,ειναι λιγο δυσκολο.Οσο αναφορα το τραγουδι αν και δεν το εχω στα αυτια μου καθολου και απο μονα τους τα ακκορντα δεν λενε κατι,γιατι για να πεις με σιγουρια οτι ειναι ετσι το τραγουδι θα επρεπε να υπαρχει και η μελωδια.......

παρ ολα αυτα θα σου πω εγω τι υποθετω.......σε καθε γραμμη εχουμε και μια μουσικη φραση,αρα δεν υπαρχει καμια απροσδοκητη πτωση στο συγκεκριμενο τετραστιχο.

Η αναλυση ειναι ως εξης............στην πρωτη γραμμη εχουμε μια πρωτη βαθμιδα στην ρε μειζονα και μια πεμτη βαθμιδα στην ρε μειζονα.

Στην δευτερη γραμμη ενω θα μπορουσε να πει καποιος οτι το σι μινορε ειναι μια εκτη βαθμιδα στην ρε μειζονα,δεν ειναι........

το σι μινορε στην δευτερη γραμμη ειναι μετατροπια απο την ρε μειζονα στην σχετικη ελασσονα,αρα στην δευτερη γραμμη εχουμε μια πρωτη βαθμιδα στην σι ελασσονα και μια πεμτη στην σι ελασσονα.

Στην τριτη γραμμη τωρα εχουμε ενα σολ ματζορε που θα μπορουσαμε να πουμε οτι ειναι μια εκτη βαθμιδα στην σι ελασσονα αλλα και μια τεταρτη βαθμιδα στην ρε μειζονα,και αυτο το ακκορντο μας βοηθαει να επιστρεψουμε στην  αρχικη μας κλιμακα την ρε.

Αρα εχουμε μια τεταρτη στην ρε μειζονα που ειναι και εκτη στην σι ελασσονα μια πεμτη στην ρε μειζονα και μια πρωτη στην ρε μειζονα.

Στην τεταρτη γραμμη τωρα εχουμε ενα σι μινορε που ειναι εκτη βαθμιδα στην ρε μειζονα μια πεμτη στην ρε μειζονα και μια πρωτη στην ρε μειζονα.

Η διαφορα του ακκορντου σι μινορε που ειναι στην δευτερη γραμμη και ειναι η πρωτη βαθμιδα στην σι ελασσονα

με το σι μινορε που ειναι στην τεταρτη γραμμη και ειναι εκτη βαθμιδα στην ρε μειζονα ειναι η εξης......για να πει καποιος οτι κανει μετατροπια θα πρεπει να εμφανιστει η πεμτη βαθμιδα της κλιμακας,στην δευτερη γραμμη εχεις ενα φα διεση μινορε που οντως ειναι η πεμτη βαθμιδα στην σι ελασσονα ενω στην συνεχεια δεν υπαρχει τετοιο ακκορντο.

Ελπιζω να σε βοηθησα καπως........


#3   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
15.01.2016, 08:13

Στο προηγούμενο μου ποστάρισμα ,όταν μελέτησα το θέμα διεξοδικά , έγραψα:

‘’.. .. ναι μεν πάω από V (A) σε vi (Βm) όμως δεν είναι τέλειωμα φράσης  και μάλλον δεν είναι σωστό….’’

Επειδή έχω αρκετά τέτοια τραγούδια (όμως από  V (A) - τέλος της μιας φράσης σε vi (Βm) - αρχή της επόμενης φράσης, απλά  ήθελα να διευκρινίσω περί τίνος πρόκειται και ευχαριστώ πού για την ανάλυση, ιδιαίτερα δε του παρακάτω κειμένου σου :

‘’Στην δευτερη γραμμη ενω θα μπορουσε να πει καποιος οτι το σι μινορε ειναι μια εκτη βαθμιδα στην ρε μειζονα,δεν ειναι........

το σι μινορε στην δευτερη γραμμη ειναι μετατροπια απο την ρε μειζονα στην σχετικη ελασσονα,αρα στην δευτερη γραμμη εχουμε μια πρωτη βαθμιδα στην σι ελασσονα και μια πεμτη στην σι ελασσονα ’’.

Να λοιπόν ένα παράδειγμα σε ελληνικό τραγούδι με μετατροπία (κάτι που έψαχνα για τις μετατροπίες σε ελληνικά τραγούδια) εντός μιας φράσης ενός στίχου , καθώς το μεγάλο μου ρεπερτόριο ελληνικών αποτελείται από δεκάδες μετατροπίες (''Ματζορομίνορα'' - δεν υφίσταται επίσημα τέτοια ορολογία) οι οποίες όμως γίνονται από την ''Εισαγωγή'' στο Couplι και απο Couplι στο Refrain.

Μετά την ανάγνωση της ανάλυσης σου, μου έγινε αμέσως κατανοητό ένα ερώτημα ,που δεν είχα απάντηση ,αν και ρώτησα πολλές φορές, για τέτοια μετατροπία σε ελληνικό ρεπερτόριο.

Να γιατί επιμένω και σε ένα τουλάχιστο παράδειγμα με defective Cadence σε ελληνικό τραγούδι (πάντως εξακολουθώ να φυλλομετρώ, τώρα με προσοχή, το μεγάλο ελληνικό ρεπερτόριο μου και πιστεύω ότι κάποιο τέτοιο τραγούδι θα βρω).

 Geo321

Πιστεύω ότι αυτό με τις μετατροπίες είναι ένα ενδιαφέρον θέμα, που σαν πεπειραμένος καθηγητής, θα πρότεινα , όταν έχεις ελεύθερο χρόνο, να το αναπτύξεις εκλαϊκευμένα (όχι όπως στα βιβλία αρμονίας) σ’ ένα άρθρο και για τους ερασιτέχνες μουσικούς αλλά και γι αυτούς που δεν διαβάζουν παρτιτούρα, όμως ‘’πιάνουν’’ τη μετατροπία (άχαρη λέξη!!)  με το αυτί, χωρίς να ξέρουν ότι λέγεται μετατροπία!

 

Ευχαριστώ

 


#4   
mpjxprt
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.01.2016, 21:59

Φίλτατε Στέφανε,

Το άρθρο της Κας Οικονομάκη αναφέρεται στην κλασική μουσική (δυστυχώς όμως χωρίς να το διευκρινίζει ρητά). Οι κανόνες αυτοί εφαρμόζονται περίφημα μόνο σε συτή την τεχνοτροπία, και ειδικότερα σε ματζόρε κλίμακες ... (πχ αν θέλεις να σκαρώσεις μια φούγκα, μια σονάτα ή μια συμφωνία ας πούμε, αυτούς τους κανόνες οφείλεις να ακολουθήσεις ... )

Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι αγαπημένες σου Χιτζάζ και Ουσάκ ... Εκεί, οι 5ες τους βαθμίδες (το δεσπόζουσες ΔΕΝ ισχύει) είναι Ντιμινουίτες !!! Για ποιά πτώση μιλάμε ; (και μάλιστα τέλεια ; ) {#emotions_dlg.eek}

Όμως, στην Ουσάκ (που μ΄αρέσει ιδιαίτερα) στα τελειώματα των κομματιών θα παρατηρήσεις το φαινόμενο "Εκ-Μεκ" (ή "Σου-τιέν" χεχεχεχε {#emotions_dlg.tt2} ) που είναι 7η μινόρε -> 1η μινόρε !! Δηλαδή η τέλεια "πτώση" στην Ουσάκ είναι VII-I και αφορά τα συντριπτικά περισσότερα Ουσάκ κομμάτια ... Τα συμπεράσματα δικά σου ... {#emotions_dlg.huh}

Και τέλος, δεν θα βρεις κανένα κομμάτι να τελειώνει σε 5η ή σε 6η (πάντα* τελειώνουν στην 1η τους βαθμίδα -έτσι "δηλώνουν" στο ακροατήριο ότι ολοκληρώθηκαν- πες το τέλεια πτώση χωρίς την 5η) ... και γενικά οι ημιτελείς ή οι απροσδόκητες πτώσεις δεν εφαρμόζονται στη λαϊκή μουσική είπαμε και μη ματαιοπονείς ... Ψάξε για άλλους κανόνες ... {#emotions_dlg.walkman}

/Πέτροc Cool

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 16-01-2016 22:10 ]


#5   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
16.01.2016, 22:59

Παράθεση:

Το μέλος mpjxprt στις 16.01.2016, 21:59 έγραψε...

....Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι αγαπημένες σου Χιτζάζ και Ουσάκ ... Εκεί, οι 5ες τους βαθμίδες (το δεσπόζουσες ΔΕΝ ισχύει) είναι Ντιμινουίτες !!! Για ποιά πτώση μιλάμε ; (και μάλιστα τέλεια ; )....... {#emotions_dlg.eek}

.....Και τέλος, δεν θα βρεις κανένα κομμάτι να τελειώνει σε 5η ή σε 6η (πάντα* τελειώνουν στην 1η τους βαθμίδα -έτσι "δηλώνουν" στο ακροατήριο ότι ολοκληρώθηκαν- πες το τέλεια πτώση χωρίς την 5η) ... και γενικά οι ημιτελείς ή οι απροσδόκητες πτώσεις δεν εφαρμόζονται στη λαϊκή μουσική είπαμε και μη ματαιοπονείς ... Ψάξε για άλλους κανόνες ... {#emotions_dlg.walkman}

Έτσι είναι , ειδικά όσον αφορά τη θεωρητική  προσέγγιση του ρεπερτορίου του ρεμπέτικου (και όχι μόνο του χιτζαζ και ουσάκ) στο ίσοσυγκερασμένο διαστηματικό κώδικα - η εναρμόνιση δεν έχει να κάνει με την Δυτική Μουσική.

Πάντως Πέτρο , δεν ‘το βάζω κάτω’ είμαι στην του ψαξίματος. Δεν μπορεί να μην υπάρχει κάποιο λάϊκό – έντεχνο - έστω ένα για δείγμα  που να κάνει Defective cadence αν όχι στο τέλος του τραγουδιού, στο τέλος μιας μουσικής φράσης.

Το ίδιο είχα απογοητευθεί και με τη μετατροπία (παράξενη αλλά και άστοχη λέξη!!) εντός φράσης  ενώ έχω δεκάδες παραδείγματα ελληνικής μουσικής (τα ‘’ματζορομίνορα) από το κουπλέ (που ο κειμενογράφος ,λόγω τονισμού στο ''e'' , το μετέτρεψε σε coupli!!) στο ρεφραίν και το μέλος Geo321 ήδη ερμήνευσε σωστά το παράδειγμα μου,του τραγουδιού του Πάριου και μάλιστα έχω αρκετά παρόμοια που αναφέρονται κυρίως στη λαϊκή μας μουσική (έστω σε μουσική στυλ Eurovision).

Να γιατί κάποτε ζήτησα και εξακολουθώ να ζητώ το σχολιασμό από γνώστες της Δυτικής Κλασσικής για να μη θεωρηθεί ότι εγώ ο ‘’μουσικός’’ διδάσκω  μάθημα σύγχρονης (λαϊκής , έντεχνης …) ελληνικής μουσικής με κανόνες και ορολογίες της κλασσικής μουσικής (απ' την οποία ελάχιστα γνωρίζω – απλά έχω εγκυκλοπαιδικές γνώσεις).

Γιατί όμως , Πέτρο, να μη μπορούμε με τους κανόνες της Δυτικής Κλασσικής να ερμηνεύσουμε τη δική μας μουσική ??? Θα κάνουμε λάθος ??  Οι κανόνες αυτοί δεν έχουν και εξαιρέσεις???

Αν (λέω αν – σαν συνταξιούχος έχω άφθονο χρόνο για ψάξιμο )αύριο βρω τέτοια παραδείγματα, που να έχουμε και σε λαϊκά defective cadence τι θα υποθέσουμε ; ότι είναι κλεμμένο , ότι έχει πάρει από την κλασσική ;

Ευχαριστώ για το σχόλιο και περιμένω κι άλλα από μουσικούς , συνθέτες , ερασιτέχνες  που ίσως μας δώσουν και μια περαιτέρω ανάταση γνώσης (αυτός είναι για μένα ο λόγος ύπαρξης των Forum αλλιώς θα παίρναμε μερικά βιβλία Αρμονίας και τέλος - Τα είχα για χρόνια στο ράφι και τα χρησιμοποίησα όταν ξεκίνησα να συμμετέχω στο foum....)


#6   
mpjxprt
Συγχορδία Μινόρε
Chat
17.01.2016, 09:36

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 16.01.2016, 22:59 έγραψε...

Γιατί όμως , Πέτρο, να μη μπορούμε με τους κανόνες της Δυτικής Κλασσικής να ερμηνεύσουμε τη δική μας μουσική ??? Θα κάνουμε λάθος ??  Οι κανόνες αυτοί δεν έχουν και εξαιρέσεις??? 

Γιατί είναι ανεπαρκείς ... είναι γραμμένοι 500 χρόνια πριν και δεν ξέρουν κανένα άλλο τρόπο πλην του ματζόρε (άιντε και των σχετικών μινόρε) ... Και γιατί η προσαρμογή τους περισσότερα προβλήματα δημιουργεί παρά λύνει ... (Η τέλεια πτώση είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα) {#emotions_dlg.rolleyes}

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 16.01.2016, 22:59 έγραψε...

Αν (λέω αν – σαν συνταξιούχος έχω άφθονο χρόνο για ψάξιμο )αύριο βρω τέτοια παραδείγματα, που να έχουμε και σε λαϊκά defective cadence τι θα υποθέσουμε ; ότι είναι κλεμμένο , ότι έχει πάρει από την κλασσική ;

Δεν θα σημαίνει απολύτως τίποτα ... ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ όμως ... {#emotions_dlg.blink}

/Πέτροc Cool

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 17-01-2016 09:38 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 17-01-2016 09:41 ]


#7   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
17.01.2016, 16:08

Παράθεση:

Το μέλος mpjxprt στις 17.01.2016, 09:36 έγραψε...

.......Δεν θα σημαίνει απολύτως τίποτα ... ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ όμως ... {#emotions_dlg.blink}

Σεβαστή η άποψη σου αλλά θα διαφωνήσω δίνοντας το παρακάτω παράδειγμα:

Ο Μάρκος, και άλλοι …έκαναν προσαρμογή των μακαμιών στα συγκερασμένα όργανα. Και σύμφωνα με πολλούς μουσικούς με διατριβή στην Ανατολική Μουσική ,  αυτά που έπαιζαν δεν ήταν ούτε μακάμια αλλά ούτε δυτικά διάτονα ή χρωματικά.

Έτσι, πράγματι , η μεταφορά και απλοποίηση των μακαμ στο συγκερασμένο είχε και κακές συνέπειες λόγω της μη καθαρότητας που απαιτεί το τροπικό σύστημα ,στην ονοματολογία (ή μια ονομασία να έχει διαφορετικές έννοιες μεταξύ των μουσικών ) των δρόμων αλλά ταυτόχρονα και πολύ ευεργετικές συνέπειες για την εξέλιξη του σημερινού συγκερασμένου ρεμπέτικου που μας έχει δώσει τεράστιο υπέροχο ρεπερτόριο (παράδειγμα ο Τσιτσάνης).

Άρα ,σε ένα τέτοιο ζήτημα δεν υπάρχει πλήρης αντικειμενικότητα και ορθή επιστημονική άποψη επομένως όλες οι απόψεις είναι σεβαστές (κι ας διαφωνούμε).

Πιστεύω λοιπόν αν υπάρχουν έντεχνα τραγούδια με Defective cadence θα σημαίνει κάτι ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ! (πχ θα ηχεί υπέροχα , θα διευκολύνει μετατροπίες .....) 

 

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 17-01-2016 21:13 ]


#8   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
25.01.2016, 13:00

Παράθεση:

Το μέλος mpjxprt στις 17.01.2016, 09:36 έγραψε...
.......Δεν θα σημαίνει απολύτως τίποτα ... ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ όμως ... {#emotions_dlg.blink}

Απλά φτάνοντας το ψάξιμο στη μέση , μέχρι στιγμής, και συναντώντας τη ‘’Συννεφιασμένη Κυριακή’’ …..

 Αν δεν το έλεγε ο Ζουράρις ....

Αν δεν το έλεγε ο Μίκης : ‘’……Και ο Θεοδωράκης προβαίνει σε διάφορες παρατηρήσεις για τον δρόμο της μελωδίας του Τσιτσάνη με τις βυζαντινές ρίζες. Αρκούμαστε στην πρώτη: "Η αρχή της ‘’Συννεφιασμένης Κυριακής’’ είναι πανομοιότυπη (τρία ντο πριν από το ρε) με το "Τη Υπερμάχω". Με τη διαφορά ότι ο Τσιτσάνης, κάνοντας άλμα, οδηγεί σε μια νέα πτώση χαρακτηριστική της νεοελληνικής λαϊκής μουσικής. Με τον τρόπο αυτό δένει οργανικά τις δύο μουσικές μας εποχές". Το απόσπασμα από ΕΔΩ:

Το δείχνω και στο Video μου ΕΔΩ :

Δεν χρειάζεται απολυτότητα. Ακόμα κι αυτός που δεν ασχολείται με μουσικολογικά θέματα, διαπιστώνει ότι τα εγκώμια πχ της Μ. Παρασκευής με την απέραντη μουσικότητα τους ή τα γνωστά απολυτίκια και τα κοντάκια έχουν μια Ελληνικότητα, αφού η ίδια μουσική γραμμή διέπει και ανάλογα δημοτικά τραγούδια

Το ίδιο θα έλεγα και για τα σύγχρονα ‘’Ματζορομίνορα ή Μινορομάτζορα’’ (αν και δεν υφίσταται επισήμως τέτοιος όρος’’ για μένα έχουν πάρει κάτι από τη ΜΕΤΑΤΡΟΠΙΑ της Κλασικής Μουσικής. Απλά επειδή κάποτε το εξέφρασα  εγώ, υπήρξαν μόνο αρνητικά σχόλια.

Ετσι πιστεύω , ότι και κάποιος συνθέτης , θα χρησιμοποιεί την ''Defective Cadence'' και ίσως τότε διαπιστώσουμε ότι ίσως δίνει κάτι ξεχωριστό στη μελωδία !!


#9   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
15.02.2016, 08:46

Παράθεση:

Το μέλος mpjxprt στις 16.01.2016, 21:59 έγραψε...
Φίλτατε Στέφανε,............Και τέλος, δεν θα βρεις κανένα κομμάτι να τελειώνει σε 5η ή σε 6η (πάντα* τελειώνουν στην 1η τους βαθμίδα -έτσι "δηλώνουν" στο ακροατήριο ότι ολοκληρώθηκαν- πες το τέλεια πτώση χωρίς την 5η) ... και γενικά οι ημιτελείς ή οι απροσδόκητες πτώσεις δεν εφαρμόζονται στη λαϊκή μουσική είπαμε και μη ματαιοπονείς ... Ψάξε για άλλους κανόνες ... {#emotions_dlg.walkman}

Πέτρο αν συμφωνείς να συνεχίσω , αν όχι σταματώ και ‘’καλή καρδιά’’ και ο καθένας έχει τις δικές του υποκειμενικές του απόψεις . Πιστεύω ότι αφού στα 500 από τα 900 τόσα τραγούδια του ελληνικού ρεπερτορίου μου βρήκα κάποιο πιστεύω ότι θα υπάρχουν κι άλλα.

 Το τραγούδι ‘’Πριν το τέλος’’ σε τόνο Am

 Δώστε προσοχή στο τέλος της μουσικής φράσης στις λέξεις ‘’Αέρα’’ και ‘’Πέρα’’

Προσπαθήστε με την κιθάρα σας αντί Fmaj7 να παίξετε Am αντίστοιχα όπως δείχνω τα ακόρντα στις 2 φωτογραφίες και να συγκρίνετε τη διαφορά και την αίσθηση που προκαλείται απ’ τις 2 διαφορετικές πτώσεις.

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 15-02-2016 16:50 ]


#10   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
02.04.2016, 20:33

Παράθεση:

Το μέλος mpjxprt στις 16.01.2016, 21:59 έγραψε...

Φίλτατε Στέφανε,......

....Και τέλος, δεν θα βρεις κανένα κομμάτι να τελειώνει σε 5η ή σε 6η (πάντα* τελειώνουν στην 1η τους βαθμίδα -έτσι "δηλώνουν" στο ακροατήριο ότι ολοκληρώθηκαν- πες το τέλεια πτώση χωρίς την 5η) ... και γενικά οι ημιτελείς ή οι απροσδόκητες πτώσεις δεν εφαρμόζονται στη λαϊκή μουσική είπαμε και μη ματαιοπονείς ... Ψάξε για άλλους κανόνες ... {#emotions_dlg.walkman}

/Πέτροc Cool

Άλλο ένα μοντέρνο (μη κλασσικής) Δυτικής Μουσικής (από δεκάδες Pop - ροκ που βρήκα - πιστοποιημένα από ξένους φίλους μουσικούς):

 Το chord progression είναι:

C – Em/Cmaj9 – F – C – F – Fm – C – Am – G – Am – F – Fm – C.

 Έχουμε deceptive cadence G – Am (V ---->vi στο χρόνο : 3:57 – 4:02 (Στο στίχο "once in a lullaby").

Πέτρο φαντάσου να έλεγα εγώ αυτή τη φράση ''δεν εφαρμόζονται''... και να επέμενα ειδικά στην ιστοσελίδα (ξέρεις εσύ) το τι trolling θα είχα τραβήξει......με προκλήσεις,  άσχημες εκφράσεις απλά για δημιουργία εντυπώσεων.....απλά από μια λέξη!!!με την ανοχή φυσικά της διεύθυνσης. Έτσι για να θυμόμαστε...

Βλέπεις όμως μια φράση σου σε τι γνωστικό αντικείμενο οδήγησε και που σίγουρα θα έχει συνέχεια εις όφελος όσων θέλουν να εντρυφήσουν σε περαιτέρω αναλύσεις για το είδος αυτό . 

''deceptive cadence it's a common practice and  you can find it in Pop songs...'' Λέει ο φίλος μου μουσικός...


#11   
mpjxprt
Συγχορδία Μινόρε
Chat
02.04.2016, 22:25

Λοιπόν Στέφανε, για την περίπτωσή σου έχω καταλήξει στα εξής συμπεράσματα :

  1. Προσπαθείς να δημιουργήσεις «θέματα» και προστριβές εκεί που ουσιαστικά δεν υπάρχουν με προφανή σκοπό να αυξήσεις την επισκεψιμότητα του site … μήπως πληρώνεσαι γι΄αυτό κιόλας ;  Σε περίπτωση που ισχύει, και εφόσον με εμπλέκεις, αναγκαστικά θα ζητήσω μερίδιο … {#emotions_dlg.blink}
  2. Πιστεύεις ακράδαντα ότι έχεις δίκιο, σε θέματα που έχεις πλημμελή γνώση … και αντί να προσπαθήσεις να καταλάβεις ότι οι πιο γνώστες από ΄σένα προσπαθούν στην ουσία να σε βοηθήσουν και όχι να σε πικάρουν (στην αρχή τουλάχιστον), εσύ είσαι τόσο εγωιστής και κολλημένος στα λάθη σου, που εκνευρίζεις όλο τον κόσμο … (ήδη θυμάμαι ότι σου έχω διορθώσει τουλάχιστον καμιά δεκαριά λάθη σου και δεν έχεις παραδεχθεί κανένα !!! )

Μετά λοιπόν την εισαγωγή πάμε και στο θέμα …

  1. «Πτώση είναι το τελείωμα ή η ολοκλήρωση μιας μουσικής φράσης» έγραψε στο άρθρο της η κα Οικονομάκη. Στο βίντεο που παραθέτεις, η μουσική φράση αρχίζει από Nτο και τελειώνει σε Ντο (κάνοντας μάλιστα και χρήση μετατροπίας*). Πού είναι η πτώση ; οεο ; {#emotions_dlg.rolleyes}
  2. Κάθε αλλαγή V->vi  στη μέση μιας μουσικής φράσης ΔΕΝ είναι πτώση φυσικά … ξαναδιάβασε σε παρακαλώ το θέμα ...
  3.   Όταν μιλώ για λαϊκή μουσική εννοώ τη δική μας λαϊκή μουσική (και όχι την Αμερικανική, την Κινέζικη ή όποια άλλη) η οποία κάνει χρήση κυρίως λαϊκών κλιμάκων (χιτζάζ, ουσάκ κλπ) και όταν λέω ότι «οι ημιτελείς και απροσδόκητες πτώσεις δεν εφαρμόζονται» εννοώ ότι πχ. η V βαθμίδα της Ουσάκ είναι ντιμινουίτα και η vi είναι ματζόρε και ΔΕΝ σηματοδοτούν πτώση, δεν δίνουν την αίσθηση της –έστω και απατηλής- πτώσης/τελειώματος. Εδώ έχεις απομονώσει την τελευταία μου φράση και έχεις παρανοήσει όλο τη νόημα του post μου. {#emotions_dlg.mad}
  4.  Η πτώση είναι ένα μουσικό εργαλείο (τόσο η τέλεια, όσο και οι ατελείς) … Στην κλασική μουσική της είχαν δώσει πολύ συγκεκριμένη μορφή γιατί αυτή ήταν η αισθητική και οι κανόνες τους. Άλλος κλασικός συνθέτης μπορούσε να χρησιμοποιεί ατελείς πτώσεις κατά κόρον (ο Μότσαρτ αν δε με ξεγελάει η μνήμη μου) , άλλος όχι … αυτό δεν σημαίνει ότι ο Μότσαρτ ήταν καλύτερος συνθέτης έναντι των υπολοίπων … απλά έκανε χρήση κάποιου εργαλείου - τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο …
  5. Στα Pop και Rock κομμάτια που χρησιμοποιούν Ματζόρε κλίμακες φυσικά και μπορούν να χρησιμοποιηθούν ατελείς πτώσεις με τη μορφή που προδιαγράφονται στην κλασική … και έχουν και το αντίστοιχο αισθητικό αποτέλεσμα … και είναι απόλυτα φυσιολογικό και δεν καταλαβαίνω γιατί να προξενεί εντύπωση η χρήση τους …

Επειδή όμως πιστεύω ότι στην περίπτωσή σου ισχύει και το 1. Και το 2. Και δεν έχω  καμία διάθεση να συνεχίσω αυτήν την κωμωδία, στο εξής υπόσχομαι ότι δεν θα απαντάω σε ότι και να γράφεις και θα σε παρακαλούσα στο εξής να μην κάνεις αναφορές στα posts μου … (και ειλικρινά λυπάμαι αυτούς που σε διαβάζουν … ) Επίσης, να μην μου ξαναστείλεις προσωπικά μηνύματα. Σε αντίθετη περίπτωση οι απαντήσεις μου δεν θα είναι το ίδιο ευγενικές … {#emotions_dlg.mad}

/Πέτροc Cool


#12   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
03.04.2016, 08:24

Το τραινάκι δεν είναι πτώση φράσης Em7 – Fmaj7 ? Μα είναι οφθαλμοφανές ! Αν δεν ήταν εκεί να δεις το τι θα είχα ακούσει!! Δεν είναι έντεχνο?? Θεωρείς ότι δεν είναι; Τότε τι είναι και πως ονομάζεται;

 Σου έκανα την τιμή και ασχολήθηκα ψάχνοντας επί ώρες (λόγω των εκφράσεων σου : ‘’Μη ματαιοπονείς’’ , τυχόν εφαρμογή τους ‘’δεν σημαίνει  ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ’’ – Το είχεις δίπορτο κρατώντα πισινή μήπως έβρισκα κάτι!! ) και επειδή ‘'ανακάλυψα’’ και δεκάδες Pop –  Rock (είδη μουσικής , ειδικά ξένης,  που σπάνια ακούω) να έχουν  ένα V-VI , V-vI   είδος chord change που στο συγκεκριμένο Pop το G - Am ακούγεται να μοιάζει με ‘’τέλειωμα’’ πριν από το Fm σε C.  

Έστω λοιπόν ότι τα V-VI , V-vI   στην Pop είναι ένα είδος chord change και όχι cadence. Να άλλη μια απορία :

Πως λέγονται; Τι σκοπό επιτελούν; Έχεις κάποια παραδείγματα από ελληνικό τραγούδι;

Οι απορίες είναι αυτές που λύνουν προβλήματα.

Όσα περισσότερα μαθαίνεις για τη μουσική τόσες περισσότερες ομοιότητες αρχίζεις να βλέπεις. Και τέτοιες ομοιότητες υπάρχουν σε πολλά στυλ μουσικής. Ήδη ανέφερα 4 τέτοιες εδώ:

 Η θεωρία λοιπόν δεν είναι απλοί κανόνες απλά εξηγεί το τι συμβαίνει στη μουσική.

Έχω και πολλά άλλα poπ που θα τα μελετήσω και θα τα ποστάρω και εσύ μη τα ξαναδιαβάσεις.

Απλά σου υπενθύμισα το πόσο ευγενικά εξέλαβα μια φράση σου σε σχέση με τα τρολλαρίσματα και τις προσβλητικές εκφράσεις του παρελθόντος πχ για το αν το SusA4 προφέρεται ‘’σους’’ ή ‘’σας’’…..

Ούτε πληρώθηκα ούτε πληρώνομαι και δεν είχα γνώση ούτε πλήρη ούτε ημιτελή για τη defective , αφού απλά την είχα ακουστά και για 1η φορά είδα εφαρμογές  στην κλασσική με τη ‘’defective cadence’’ από το άρθρο της κυρίας Οικονομάκη το οποίο μελέτησα και είχα την απορία αν εφαρμόζεται και στα μοντέρνα  και θέλησα  να την διατυπώσω σαν σχόλιο στο άρθρο της αλλά τα σχόλια στο συγκεκριμένο άρθρο ήταν απαγορευμένα , έτσι την έθεσα υπό μορφή ερωτήματος στο παρών Thread και αφού βρήκα ψάχνοντας έστω και ένα (‘’το τραινάκι’’) υπέθεσα ότι σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα έτσι ξεκίνησε το θέμα σαν υποσύνολο με άλλα παρόμοια θέματα σε άρθρο πάλι σε στυλ ερωτήσεων , απλά με παράθεση των όσων γνώριζα μέχρι τότε.

Εσύ συνέχισε , αν συνεχίσεις, με τον γνωστό σου προσβλητικό τρόπο που εγώ δεν θα ακολουθήσω.

Θα ήταν διαφορετικά για όλους αν υπήρχε συνεργασία και ανταλλαγή απόψεων . Οι όποιες τέτοιες γνώσεις δεν είναι μόνο για εσωτερική κατανάλωση στα ωδεία από μερικούς κλειδοκράτορες της συντεχνίας που αν δεν πληρώσεις δίδακτρα σε Ωδείο δεν θεωρείσαι μουσικός , γι αυτό υπάρχουν τα forum να ενημερωθούν και οι άλλοι που δεν μπορούν να πάνε σε ωδεία και κατά την ταπεινή μου γνώμη έχουν ωφεληθεί πολλοί.

Προσωπικά δεν απογοητεύομαι  αλλά και  δεν ‘’παραμορφώνω’’  γιατί δεν επιθυμώ τυχόν προσωπικό πρόβλημα να το ανάγω  σε ευρύτερο πρόβλημα του ιστότοπου που μας φιλοξενεί. Έτσι έπραξα σ’ όλη μου την καριέρα έτσι πράττω και τώρα. 


#13   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
05.04.2016, 11:13

Παράθεση:

Το μέλος mpjxprt στις 02.04.2016, 22:25 έγραψε...

  1. «Πτώση είναι το τελείωμα ή η ολοκλήρωση μιας μουσικής φράσης» έγραψε στο άρθρο της η κα Οικονομάκη. Στο βίντεο που παραθέτεις, η μουσική φράση αρχίζει από Nτο και τελειώνει σε Ντο (κάνοντας μάλιστα και χρήση μετατροπίας*). Πού είναι η πτώση ; οεο ; {#emotions_dlg.rolleyes}
  2. Κάθε αλλαγή V->vi  στη μέση μιας μουσικής φράσης ΔΕΝ είναι πτώση φυσικά … ξαναδιάβασε σε παρακαλώ το θέμα ...

...και στο τέλος της μουσικής φράσης !!

 Στο χρόνο 0:50 – 0:58

 

Στο χρόνο 0:22 – 0:25

 

Εδώ μάλιστα η κυρία διδάσκει την deceptive cadence σε modern music λέγοντας: ''Using a deceptive cadence is a great way to extend the ending of any song.''

Περισσότερα στο άρθρο: ‘’ Υπάρχει σχέση Κλασικής και Βυζαντινής Μουσικής με τη Σημερινή;’’  ΕΔΩ:

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 05-04-2016 17:26 ]



επισυναπτώμενα:   deceptive.jpg   
#14   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
20.04.2016, 20:03

Ποστάρισα σε μια ξένη ιστοσελίδα το ίδιο ερώτημα με τίτλο: 
‘’Could you name any modern music that heavily utilizes deceptive cadence (V7-VI/vi)?‘’
Υπήρξε μεγάλο ενδιαφέρον και ανάλυση με πληθώρα video από απλά μέλη και καθηγητές ωδείων (έτσι τουλάχιστον τιτλοφορούνται).

Η ανάλυση τέτοιων video (αλλά και Video όπου η αλληλουχία V7-VI είναι ενδιάμεσα) , όπως τα αναφερόμενα στa προηγούμενα ποστaρίσματα μου, είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα.

Βέβαια οι πτώσεις από V7 σε VI ή σε vi είναι σταγόνα στον ωκεανό σε σχέση με την πτώση V7-Ι.
Δείτε λοιπόν εδώ : μια δυναμική σελίδα (που θα εμπλουτίζεται ή θα διορθώνεται όταν απαιτείται) με links από πολλά τέτοια video και τις σχετικές αναλύσεις τους.


#15