*** Περί ευαγγελίων και “ευαγγελιστών”:
-Έγραψα πολύ πρόσφατα, ότι τα ευαγγέλια που έχουμε στα χέρια μας, γράφτηκαν τον 4ο μεταχριστιανικό αιώνα κατά διαταγή του Κων/νου, από 4 “ψευτοευαγγελιστές” συγγραφείς, που δεν είναι οι πραγματικοί ευαγγελιστές. Αυτός είναι ο λόγος που χρησιμοποίησα τον όρο “ψευτο-Ματθαίος” και “ψευτο-Λουκάς”, αναφερόμενος φυσικά σ’ αυτούς τους μεταγενέστερους συγγραφείς των ευαγγελίων, και όχι στους πραγματικούς. Δεν προσβάλλω τα “θεία”, αφού αναφέρομαι στους ψεύτικους.
-Ο όρος “πλασιέ”, είναι δικός μου και τον αποδίδω στον Σαούλ, ο οποίος κατά γενική ομολογία, είναι ο μεγαλύτερος πωλητής όλων των εποχών. Πλασάρισε μία καινούργια θρησκεία.
-Εν πάση περιπτώσει, αφού οι χαρακτηρισμοί μου αυτοί, εμπίπτουν στους κανονισμούς του forum και αφού θεωρούνται προσβολή των “θείων”, τους αποσύρω.
*** Περί γενεαλογίας:
-Για τον κάθε χριστιανό, ο θετός πατέρας του Ιησού, είναι ο Ιωσήφ.
“Ματθάτ δε, εγέννησε τον Ιακώβ, Ιακώβ δε, εγέννησε τον Ιωσήφ τον άνδρα της Μαρίας, εξ ης εγεννήθη Ιησούς”. (Ματθαίος Α,16)
“Και αυτός ην Ιησούς, ωσεί ετών τριάκοντα αρχόμενος, ων ως ενομίζετο υιός Ιωσήφ του Ηλί”. (Λουκάς Γ,23)
Έχουμε δηλαδή εδώ, δύο ευαγγελιστές, που δεν συμφωνούν στο ποιος είναι ο παππούς του Ιησού. Ο Ματθαίος μας δίνει τον Ιακώβ και ο Λουκάς τον Ηλί.
“Κάθε άνθρωπος που πιστεύει με καλή πίστη, πρέπει να αρκεστεί σ’ αυτά που του λένε τα ευαγγέλια. Δεν μπορούμε να βρούμε πιο ικανοποιητική απάντηση για αυτή την αντίφαση. Τα ευαγγέλια λένε πάντοτε την αλήθεια”. (Ευσέβιος της Καισάρειας, Εκκλησιαστική Ιστορία Ι,Ζ,16)
Είναι λοιπόν και ο ένας και ο άλλος. Είναι και Ιακώβ και Ηλί. Για να το λένε τα ευαγγέλια, τι να πω εγώ; Θα είχε δύο ……παππούδες!!!
Ας δούμε τώρα ολόκληρη τη γενεαλογία του Ιησού.
-Πρώτα του Ματθαίου:
“Βίβλος γενέσεως Ιησού Χριστού, υιού Δαυίδ, υιού Αβραάμ. Αβραάμ εγέννησε τον Ισαάκ, Ισαάκ εγέννησε τον Ιακώβ, Ιακώβ εγέννησε τον Ιούδαν και τους αδελφούς αυτού, Ιούδας εγέννησεν τον Φαρές και τον Ζαρά, Φαρές εγέννησεν τον Εσρώμ, Εσρώμ εγέννησε τον Αράμ, Αράμ εγέννησε τον Αμιναδάβ, Αμιναδάβ εγέννησε τον Ναασσών, Ναασσών εγέννησε τον Σαλμών, Σαλμών εγέννησε τον Βοόζ, Βοόζ εγέννησε τον Ωβήδ, Ωβήδ εγέννησε τον Ιεσσαί, Ιεσσαί δε, εγέννησε τον Δαυίδ τον Βασιλέα. Δαυίδ εγέννησε τον Σολομώντα, Σολομών εγέννησε τον Ροβοάμ, Ροβοάμ εγέννησε τον Αβιά, Αβιά εγέννησε τον Ασά, Ασά εγέννησε τον Ιωσαφάτ, Ιωσαφάτ εγέννησε τον Ιωράμ, Ιωράμ δε, εγέννησε τον Οζίαν. Οζίας εγέννησε τον Ιωάθαμ, Ιωάθαμ εγέννησε τον Άχαζ, Άχαζ εγέννησε τον Εζεκίαν, Εζεκίας εγέννησε τον Μανασσή, Μανασσής δε, εγέννησε τον Αμών. Αμών εγέννησε τον Ιωσίαν, Ιωσίας εγέννησε τον Ιεχονίαν και τους αδελφούς αυτού επί της μετοικεσίας Βαβυλώνος. Μετά δε την μετοικεσίαν, Ιεχονίας εγέννησε τον Σαλαθιήλ, Σαλαθιήλ εγέννησε τον Ζοροβάβελ, Ζοροβάβελ εγέννησε τον Αβιούδ, Αβιούδ εγέννησε τον Ελιακείμ, Ελιακείμ δε, εγέννησε τον Αζώρ. Αζώρ εγέννησε τον Σαδώκ, Σαδώκ εγέννησε τον Αχείμ, Αχείμ εγέννησε τον Ελιούδ, Ελιούδ εγέννησε τον Ελεάζαρ, Ελεάζαρ εγέννησε τον Ματθάτ, Ματθάτ εγέννησε τον Ιακώβ, Ιακώβ δε, εγέννησε τον Ιωσήφ τον άνδρα της Μαρίας, εξ ης εγεννήθη Ιησούς”. (Α,16)
-Πάμε στον Λουκά τώρα:
“ Και αυτός ην Ιησούς, ωσεί ετών τριάκοντα αρχόμενος, ων ως ενομίζετο υιός Ιωσήφ του Ηλί, του Ματθάτ, του Λευί, του Μελχί, του Ιαννά, του Ιωσήφ, του Ματταθίου, του Αμώς, του Ναούμ, του Εσλί, του Ναγγαί, του Μαάθ, του Ματταθίου, του Σεμεί, Ιωσήχ, του Ιωδά, του Ιωαννάν, του Ρησσά, του Ζοροβάβελ, του Σαλαθιήλ, του Νηρί, του Μελχί, του Αδδί, του Κωσάμ, του Ελμωδάμ, του Ηρ, του Ιωσή, του Ελιέζερ, του Ιωρείμ, του Ματθάτ, του Λευί, του Συμεών, του Ιούδα, του Ιωσήφ, του Ιωνάν, του Ελιακείμ, του Μελεά, του Μαϊνάν, του Ματταθά, του Νάθαν, του Δαυίδ, του Ιεσσαί, του Ωβήδ, του Βοόζ, του Σαλμών, του Ναασσών, του Αμιναδάβ, του Αράμ, του Εσρώμ, του Φαρές, του Ιούδα, του Ιακώβ, του Ισαάκ, του Αβραάμ, του Θάρα, του Ναχώρ, του Σερούχ, του Ραγάυ, του Γάλεκ, του Έβερ, του Σαλά, του Καϊνάν, του Αρφαξάδ, του Σημ, του Νώε, του Λάμεχ, του Μαθουσάλα, του Ενώχ, του Ιαρέδ, του Μαλελεήλ, του Καϊνάν, του Ενώς, του Σηθ, του Αδάμ, του Θεού.” (Γ,23)
Παρατηρούμε ότι και οι δύο ευαγγελιστές
διαφωνούν στην γενεαλογία του θεού. Τα ονόματα δεν συμπίπτουν. Και δεν είναι μόνο ότι διαφωνούν για τον πατέρα του Ιωσήφ. Τα πράγματα παίρνουν τραγική μορφή. Μέχρι τον Δαυίδ, μόνο δύο ονόματα συμφωνούν. Αν μου πείτε ότι ήταν αδύνατο να θυμούνται οι ευαγγελιστές το σόι του Ιησού, θα σας πω ότι είναι απολύτως περίεργο να θυμούνται και να συμφωνούν στα μακρινά του Ιησού ονόματα (π.χ. Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ κλπ….) και να διαφωνούν στα κοντινά του. Η μόνη εξήγηση που μπορώ να σας δώσω, είναι ότι και οι δύο τους, χρησιμοποίησαν μέχρι τον Δαυίδ, την παλαιά διαθήκη για τυφλοσούρτη.
Αλλά τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο περίεργα, γιατί έχουμε και το …..άλλο:
Μας λένε ότι τα ευαγγέλια είναι θεόπνευστα.
“και εν τω συμπληρούσθε την ημέραν της πεντηκοστής…και εγένετο άφνω εκ του ουρανού ήχος ώσπερ φερομένης πνοής βιαίας, και επλήρωσεν όλον τον οίκον ου ήσαν καθήμενοι. Και ώφθησαν αυτοίς διαμεριζόμεναι γλώσσαι ωσεί πυρός, εκάθισέ τε, ως ένα έκαστον αυτών και επλήσθησαν άπαντες πνεύματος αγίου και ήρξαντο λαλείν ετέραις γλώσσαις καθώς το πνεύμα έδιδον αυτοίς αποφθέγγεσαι” (Πράξεις Κεφ. Β’ 2,4).
Βλέπουμε λοιπόν ότι πρώτα “θεοπνεύστηκαν” και μετά μας τα είπαν.
Ε συγνώμη, αλλά εγώ μπορώ τώρα να μη ρωτήσω; Θα με πείτε “εμπαθή” και “δογματικό”; Ε λοιπόν θα ρωτήσω: Με τέτοια σοφία που απέκτησαν, πώς είναι δυνατόν να μην θυμούνται τους προγόνους του θεού; Μα το καταλαβαίνετε αυτό; Δεν πρόκειται για το δικό μου σόι, ούτε για το δικό σας. Πρόκειται για το σόι του θεού!!!
Ένα άλλο περίεργο είναι ότι και οι δύο ευαγγελιστές,
συμφωνούν στον Δαυίδ. Θέλουν βλέπετε να κατάγεται σώνει και καλά από τον Δαυίδ. Μόνο που ο Δαυίδ, για να αποκτήσει την Βηθ-σαβεέ, δολοφόνησε (με τη συγκατάθεσή της), τον άντρα της τον Ούριο τον Χετταίο και έκανε μαζί της τον Σολομώντα (Σαμουήλ 11, κεφ. ΙΑ’ & ΙΒ’).
Έτσι ο “υιός του θεού”, κατάγεται από ένα παράνομο και εγκληματικό ζευγάρι.
-Σημείωση: Παρέθεσα ολόκληρη τη γενεαλογία του Ιησού, απαντώντας έτσι στον
yiannisyiannis, που μου γράφει ότι κάνω παραπληροφόρηση. Τον καλώ λοιπόν να ανοίξει την καινή διαθήκη και εάν κάνω λάθος, να με διορθώσει!!!!
Έχουν σημασία τα νούμερα; Δεν είναι σημαντικό και ουσιαστικό ότι οι ευαγγελιστές διαφωνούν όσον αφορά στην γενεαλογία του θεού;
Να επισημάνω επίσης, ότι αποφεύγει επιμελώς να απαντήσει στις ερωτήσεις μου!!!!
Και δεν είναι του Ρασιά αυτά. Δεν διαβάζω Ρασιά Γιάννη. Είναι του Ματθαίου και του Λουκά!!!!!
*** Περί Υιού του θεού:
Το πρώτο ιστορικό πρόσωπο που ήταν “Υιός θεού”, είναι ο Μέγας Αλέξανδρος. Από τον Αλέξανδρο το πήραν οι Ρωμαίοι και από τους Ρωμαίους το πήρε ο Ιησούς.
*** Περί άσπιλης σύλληψης:
-Ματθαίος: “αφού ηρραβωνίσθη η μήτηρ αυτού Μαρία μετά του Ιωσήφ, πριν συνέλθωσιν, ευρέθη εν γαστρί έχουσα εκ πνεύματος αγίου” (Κεφ. 1-18)
-Λουκάς: “Και είπεν ο άγγελος προς αυτήν. Μη φοβού Μαριάμ, διότι εύρες χάριν παρά τω θεώ. Και ιδού θέλεις συλλάβει εν γαστρί και θέλεις γεννήσει υιόν και θέλεις καλέσει το όνομα αυτού Ιησούν. Πνεύμα άγιον θέλει επέλθει επί σε και δύναμις του υψίστου θέλει σε επισκιάσει. Δια τούτο και το γεννώμενον εκ σου άγιον θέλει ονομασθεί υιός θεού.” (Α’ 29-35)
-Παύλος: “Περί του υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαυίδ κατά σάρκα και απεδείχθη υιός θεού, δυνάμει” (Προς Ρωμαίους Α’ 3).
O
Santourman έδωσε την εξήγηση της ορθόδοξης εκκλησίας, σε αυτές τις τρείς αντιφάσεις. Ωραία.
-Ας δούμε όμως τι γράφει και το Πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου για τον “ευαγγελισμό”. Το πώς δηλαδή ο Ιωσήφ με γιους μεγάλους (Θ’ 2), παρέλαβε τη Μαρία (Η’ 2) και την πήγε σπίτι του να τη “φυλάξει” (ΙΓ’ 1). “Και η Μαρία έλαβε την κάλπην και εξήλθε γεμίσαι ύδωρ όπου και άκουσε φωνή που της είπε: Χαίρε κεχαριτωμένη ο κύριος μετά σου και περιεβλέπετο δεξιά και αριστερά, πόθεν αύτη η φωνή” (ΙΑ’ 1) Ο Ιωσήφ έλειπε για τις δουλειές του κάπου έξη μήνες (Θ’ 3). Όταν γύρισε, την βρήκε “ογκωμένην” (ΙΓ’ 1) και ανησύχησε. Εκείνη τον καθησύχασε “Ζη κύριος ο θεός μου καθότι ου γιγνώσκω πόθεν εστίν μου” (ΙΓ’ 3). Παρ’ όλα αυτά, ο Ιωσήφ “εφοβήθη σφόδρα” (ΙΔ’ 1) και σκεφτότανε τι να κάνει. Να τη διώξει; “μη θέλων να θεατρίση αυτήν, ηθέλησε να απολύση αυτήν κρυφίως” (Αυτό μας το πληροφορεί και ο Ματθαίος στο Α’ 19) Ή να την μαρτυρήσει; Να πει δηλαδή ότι η Μαρία έκανε κάπου εκεί στη βρύση έναν παράνομο έρωτα; Μα τότε, θα την λιθοβολούσαν. “Φοβούμαι μήπως αγγελικόν εστίν το εν αυτή και ευρεθήσομαι παραδιδούς αίμα αθώον εις κρίμα θανάτου” (ΙΔ’ 1). Ευτυχώς όμως. “Άγγελος κυρίου φαίνεται αυτώ κατ’ όναρ” για να τον καθησυχάσει. Κι’ όμως. Δεν ήξερε πώς να την παρουσιάσει όταν έγινε η απογραφή. Να πει γυναίκα του; Ντρεπότανε γιατί ήταν μεγάλος και η Μαρία ήταν έγκυος. Να πει κόρη του; Όλοι ήξεραν ότι δεν έχει κόρες. (ΙΖ’ 1). Το μόνο που έμενε ήταν να την κρύψει (ΙΖ’ 3). “και εύρε σπήλαιον και εισήγαγεν αυτήν” (ΙΗ’ 1). “και εξελθών εζήτει μαίαν Εβραίαν” (ΙΗ’ 1) για να τη βοηθήσει να γεννήσει κρυφά και όχι για να γλιτώσει από τη σφαγή του Ηρώδη. (Μύθος που πάρθηκε από τη λατρεία του Ζαρατούστρα).
Για παρακολουθήστε όμως και τη γέννηση του βασιλιά Αμενχότεπ (Αίγυπτος).
1) Ο αγγελιαφόρος των θεών Θωτ, αναγγέλλει στη μέλλουσα μάνα-παρθένα βασίλισσα ότι σύντομα θα κάνει παιδί.
2) Η άμωμος σύλληψη: Ο θεός Νέφτι, μπαίνει κρυφά μέσα στο κορμί της παρθένας, ακουμπώντας στο στόμα το σταυρό, που είναι το σημάδι της ζωής.
3) Γεννιέται ο θεάνθρωπος.
4) Το βρέφος, το προσκυνούν θεοί και άνθρωποι. Ανάμεσά τους τρεις πρίγκηπες που του φέρνουν δώρα.
Quote:
|
Το μέλος yiannisyiannis στις 12-07-2005 στις 10:54 έγραψε:
Γιατί τέτοια εμπάθεια Γιώργο; Απορρίπτεις τα πάντα, ακόμη και την άνθηση των επιστημών, αν είναι δυνατόν. Πριν τον οθωμανικό ζυγό Γιώργο, εκτός από τις τέχνες, στην καθ’ υμάς Ανατολή υπήρχε και τρομερή άνθηση των επιστημών. Θα αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα. την Αρχιτεκτονική. Ο ναός της Αγίας Σοφίας, ακόμη και σήμερα εντυπωσιάζει, όχι μόνο λόγω των αγιογραφιών και των ψηφιδωτών. Η τεχνική με την οποία στηρίζεται ο τρούλος της, είναι αξεπέραστη ακόμη και σήμερα.
|
|
Έχεις να μου πεις κάτι άλλο Γιάννη εκτός από την Αρχιτεκτονική;
Για τις Επιστήμες μιλάω Γιάννη. Για τις Επιστήμες!!!!
Quote:
|
Το μέλος yiannisyiannis στις 12-07-2005 στις 10:54 έγραψε:
Δεν είδα πουθενά όμως να προάγεις την αγάπη. Αντίθετα οι εκφράσεις σου (ψευδοΜατθαίος, η παρθενιά της Μαρίας κλπ) φανερώνουν εμπάθεια. Ακόμη και τα bold σε όλες τις απαντήσεις που μου δίνεις κάτι δηλώνουν.
Θεωρώ την Παναγία μητέρα μου αγαπητέ Γιώργο και φράσεις όπως «η παρθενιά της Μαρίας» είναι επιεικώς απαράδεκτες. Λυπάμαι πολύ για αυτό το μίσος που βγάζεις.
|
|
Είναι δυνατόν να εκφράζω “μίσος” με την έκφραση “η παρθενιά της Μαρίας”;
Δεν γράφουν τα ευαγγέλια “η παρθένος Μαρία”; Μπορούμε να λέμε τη λέξη “παρθένος”, αλλά όχι τη λέξη “παρθενιά”; Δεν το πιστεύω αυτό που διαβάζω.
Quote:
|
Το μέλος yiannisyiannis στις 12-07-2005 στις 10:54 έγραψε:
Σταματώ εδώ και είμαι απολύτως σίγουρος, ότι τα μέλη του ΜΗ που έχουν παρακολουθήσει αυτή τη συζήτηση, έχουν την ωριμότητα να κρίνουν τα δεδομένα και να συμπεράνουν ποιος σέβεται την άποψη του άλλου και ποιος όχι, ή ποιος είναι εμπαθής και δογματικός και ποιος δεν είναι.
|
|
Για τις δικές σου απόψεις, όποιες και να είναι αυτές δεν σε αποκάλεσα ούτε εμπαθή, ούτε δογματικό. Τα posts μου είναι εκεί και μπορείς να το διαπιστώσεις.
Quote:
|
Το μέλος yiannisyiannis στις 12-07-2005 στις 10:54 έγραψε:
Το είπα και δεν θα κουραστώ να το λέω, ότι Χριστιανισμός=Αγάπη. Τριαδικός Θεός=Αγάπη. Ο Χριστιανισμός δεν είναι απόλυτος, ούτε διεκδικεί τη μοναδικότητα στη σωτηρία του ανθρωπίνου γένους. Αν κάποιος διάγει το βίο του με αγάπη, είναι ένθεος τελεία και παύλα, είτε είναι Χριστιανός είτε όχι, και αργά ή γρήγορα θα ανακαλύψει τον πραγματικό του εαυτό.
|
|
Ωραία τα γράφεις στη θεωρία. Στην πράξη όμως κολλάς. Εμένα ας πούμε για παράδειγμα, μου αφαιρείς την επιλογή να διάγω τον βίο μου με αγάπη εάν δεν είμαι χριστιανός.
Η Αγάπη είναι Σοφία και μακάρι να την γνωρίζαμε για να μπορούμε κάθε στιγμή να την κάνουμε πράξη. Η Αγάπη δηλώνει την παρουσία της θορυβώντας με τη….σιωπή!!!! Εσύ πολύ το διαλαλείς το …..πράγμα!!!
Quote:
|
Το μέλος santourman στις 12-07-2005 στις 13:24 έγραψε:
Παραθέτω εδώ από την Καινή Διαθήκη την 'αντίφαση' μεταξύ Ματθαίου και Λουκά. Το πρώτο είναι από τον Ματθαίο και το δεύτερο από τον Λουκά. Orfeus αν θες, δες ότι άλλος άγγελος αναφέρεται στο κατά Ματθαίο και για άλλο λόγο εμφανίστηκε στον Ιωσήφ, από αυτόν που περιγράφεται στο κατά Λουκά και δεν είναι άλλος από τον Γαβριήλ. Και στα δυο χωρία φαίνεται ξεκάθαρα ότι ΠΡΩΤΑ αρραβωνιάστηκε η Μαρία τον Ιωσήφ ΚΑΙ ΜΕΤΑ έγινε η άσπορος Σύλληψη του Χριστού.
|
|
Ε ναι. Δεν έγραψα το αντίθετο. Πρώτα αρραβωνιάστηκαν.
Quote:
|
Το μέλος santourman στις 12-07-2005 στις 13:33 έγραψε:
Μετρήστε τις κουκίδες να δείτε πόσα ονόματα είναι από τον Αβραάμ μέχρι τον Χριστό. Είναι 37? 
|
|
Δεν έγραψα “μέχρι τον Χριστό” Μπάμπη. Μέχρι τον Αβραάμ έγραψα.
Quote:
|
Το μέλος santourman στις 12-07-2005 στις 14:31 έγραψε:
Εγώ ξέρω ότι ο Ματθαίος και ο Ιωάννης ήταν μαθητές του Χριστού. Εσύ τώρα ισχυρίζεσαι ότι αυτοί έζησαν μέχρι τον 4ο αιώνα? 
|
|
Δεν “διάβασες” σωστά το post μου. Μήπως σε κάλυψα με όσα έγραψα πιο πάνω;
No Guru, No Method, No Teacher...
[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 12-07-2005 23:59 ]
... μήπως ... λέω ... μήπως ... 
