ελληνική μουσική
    613 online   ·  210.851 μέλη

    Υπάρχει αντικειμενικότητα στη μουσική?

    12plus
    30.08.2005, 15:53
    Quote:

    Το μέλος Orfeus στις 25-07-2005 στις 01:13 έγραψε:

    Να διαχωρίσετε αν μιλάτε για Μουσική ή για Τραγούδι.

    Δεν είναι το ίδιο.

    Η Μουσική είναι ΜΙΑ για όλους και είναι ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ Αντικειμενική!!!! 7 Νότες για όλους και τελειώσαμε!!!!

    Στο τραγούδι υπεισέρχεται ο λόγος και ο λόγος είναι Υποκειμενικός.

    Άρα....

    Η Μουσική είναι Αντικειμενική.

    Το Τραγούδι είναι Υποκεμενικό








    Αν υποθέσω πως κατάλαβα τι είπες, συμφωνώ μαζί σου. (Πιάνεται αυτό?)

    Orfeus
    30.08.2005, 15:58
    Αν υποθέσω τι κατάλαβες ότι κατάλαβα πως κατάλαβες, ναι πιάνεται!!!


    W4TT4N4B3
    30.08.2005, 16:00
    Υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα;

    υπαρχει αντικειμενικος παρατηρητης;

    γιατι ακομα και αν υπαρχει αντικειμενικοτητα στη μουσικη αν δεν υπαρχει αντικειμενικος παρατηρητης τοτε δεν ειναι δυνατον να αντιληφθουμε την αντικειμενικοτητα της μουσικης.
    Cenio
    31.08.2005, 05:21
    Νομίζω πως υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα δύο ερωτήματα "Υπάρχει αντικειμενικότητα στη μουσική?" που έθεσε το paramithi και στο ερώτημα του antonLOrd "Υπάρχει καλή και κακή μουσική;". Βέβαια στο σχόλιό του το paramithi συγκλίνει τελικά στην ερώτηση του antonLOrd, αλλά θεωρώ πως άλλο είναι να μιλάμε για αντικειμενικότητα στη μουσική, δηλαδή για αντικειμενική κρίση που βασίζεται σε προκαθορισμένα αξιολογικά κριτήρια βάσει των οποίων (η κρίση αυτή) εκφέρεται, και άλλο το να αποφανθεί κανείς για το ποια είναι η καλή και ποια η κακή μουσική. Μπορεί τα δύο θέματα κάπου να εφάπτονται, αλλά δεν ταυτίζονται υποχρεωτικά.

    Γενικά πιστεύω πως εφόσον σήμερα, περισσότερο από κάθε άλλη εποχή, μπορεί να υπάρξει ή να συνυπάρξει μαζί με την τέχνη της μουσικής και η επιστήμη της μουσικής, τότε ναι μπορούμε να μιλήσουμε πλέον για αντικειμενικότητα στη μουσική, η οποία πιθανότατα μπορεί να μην αφορά άμεσα στο προσωπικό γούστο του καθενός από μας, αλλά σίγουρα θα επηρεάζει και θα επεμβαίνει στη διαδικασία διαμόρφωσής του. Κάτι τέτοιο άλλωστε ήδη συμβαίνει, χωρίς καν τη διαμεσολάβιση της επιστήμης. Ακούει π.χ. ο πιτσιρικάς τον μεγαλύτερο αδερφό του που τυγχάνει και "rocker" να εκθειάζει από το πρωί ως το βράδυ τους Rolling Stones και υποσυνείδητα σχηματίζει την εντύπωση, ότι πρόκειται για την μεγαλύτερη rock μπάντα του πλανήτη γη, άσχετα αν ο ίδιος (ο πιτσιρικάς) δεν βρίσκει τίποτα στα τραγούδια των Stones που να κάνει "κλικ" στα ενδόμυχα της ψυχής του, όπως του συμβαίνει όταν ακούει π.χ. το "παντού θα σε ψάχνω" του Γιώργου Χρήστου!

    Ως προς το θέμα του καλού ή κακού τραγουδιού και κατά πόσο υφίσταται αυτή η διάκριση, απαντώ με ερωτήσεις :

    * Υπάρχει καλό ή κακό φαγητό; Κάτι που μας αρέσει υπερβολικά και κάτι που μας αηδιάζει;
    * Μπορούμε όλοι μας να συμφωνήσουμε ότι ένα φαγητό μπορεί να είναι υπερβολικά αλμυρό κι ένα άλλο εντελώς ανάλατο;
    * Υπάρχει καλό και κακό κρασί, τσίπουρο ή ρετσίνα; Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι σ' αυτό; Εκτός βέβαια αν κάποιος έχει απωλέσει από κάποια αρρώστια την αίσθηση της γεύσης και της όσφρησης και δεν μπορεί να ξεχωρίσει το κρασί από το ξίδι!

    Αν απαντάτε καταφατικά στα προηγούμενα ερωτήματα, τότε γιατί να μην υπάρχει και καλό ή κακό τραγούδι; Τι είναι αυτό που - αν υπάρχει - αναιρεί κατα τη γνώμη σας την έννοια της αντικειμενικότητας από τη μία τέχνη στην άλλη; Από την τέχνη της μαγειρικής και της οινοποιϊας στην τέχνη της μουσικής; Μήπως οι ωραιότερες στιγμές μας δεν είναι όταν αυτές οι τρεις (τέχνες) συνυπάρχουν αρμονικά και συντροφεύουν μια παρέα καλών φίλων; Και πώς αποφαινόμαστε όλοι στην παρέα για το φαγητό και το ποτό ότι ήταν "τέλεια" και δεν μπορούμε ν' αποφανθούμε για τη μουσική και το τραγούδι;

    Αρκετά είπαμε...
    count
    31.08.2005, 08:27
    i mousiki san oros mousiki den ine antikimeniki.den mporeis na sigrineis ta sinesthimata pou sou dini esena me ta sinesthimata pou dini se mena ena tragoudi as poume.to idio tragoudi pou esena sou sikonete i triha ke dakrizeis otan toakous,emena mou fernei aidia.den iparhi kati san metro sigriseis gia afto.antitheta mporeis na sigrineis mono ena tragoudi i ena komati as poume kathara ke mono tehnika ke ohi sinesthimatika.to idio sinvenei ke me tin sigrisi mousikon.mporeis na sigrineis mono tin tehniki tous ke ohi to kata poso kaliteros mousikos ine o enas apo ton allo.den iparhi metro sigrisis gia afto.edw omos pezi ke o oros talento .milame vevea gia sovarous kalitehnes ke ohi gia sourgela thimata ton media,idietera stin ellada,alla ke exsw vevea.
    ruffstuff
    31.08.2005, 10:29
    Quote:

    Το μέλος Orfeus στις 25-07-2005 στις 01:13 έγραψε:

    Να διαχωρίσετε αν μιλάτε για Μουσική ή για Τραγούδι.

    Δεν είναι το ίδιο.

    Η Μουσική είναι ΜΙΑ για όλους και είναι ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ Αντικειμενική!!!! 7 Νότες για όλους και τελειώσαμε!!!!

    Στο τραγούδι υπεισέρχεται ο λόγος και ο λόγος είναι Υποκειμενικός.

    Άρα....

    Η Μουσική είναι Αντικειμενική.

    Το Τραγούδι είναι Υποκεμενικό







    Όχι φίλε μου δέν είναι αντικειμενική η μουσική και μαλιστα επειδή έχει 7 νότες .Άν το πάρουμε έτσι και λόγος έχει 24 γράμματα άρα και αυτός είναι αντικειμενικός.
    Συμφωνώ οτι ο λόγος που εισέρχεται παντού είναι υποκειμενικός άλλα όλοι που ασχολούνται με τη μουσική:
    πρέπει να καταλάβουν οτι και η ίδια η ΜΟΥΣΙΚΗ είναι ΛΟΓΟΣ!!!

    Έιναι και τα 2 υποκειμενικά!!

    The vision never dies life's a never ending wheel say...


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 31-08-2005 12:50 ]
    zappa25
    31.08.2005, 10:51
    Αν και με καλυπτει πληρως η αναλυση του Giorgos στιν σελιδα 2, ηθελα απλα να παραθεσω καποιες σκεψεις σχετικα με τις παραμετρους που μπορει να επιδρουν στην μουσικη κριτικη μας:

    Η δικη μου θεωρηση ειναι πως πρεπει να διαχωριζουμε εντελως την σχεση μας με την μουσικη αναλογα με το αν ειμαστε εμεις οι ιδιοι δημιουργοι η οχι...

    Ο ανθρωπος, ανημπορος να λειτουργησει σαν παρατηρητης για τον ιδιο του τον εαυτο (καθ οτι μπορει μονο να αντιλαμβανεται τα πραγματα που ειναι γυρω του) αναγκαζεται να δημιουργει εικονες του εαυτου του στο περιβαλλον του για να μπορει εμμεσα να μαθαινει τον εαυτο του. Η μουσικη δημιουργια ειναι μια πολυ λεπτη και ακρως πολυπλοκη εκφραση αυτης της διαδικασιας. Προυποθετει να εχει ο δημιουργος αντιληψη των εργαλειων που διαθετει (το καλο αυτι που λεμε) αλλα και την απαραιτητη νοημοσυνη που θα του επιτρεψει να συνθεσει στοιχεια απο την απειρη παλεττα με τα ηχοχρωματα που υπαρχουν γυρω μας και να κατασκευασει μια εικονα του εαυτου του οπως τον αντιλαμβανεται (αρα πρεπει να εχει και αυτογνωσια). Πρεπει ο συνθετης να παρει συναισθηματα που υπαρχουν μεσα του και να τα φανταστει/συνδεσει με ηχους που θα δενουν σε ενα καλογουστο αποτελεσμα (και εδω μπαινουν πολυαριθμα κριτιρια για τον δημιουργο: τι ειναι τεχνικα αρτιο; τι ειναι καλο δεσιμο οργανων; πως αντιλαμβανεται τις δυναμικες εναλλαγες; κτλ)...

    Και ερωτω: αν καποιος δημιουργος καλειται να κρινει την δημιουργια καποιου ξενου πως το κανει? χρησιμοποιει τα κριτηρια που ειχε για τον εαυτο του? πως μπορει ο καθε ακροατης να μπει στο μυαλο του καθε δημιουργου και να λαβει πληροφοριες για την διαδικασια της συνθεσης που προηγηθηκε? Αν αναλογιστουμε μονο ποσο διαφορετικοι ειμαστε ο ενας απο τον αλλο (βλεπωντας στατικα την υποσταση μας και μην λαμβανοντας υπ οψιν παρορμησεις της στιγμης) ειναι αδυνατον να πει κανεις με σιγουρια πως μπορει να ειναι αντικειμενικος κριτης.

    Και ερωτω περαιτερω: καποιος που δεν εχει μπει στην διαδικασια της μουσικης δημιουργιας και δεν αντιλαμβανεται την πολυπλοκοτητα της και τις λεπτες δραστηριοτητες που λαμβανουν τοπο στο μυαλο του καθε συνθετη, πως μπορει να λειτουργησει ως κριτης? μπορουμε να υποθεσουμε πως καποιος που δεν εχει την δυνατοτητα να φτιαξει μια εικονα του εαυτου του ειναι πιθανον να ψαχνει στα τυφλα να βρει κατι πλησιον του σε δημιουργιες αλλων? ειμαστε σιγουροι πως οι μουσικες μας επιλογες γινονται συνειδητα καθε φορα? αν οχι τοτε ποιο το νοημα του να ακουμε αυτα που ακουμε?

    Αυτα...ελπιζω να μην σας κουρασα και να γινομαι κατανοητος...

    Χαιρετω..
    yiannisyiannis
    31.08.2005, 11:26
    Στην ερώτηση του τίτλου "Υπάρχει αντικειμενικότητα στη μουσική;" με εκφράζει περισσότερο να απαντήσω ρητορικά με μια άλλη ερώτηση.

    Υπάρχει αντικειμενικότητα στην υποκειμενικότητα;
    W4TT4N4B3
    31.08.2005, 15:58
    Aντικειμενικοτητα στην υποκειμενικοτητα δεν υπαρχει.

    Αυτο που υπαρχει ειναι υποκειμενικότητα στην "αντικειμενικοτητα"

    καποιος μιλησε για καλο και κακο φαγητο.

    Ποιο ειναι αραγε το καλο φαγητο? το νοστιμο; το υγιεινο; και αυτο που ειναι νοστιμο για μενα ειναι νοστιμο και για σενα; και αυτο που ειναι υγιεινο για μενα ειναι και για σενα;

    ολα αυτα περι καλου και κακου θυμιζουν ταινιες τυπου Lord of the Rings αλλα και ταινιες George Bush Productions
    faltsoo
    31.08.2005, 17:44
    Quote:

    Το μέλος paramithi στις 24-07-2005 στις 03:36 έγραψε:

    Με λίγα λόγια,μπορεί κάποιος να αποφανθεί με βάση τις μουσικές του γνώσεις αν ένα τραγούδι είναι καλό ή κακό?γιατί σ ενα τραγούδι εμπλέκεται και το συναίσθημα και κάνει την παραπάνω διάκριση καθαρά υποκειμενική..λοιπόν?





    αν και στο κοσμο του οπως λεει το paramithi , με την ερωτηση του απαντησε ηδη, οποτε παλι ωραιοι ημαστε για να φιλοσοφουμε.




    terezoulini
    31.08.2005, 21:35
    Προφανώς όλοι συμφωνούν οτι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα σε τραγούδι ή μουσική.(αν και μάλλον μιλάμε για είδος μουσικής).και στο κάτω κάτω όπως κάποιος προανέφερε,με ποιά κρίση θα απαντήσουμε στην ερώτηση?Οπότε μάλλον καταλήγουμε στο γεγονός οτι το μοναδικό μας κριτήριο είναι αν διαπερνά ευχάριστα τα αυτιά μας και προφανώς δεν χαλά την αισθητική του καθενός..κάτι που κρίνω άκρως υποκειμενικό..λύθηκε?



    nightwalker
    31.08.2005, 21:42
    Φυσικα και δεν υπαρχει αντικειμενικοτιτα στην μουσικη.Πως να υπαρχει απο την στιγμη που ο καθενας-και ειναι πολυ φυσικο-εχει τα δικα του μουσικα γουστα.Δεν μπορει να υπαρξει καποιος που να κρινει αντικειμενικα ενα τραγουδι δεν 'πα να ειναι κριτης κ.τ.λ
    Cenio
    31.08.2005, 23:17
    Αναλογικός συλλογισμός 2:

    EURO2004/ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΑ
    Ματς: ΓΑΛΛΙΑ - ΕΛΛΑΔΑ: 0-1

    Ας ρίξουμε μια ματιά στις προτιμήσεις των θεατών του αγώνα:
    * Ο Έλληνας υποστηρίζει τα χρώματα της εθνικής του.
    * Το ίδιο κάνει και ο Γάλλος φυσικά.
    * Ο Πορτογάλος υποστηρίζει την Ελλάδα, γιατί την προτιμά ως αντίπαλο στην επόμενη φάση κι επιπλέον επιθυμεί να πάρει τη ρεβάνς της ήττας στην πρεμιέρα.
    * Ο Τούρκος υποστηρίζει τον Βαλκάνιο γείτονά του και πιστεύει πως ενδεχόμενη νίκη της Ελλάδας απέναντι στην παγκόσμια πρωταθλήτρια Γαλλία αντανακλά θετικά και στο ποδόσφαιρο της χώρας του.
    * Ένας άλλος Τούρκος υποστηρίζει τη Γαλλία, εξαιτίας του εθνικιστικού μίσους που τρέφει προς τους Έλληνες.
    * Για παρόμοιους εθνικιστικούς λόγους κι ένας Άγγλος συμβαίνει να υποστηρίζει Ελλάδα.
    * Επίσης ο Γερμανός υποστηρίζει Ελλάδα λόγω Ρεχάγκελ αλλά ο Μπέκενμπάουερ Γαλλία, πάλι λόγω Ρεχάγκελ...

    Και πιο ακραία παραδείγματα :
    * Ένας άλλος Έλληνας (μανιώδης τζογαδόρος) επιθυμεί νίκη της Γαλλίας, για να πιάσει το στοίχημα που το έπαιξε "φυσιολογικό".
    * Το αντίθετο βέβαια μπορεί να ισχύει για ένα Γάλλο τζογαδόρο, που κυνηγάει την έκπληξη για να πιάσει την "καλή" και φυσικά ποντάρισε Ελλάδα και φυσικά πανηγυρίζει τη νίκη της έξαλλα, όπως κι οι Έλληνες μεν, για διαφορετικούς λόγους δε.

    Όλες οι προηγούμενες προτιμήσεις των θεατών συνιστούν "υποκειμενικές επιλογές" που ακόμη κι όταν ταυτίζονται μεταξύ τους, συχνά έχουν ως αφετηρία τους διαφορετικά κίνητρα. Αυτή λοιπόν είναι η "υποκειμενικότητα", πραγματική και ολοζώντανη που εκδηλώνεται μέσα από τις ιαχές φιλάθλων και οπαδών αλλά κι από το... "σαλτάρισμα" των τυχερών τζογαδόρων.

    Αν όχι συγχρόνως, σίγουρα όμως σ'ένα διαφορετικό χωροχρονικό πλαίσιο, όταν η ψυχραιμία της λογικής θα έχει κυριαρχήσει έναντι της έξαρσης της
    υποκειμενικότητας, οι προτιμήσεις των εθνικών χρωμάτων πιθανότατα παραμένουν οι ίδιες στους φιλάθλους, κανείς όμως είτε ειδήμων είτε άσχετος - σαν τη δικιά μου που ρωτάει σε ποια γκολπόστ πρέπει να βάλει γκολ η Ελλάδα - δεν θα υποστηρίξει ότι η Ελλάδα έχει καλύτερη ομάδα από τη Γαλλία, απλώς και μόνο λόγω της επικράτησής της στον προαναφερόμενο αγώνα! Θα συμφωνήσουν ενδεχομένως μερικοί για την άνοδο του ελληνικού ποδοσφαίρου, οπωσδήποτε όμως όλοι ομόφωνα για την κλάση ή ...τις κλάσεις ανωτερότητας του γαλλικού.
    Εδώ λοιπόν μιλάμε για "αντικειμενικές εκτιμήσεις" που βασίζονται σε κάποια standards που αφορούν στο σύγχρονο ποδόσφαιρο και τα οποία άσχετα αν τα κατέχει ή όχι κανείς σε θεωρητικό επίπεδο (δεν είμαστε δα και προπονητές), τα διαπιστώνει στην ποιότητα του παιχνιδιού που παρουσιάζει κάθε ομάδα στο γήπεδο.

    Κατακλείδα:
    Ιδού, λοιπόν, ότι η ύπαρξη της υποκειμενικότητας δεν αποκλείει την αντικειμενικότητα, ακόμη κι όταν επικρατεί κατά κράτος η πρώτη έναντι της δεύτερης!
    Και ποιοι παρακαλώ γίνονται οι εκφραστές της αντικειμενικότητας; Μα, τα ίδια πρόσωπα που είναι και εκφραστές της υποκειμενικότητάς τους! Τι λοιπόν διαφοροποιεί την αντικειμενικότητα από την υποκειμενικότητα; Ολοφάνερο: τα κριτήρια επιλογής.

    Στην περίπτωση της υποκειμενικότητας τα κριτήρια διοχετεύονται κυρίως από το θυμικό κι επιθυμητικό του ανθρώπου (έτσι για να πλατωνίσουμε και λίγο) και αφορούν σε κίνητρα εθνικιστικά, πατριωτικά, συναισθηματικά κλπ και λιγότερο λογικά, όπως π.χ τα οικονομικά κίνητρα.
    Στην περίπτωση της αντικειμενικότητας τώρα, το λόγο έχει η λογική και η επιστήμη, και αναφέρομαι στη γνώση - γενική ή ειδική - που μπορεί να κατέχει κάποιος, αναφορικά με τα στοιχεία και τους κανόνες που διέπουν τη δομή και λειτουργία ενός παιχνιδιού, μιας τέχνης, μιας επιστήμης.

    Τώρα, τη συσχέτιση αυτού του αναλογικού συλλογισμού με το ερώτημα του topic, για εξάσκηση και για οικονομία λόγου και χρόνου την αφήνω σ' εσάς. Άλλωστε είστε όλοι έξυπνα παιδάκια και το εννοώ... χωρίς υπονοούμενα! Επισημαίνω μόνο την ίδρυση, και στην Ελλάδα, Σχολών Μουσικής Επιστήμης & Τέχνης, και αναρωτιέμαι, αν όλα χάνονται στον κυκεώνα της υποκειμενικότητας, τι νόημα έχει η ύπαρξη τέτοιων Σχολών ανά την υφήλιο!

    Οσο για τον αναλογικό συλλογισμό με το φαγητό στον οποίο αναφέρθηκε κι ο W4TT4N4B3... ομολογώ πως μου προξενούν αλλεργία τα γεμιστά κολοκυθάκια της κατσαρόλας και προτιμώ τα... σουτζουκάκια! Όπως κι από την τονοσαλάτα με φασόλια προτιμώ την κοτοσαλάτα του Καίσαρα ή την Μεξικάνικη καυτερή κοτοσαλάτα!
    Τίποτα όμως δεν μ' εμποδίζει να παραδεχτώ ότι τα πρώτα είναι πιο υγιεινά από τα δεύτερα... Το προσωπικό μου γούστο (υποκειμενικότητα) έρχεται σε αντίθεση με τους κανόνες της διατροφικής υγιεινής (αντικειμενικότητα). Αυτό όμως δεν με οδηγεί στο να αμφισβητήσω τους κανόνες ή να τους καταστρατηγήσω. Απλά, θ' αναγκαστώ κάποια στιγμή υπό το βάρος των συνεπειών και των καταχρήσεων να τους ακολουθήσω, την "ανάγκη φιλοτιμίαν ποιούμενος". Θα είναι εκεί (οι κανόνες) και θα με περιμένουν!

    ---------------------------
    1. OK, αγαπητοί συμφορουμίστες, μη δυσανασχετείτε με τη δευτερολογία μου!!! Δεν το παίρνω και τόσο εγωιστικά το θέμα, θέλω να νομίζω... απλώς.. ασκήσεις επιχειρηματολογίας επί ψηφιακού χάρτου κάνω κι εγώ, τώρα που έχω χρόνο και... λόγο και.. τόπο!


    2. Άλλωστε, γι' αυτό νομίζω υπάρχουν τα fora! Χώρια που νιώθω και υποχρωμένος για την ευκαιρία που μου δίνετε με τις τοποθετήσεις κι επισημάνσεις σας!
    Αυτά.

    W4TT4N4B3
    01.09.2005, 02:16
    κι ομως Cenio ακομα και τα standards στα οποια στηριζονται οι αντικειμενικες εκτιμησεις ειναι standards που τα επιλεγουν ανθρωποι και οπου εμπλεκεται ο ανθρωπινος παραγοντας εμφιλοχωρει και η υποκειμενικοτητα.

    Επισης αυτο που ισχυριζεσαι οτι ειναι πιο υγιεινο για σενα μπορει να ειναι το αντιθετο για καποιον αλλο. πχ εξαρταται απο τον τροπο που ειναι μαγειρεμενα αλλα και απο τα υλικα που χρησιμοποιουνται.
    Επισης σε καποιο οργανισμο μια υγιεινη για σενα τροφη να ειναι ανθυγιεινη λογω καποιας ασθενειας παθησης ή για λογους πχ αλλεργιας κτλ.

    οπως και να χει υπαρχουν καποια πραγματα που ειναι μετρησιμα ενω καποια αλλα οχι. οταν τις μετρησεις ειδικα αναλαμβανουν συσκευες μπορουμε να πουμε οτι υπαρχει καποια αντικειμενικοτητα.
    η εκτιμηση ομως των αποτελεσματων θα γινει απο ανθρωπους οποτε τα συμπερασματα και τα πορισματα θα ειναι εστω και κατ΄ελαχιστο υποκειμενικα.

    τωρα στον πλανητη γη περα απο την εκκλησια καθολικη ορθοδοξη μουσουλμανικη κτλ και τον George W Bush δεν υπαρχουν μετρητες του καλου και του κακου.

    δεν υπαρχει μετρητης που να μετραει το καλο και το κακο φαγητο η την καλη και την κακη μουσικη. και ευτυχως που δεν υπαρχει γιατι η αντικειμενικοτητα ηταν πολλες φορες το αλλοθι της απολυταρχιας.
    ο νοων νοειτω.
    Cenio
    01.09.2005, 23:10
    Νομίζω, φίλε W4TT4N4B3, πως τη στέλνεις πολύ μακριά τη βαλίτσα... και θα τη χάσουμε!

    Εφόσον όμως το επιζητείς, ας τον απλώσουμε λιγάκι τον... τραχανά!

    Θεωρώ πως είναι κρίμα μία τεράστια κι εργώδη προσπάθεια που γίνεται σε όλα τα πεδία της επιστήμης, για περισσότερη κι εγκυρότερη γνώση της πραγματικότητας σε όλους τους τομείς και τις διαστάσεις της, δηλ. περισσότερη αντικειμενικότητα προκειμένου ν' απαλλαγεί το ανθρώπινο πνεύμα από τις πλάνες, τις προκαταλήψεις και τις αυθαιρεσίες οιασδήποτε υποκειμενικότητας, εσύ να τη χαρίζεις απλόχερα ως καταπίστευμα στην... απολυταρχία!!!

    Στο κάτω-κάτω, αν κάτι δεν μπορούν να δουλώσουν τ' ανελεύθερα καθεστώτα, είναι οι αντιλήψεις και οι πεποιθήσεις των ανθρώπων, η ψυχή και το πνεύμα τους. Επομένως, γιατί η αντικειμενικότητα είναι ή μπορεί να γίνει το μέσο επιβολής της απολυταρχίας, δεν μπορώ να το καταλάβω... ούτε μπορώ να ανασύρω από τη μνήμνη μου κάποιο ιστορικό παράδειγμα που να τεκμηριώνει την άποψή σου. Ίσα - ίσα το μόνο που μπορώ να θυμηθώ είναι ιστορικά παραδείγματα προσπαθειών ανάσχεσης της αντικειμενικότητας που θεμελιώνεται στην επιστημονική γνώση κι όχι το αντίθετο: π.χ. η Ιερά Εξέταση που κυνήγησε τον Γαλιλαίο (κάποιοι ωστόσο στο FOCUS διαφωνούν), χωρίς να καταφέρει ν' ανακόψει την ορμή της επιστημονικής γνώσης προς την αντικειμενικότητα, δηλ. την αναζήτηση της επιστημονικής αλήθειας για τη θέση της γης και την κίνησή της γύρω από τον ήλιο. Δεν νομίζω λοιπόν πως υφίσταται οιαδήποτε αιτιοκρατική σχέση ανάμεσα στην αντικειμενικότητα και την απολυταρχία ή την οποιαδήποτε θεοκρατία. Λυπάμαι που δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω...

    Σχετικά με τη διατροφική περιπτωσιολογία στην οποία αναφέρεσαι, δεν έχεις ακούσει ότι η εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα;

    Όσο για τις έννοιες του "καλού" και "κακού" (εννοείται τραγουδιού) αυτές δεν νομίζω πως χρησιμοποιήθηκαν από κανέναν σ' αυτό το topic με την ηθική τους έννοια, όπως αυτή συναντάται στα χριστιανικά δόγματα, ούτε καν με την ηθικιστική τους διάσταση την οποία μετέρχεται ο απερίγραπτος πλανητάρχης στις διακηρύξεις του.

    Σίγουρα, φίλε W4TT4N4B3, έχεις την ικανότητα να διακρίνεις την ουσία των λεγομένων, μην "κολλάς" λοιπόν στις λέξεις και τον τύπο. Αν θες αντί για το σχήμα "καλό" - "κακό" διάλεξε συνώνυμά τους: "όμορφο" - "απαίσιο", "πρώτο" - "ξενέρωτο", "γαμάτο" - "φρίκη", "ποίημα" - "πεζό" κλπ.

    Αυτά και sorry που τρίτωσε το κακό... με την τριτολογία μου!!!

    Cheers!
    W4TT4N4B3
    02.09.2005, 02:37
    Το αντικειμενικα ομορφο, γαματο, ωραιο και καλο ειναι αλλοθι για πολλες μορφες απολυταρχιας.

    προκειται για απολυταρχια γιατι οπως εγραψα ορισμενα πραγματα δε μετριουνται. το αντικειμενικα σημαινει οτι ισχυει για ολους και οτι δεν επιδεχεται αμφισβητησης. δηλαδη το αντικειμενικα καλο τραγουδι ειναι καλο τραγουδι και για σενα και για μενα; και ποιος θα το αποφασισει αυτο; ποιος θα το κρινει; με ποια αντικειμενικα κριτηρια; με ποια μοναδα μετρησης;

    η προσπαθεια των ανθρωπων να μετρανε καταστασεις και πραγματα που δεν ειναι μετρησιμα σημαινει αντιθεση στο διαφορετικο. και αυτοι που επιδιωκουν να καταπνιξουν τη διαφορετικοτητα ρεπουν στην απολυταρχια


    μη συγχεεις μη μετρησιμα μεγεθη με φυσικες δυναμεις ή μεγεθη που μπορουν να μετρηθουν.

    Αναφερθηκες στην ψυχη των ανθρωπων τις αντιληψεις τους οτι ειναι αδουλωτα απο τα ανελευθερα καθεστωτα. μα τα μεγεθη που μολις ανεφερες δεν μπορουν να μετρηθουν, προκειται για υποκειμενικα μεγεθη.

    ο ανθρωπος επιζητα παντοτε το καλο. αν τον πεισεις οτι κατι ειναι αντικειμενικα καλο τοτε ειναι πολυ φυσικο να το ακολουθησει να το επιλεξει.
    καποια πραγματα ομως δε μετριουνται οποτε εκει η οποια προσπαθεια να πεισουμε καποιον οτι κατι ειναι αντικεμενικα καλο ειναι υποπτη και εκ του πονηρου.

    Αλλωστε οι επιστημονες παντοτε αναζητουν αιτιες και αποτελεσματα, και ειδικα η επιστημονικη γνωση. οχι το καλο και και το κακο.
    nightwalker
    02.09.2005, 10:44
    Πολλες φορες δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα ακομα και στην προσωπικη αποψη που εχουμε για ενα τραγουδι.Για παραδειγμα μπορει να ακουσουμε ενα τραγουδι και ενα μερος του εαυτου μας να πει:ενταξει καλο τραγουδακι,αλλα δεν θα το ακουω και σαν τρελος γιατι το διαφημιζουν συνεχεια και το εχουν μαθει ακομα και ατομα που δεν ασχολουνται με αυτο το ειδος μουσικης.Αλλη πλευρα του εαυτου μπορει να πει:α,θεσπεσιο τραγουδι με πολλοι ωραιους στιχους και απιστευτη μελωδια.Ετσι βλεπουμε οτι ακομα και πανω σε ενα τραγουδι υπαρχουν πολλες υποκειμενικες γνωμεις που εκφαιρονται απο τον ιδιο μας τον εαυτο.
    Sapios
    03.09.2005, 00:30
    κυρα μου μην σε παραμυθιαζουν. Βεβαιως υπαρχει αντικειμενικοτητα, υπαρχει παρα πολυ σαπιλα στη μουσικη. Το κριτηριο της καλης μουσικης ειναι αυτο που βγαινει να ειναι αληθινο και αυτα.


    paramithi
    03.09.2005, 01:44
    και πως θα κρινεις αν αυτο που βγαζει ο αλλος ειναι αληθινο και δεν προσποιειται?
    υ.γ.απλα ενημερωτικα..ο χαρακτηρισμος ''κυρα μου..''μου φανηκε..καπως..
    Sapios
    03.09.2005, 01:50
    Quote:

    Το μέλος paramithi στις 03-09-2005 στις 01:44 έγραψε:

    και πως θα κρινεις αν αυτο που βγαζει ο αλλος ειναι αληθινο και δεν προσποιειται?
    υ.γ.απλα ενημερωτικα..ο χαρακτηρισμος ''κυρα μου..''μου φανηκε..καπως..





    Ωραια κοπελιτσα μου, το αληθινο ειναι αληθινο και το ψεμα ειναι ψεμα. Για να καταλαβεις το αληθινο πρεπει να εισαι εσυ αληθινη. Πιστευω πως σε καλυψα. Η αληθεια εκφραζει συναισθηματα.