Υπάρχει αντικειμενικότητα στη μουσική?

Quote:

Το μέλος paramithi στις 14-10-2005 στις 20:09 έγραψε: αγαπητε μου δεν ηταν ο στοχος μου να αναπαραγω-αποδειξω κατι αυτονοητο οπως λες,αν υπαρχει υποκειμενικοτητα στο μουσικο γουστο..απλα..για να υπαρχουν αναγνωρισμενοι μουσικοι που θεωρουνται ποιοτητα κλπ..π.χ.Μπετοβεν,Μοτσαρτ..σημαινει πως με αντικειμενικα κριτηρια ειναι μακραν περα απο τους αλλους..σωστα?κ στον αντιποδα πληθος κοσμου υποστηριζει την υποκειμενικοτητα..καταλαβαινεις που εγκειται ο προβληματισμος μου? υ.γ.αργω να απαντησω λογω φορτου εργασιας..βλ..σχολειο [/I]

Όχι, παραμυθάκι, δεν καταλαβαίνω πού έγκειται ο προβληματισμός σου... αλλά δεν πειράζει, μην ανησυχείς... μπορείς να επιστρέψεις ανενόχλητα πια στο αυτιστικό σου περιθώριο...
Είναι ολοφάνερο πως θέτεις ερωτήματα, οι απαντήσεις των οποίων ούτε σε αφορούν, ούτε σε ενδιαφέρουν!!!
Αλλά μια κι έκανες τον κόπο να διακόψεις τη... νιρβάνα σου, ας σε κεράσω μια cyberbeer... ...να ξενερώσεις!

ΥΓ.Αν θες, μπορείς να μεταφέρεις μαζί με τα χαιρετίσματά μας και τις εδώ ανησυχίες μας στον/στην μουσικό σας.
Ίσως είναι καλή ιδέα... πού ξέρεις, μπορεί να πάρεις καμιά μονάδα παραπάνω στον έλεγχο!

Και πάλι sorry, για την ενόχληση... paramythaki!!!


-----
Τι μου λες... στο ίδιο μασκέ πάρτυ δε βρίσκεσαι;
Ασ΄το παραμύθι σου πια... μόνο εσύ το πιστεύεις!!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Cenio στις 15-10-2005 03:31 ]

Quote:

Το μέλος Cenio στις 14-10-2005 στις 11:33 έγραψε: Φίλε kadmilos, νομίζω πως θα έπρεπε να ξαναδιαβάσεις προσεκτικότερα την ερώτηση που έθεσε σ' αυτό το topic το paramithi (by the way, where are you dear? ...your comments, please?) και την οποία σου ξαναθυμίζω: [i]"Υπάρχει αντικειμενικότητα στη μουσική?"

Κοιτα..το ερωτημα ειναι το παραπανω αλλα η επεξηγηση δειχνει οτι μαλλον αλλο πραγμα ρωταει

Quote:

Το μέλος paramithi στις 24-07-2005 στις 03:36 έγραψε: Με λίγα λόγια,μπορεί κάποιος να αποφανθεί με βάση τις μουσικές του γνώσεις αν ένα τραγούδι είναι καλό ή κακό?γιατί σ ενα τραγούδι εμπλέκεται και το συναίσθημα και κάνει την παραπάνω διάκριση καθαρά υποκειμενική..λοιπόν?

kadmilos,
Ήδη κάποιος το 'χει επισημάνει αυτό απ' τη σελίδα 3 αυτού του topic και τοποθετείται με τα σχόλια του συνολικά στο θέμα και... με επιχειρήματα!


Τέτοια ώρα φίλε kadmilos, είμαστε μόνο για μια ντουζίνα μπύρες. Τι λες πάμε;
¶ντε, viva

Αν και πριν λιγο επεστρεψα απο μερος οπου επινα μπυρες..Αλλη μια ντουζινα δεν κανει κακο..
Αντε στην υγεια μας

Γεια μας... γειά μας!
Γκαρσόν, πιάσε άλλη μια κάσα...

Εφτασεεεεε....

Ρε συ kadmilos, μόνοι μας θα τα πίνουμε;
Για φώναξε και τους άλλους, τώρα που λιγοστέψαμε...

w4tt4n4b3
angela_77
Sofia

για κοπιάστε στην παρέα μας, αν μας "ακούτε"...

Μάλλον, kadmilos, αποκοιμήθηκαν πάνω στον Η/Υ!!!!!!!

Ας την κάνουμε κι εμείς, με ελαφρά πηδηματάκια... μην τους ξυπνήσουμε

Καληνύχτα

Quote:

Το μέλος Cenio στις 15-10-2005 στις 02:49 έγραψε: Quote: Το μέλος paramithi στις 14-10-2005 στις 20:09 έγραψε: αγαπητε μου δεν ηταν ο στοχος μου να αναπαραγω-αποδειξω κατι αυτονοητο οπως λες,αν υπαρχει υποκειμενικοτητα στο μουσικο γουστο..απλα..για να υπαρχουν αναγνωρισμενοι μουσικοι που θεωρουνται ποιοτητα κλπ..π.χ.Μπετοβεν,Μοτσαρτ..σημαινει πως με αντικειμενικα κριτηρια ειναι μακραν περα απο τους αλλους..σωστα?κ στον αντιποδα πληθος κοσμου υποστηριζει την υποκειμενικοτητα..καταλαβαινεις που εγκειται ο προβληματισμος μου? υ.γ.αργω να απαντησω λογω φορτου εργασιας..βλ..σχολειο Όχι, παραμυθάκι, δεν καταλαβαίνω πού έγκειται ο προβληματισμός σου... αλλά δεν πειράζει, μην ανησυχείς... μπορείς να επιστρέψεις ανενόχλητα πια στο αυτιστικό σου περιθώριο... Είναι ολοφάνερο πως θέτεις ερωτήματα, οι απαντήσεις των οποίων ούτε σε αφορούν, ούτε σε ενδιαφέρουν!!! Αλλά μια κι έκανες τον κόπο να διακόψεις τη... νιρβάνα σου, ας σε κεράσω μια cyberbeer... ...να ξενερώσεις! ΥΓ.Αν θες, μπορείς να μεταφέρεις μαζί με τα χαιρετίσματά μας και τις εδώ ανησυχίες μας στον/στην μουσικό σας. Ίσως είναι καλή ιδέα... πού ξέρεις, μπορεί να πάρεις καμιά μονάδα παραπάνω στον έλεγχο! Και πάλι sorry, για την ενόχληση... paramythaki!!! ----- Τι μου λες... στο ίδιο μασκέ πάρτυ δε βρίσκεσαι; Ασ΄το παραμύθι σου πια... μόνο εσύ το πιστεύεις!!![ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Cenio στις 15-10-2005 03:31 ] [/I]

Μήπως είσαι λίγο επιθετικός? Προς τι η ειρωνία?
Αν θυμάμαι καλά απ' τα νειάτα μου, 3η λυκείου και internet δε συνδυάζονται με καλά αποτελέσματα! Εκτός κι αν εσύ ήσουν καμιά διάνοια και τα κατάφερνες όλα!!!
Εδώ φοιτητές είμαστε και δεν έχουμε συνεχώς τη δυνατότητα να μπαίνουμε!
Μήπως ΚΑΙ εμείς ζούμε στο αυτιστικό ή άλλων ειδικών αναγκών περιθώριό μας?

Όσο φιλικά μπορώ
Παναγιώτα

... ...


Για τον εαυτό μου (περιαυτολογική απολογία):

Μ'αρέσει η επίθεση... είμαι φύσει επιθετικός. Από ανέκαθεν μου άρεζε το επιθετικό... ποδόσφαιρο, κι όταν ο προπονητής μου σε μια τοπική ομάδα μ' έβαλε μπακ για να προωθήσει ένα δικό του παίκτη, τα βρόντηξα... και μετά με παρακαλούσαν!!!

Στο σχολείο, η (μετριασμένη) ειρωνεία -δεν μου άρεσαν ποτέ οι υπερβολές- ήταν το μοναδικό μου όπλο στην "αυθεντία" πολλών δοκησίσοφων καθηγητών, που μπέρδευαν τη διδασκαλία με την προπαγάνδα, ιδεολογική, πολιτική, θρησκευτική...
Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, μου έμεινε κάποιο... κουσούρι! Είχα πάντως και μερικούς εξαιρετικούς καθηγητές και δασκάλους, ευτυχώς... απ' τους οποίους "άρπαξα" λίγο τακτ... έτσι για δείγμα!

Στα νιάτα μου πάντως, από το Γυμνάσιο ακόμα, μελετούσα ειδικά τη Φυσική και τα Μαθηματικά ακούγοντας στη διαπασών τους Sex Pistols, PiL, Clash, Dead Kennedys, Cr@ss, Joy Division etc... και στο Λύκειο έκανα την υπέρβασή μου, χαμήλωσα τα dB (decibels) και πέρασα στους μεγάλους κλασσικούς της ροκ: Led Zeppelin, Deeppurple, Doors, Pink Floyd, Dire Straits, Lynyrd Skynyrd... by the way, άγνωστο γιατί, ποτέ δε συμπάθησα τους Rolling Stones... τους είχα για πολύ ξενέρωτους, για στημένη φάση κι έτσι... Αν μη τι άλλο όμως, έμαθα ν' απολαμβάνω τη μουσική που μου άρεζε, χωρίς να βουίζουν τ' αυτιά μου και χωρίς ν' ανησυχούν οι γείτονες! Ένα είναι γεγονός, πως τα κατάφερνα μια χαρά στα μαθήματα, χωρίς εξουθενωτικό διάβασμα...

Τώρα για το αν είμαι "διάνοια" δεν μ' απασχόλησε ποτέ το θέμα. Μου αρκεί που η διάνοιά μου μ' εξυπηρετεί στις πραγματικές μου ανάγκες (κοινωνικά - επιστημονικά - επαγγελματικά). Βέβαια, στη σφαίρα του φανταστικού... είχα κι εγώ τις διανοητικές "ψυχώσεις" μου ως έφηβος, που δεν ήταν μόνο ερωτικού περιεχομένου(!)... αρκετές φορές είχα "συλλάβει" τον εαυτό μου να συνομιλεί νοερά πάνω στη διαλεκτική της φύσης με τον Heisenberg!!! Δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό, καλό ή κακό... τώρα πάντως το ξεπέρασα!

Όσο για το "αυτιστικό περιθώριο", φράση η οποία μάλλον σ' ενόχλησε, δε "λέει" τίποτα παραπάνω απ' αυτό που ομολογεί το ίδιο το paramithi, πως βρίσκεται δηλαδή στον κόσμο του... Δεν υφέρπει επομένως κανείς μειωτικός υπαινιγμός, που να δικαιολογεί την όποια ενόχλησή σου, πέρα από το αυτονόητο ότι, όταν ανοίγουμε μέτωπα και... θέματα, αναλαμβάνουμε και τις ευθύνες μας! (Τ' ακούς, paramithi???)


Για το paramithi:

Να γίνει πιο δυνατή και να μάθει να υπερασπίζεται η ίδια τον εαυτό της...
Να κατανοήσει καλύτερα τους όρους και τις προϋποθέσεις του διαδικτυακού παιχνιδιού", ώστε να μην εκτίθεται άσκοπα κι αλόγιστα απέναντι στον κάθε άγνωστο... cyber-μασκοφόρο!!!
Τέλος, να εντρυφήσει περισσότερο στους κλασικούς παραμυθάδες, από τον Αίσωπο ως τον ¶ντερσεν, για να μπορεί το paramithi της... να πείθει!


Για σένα mirrors (Παναγιώτα):

Με εξέπληξε ο αλτρουισμός σου(!), γιατί περί αυτού πρόκειται, μια και η παρέμβασή σου ήταν off topic και ηθικής τάξεως...
Θέλω να πιστεύω όμως πως δεν πρόκειται για μια φτηνή φεμινιστική αλληλεγγύη κι ότι η ευαισθησία σου δεν είναι επιλεκτική ούτε σεξιστική (υπέρ του ιδίου φύλου)...
Φαντάζομαι πως αν θέλεις να είσαι συνεπής, θα πρέπει να περιπλανηθείς εξαντλητικά ανά topic στο forum και να επαναφέρεις τους "άτακτους" σαν και μένα στην τάξη... κάτι σαν χωροφύλακας δηλαδή του MusicHeaven!!!
Στη θέση σου (άραγε εσύ την επέλεξες ή έγινε ανάθεση έργου;) προσωπικά θα ζητούσα ποσοστά για τις όποιες υπηρεσίες μου...


-------------------------
Κι όλο λέω πως θα φύγω... (απ' αυτό το topic)
.........................
.........................
όμως εσύ κοντά μου ήρθες για να παίξεις
και να ξεμπλέξεις μόλις βρεις την αφορμή...

Φίλτατε cenio
Δε θα σου απαντήσω από εδώ γιατί είναι off topic και ως εκ τούτου ΔΕΝ ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα παιδιά οι επιθετικές σου διαθέσεις και ο αλτρουισμός μου!!

Προς τα υπόλοιπα παιδιά:
Ζητώ συγνώμη για την εκτός θέματος παρεμβολή μου. Απλά θεώρησα προκλητικά έως προσβλητικά τα γραφόμενα και επειδή ξέρω ότι δεν μπορεί να απαντήσει η Δομηνίκη, ανέλαβα να το κάνω εγώ. Και πάλι συγνώμη!

Φίλτατε cenio
Δε θα σου απαντήσω από εδώ γιατί είναι off topic και ως εκ τούτου ΔΕΝ ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα παιδιά οι επιθετικές σου διαθέσεις και ο αλτρουισμός μου!!

Προς τα υπόλοιπα παιδιά:
Ζητώ συγνώμη για την εκτός θέματος παρεμβολή μου. Απλά θεώρησα προκλητικά έως προσβλητικά τα γραφόμενα και επειδή ξέρω ότι δεν μπορεί να απαντήσει η Δομηνίκη, ανέλαβα να το κάνω εγώ. Και πάλι συγνώμη!

Έχει ενδιαφέρον να διαβάζω τις απόψεις περί του θέματος..Για μένα ο καθένας συγκινείται και εκφράζεται με διαφορετικά κομμάτια άλλα κάπου υπάρχει κι ένα όριο..Η καλή μουσική είναι αντικειμενική.Δεν μπορεί τα μπουζουκοτράγουδα-για παράδειγμα- με τους στίχους του ποδιού που δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα και τη μελωδία τη πλάκας που απλά "ολοκληρώνει" ένα κομμάτι και επιτρέπει την κυκλοφορία του (μετά την εύρεση φυσικά του "κατάλληλου" καλλιτέχνη) να μπουν στην διαδικασία μέτρησης..Όσοι τυχαίνει να "συγκινούνται" και να "εκφράζονται" από τέτοιου είδους "άσματα" τότε απλά δεν έχουν ίχνος κρίσης και προφανώς αφέθηκαν στο ρεύμα της διεφθαρμένης-κατ' έμέ-εποχής.Η καλή μουσική δε γνωρίζει jazz,rock,pop,λαικό.Σίγουρα όμως η έννοια της μουσικής περιλαμβάνει μονάχα συγκεκριμένα στοιχεία και αυτό είναι που την κάνει αντικειμενική.Βέβαια δεν ξέρω αν και κατά πόσο θα πρέπει να λάβουμε υπ'όψιν μας το σκοπό του του κάθε δημιουργού..Εάν δηλαδή έχει βλέψεις για δόξα και για χρήματα ή να αφυπνίσει το κοινό και να αλλάξει έστω και ένα απειροελάχιστο τμήμα της κακής πλευράς του κόσμου.Γιατί μουσική δεν είναι μόνο νότες και όμορφα στιχάκια.Έχει δύναμη η μουσική και μπορεί να φέρει τα πάνω κάτω..


Υ.Σ. Όταν αναφέρομαι στην έννοια της μουσικής δεν εννοώ μονάχα τη μελωδία αλλά το σύνολο ενός κομματιού.

Είναι αρκετά ενδιαφέρουσα η συζήτηση, άλλα νομίζω ότι στις βάσεις που έχει θεμελιωθεί θα αποδειχθεί ατέρμονη και άκαρπη.
Έτσι όπως αντιλαμβάνομαι προσωπικά το ερώτημα, αναφέρεται σε ένα είδος αξιολόγησης της μουσικής. Αλλιώς, έννοιες όπως "αντικειμενική" και "υποκειμενική", είναι άνευ περιεχομένου. Το πρόβλημα δηλαδή κατ' εμε, μετασχηματίζεται στην θέσπιση ορισμένων κριτηρίων βάσει των οποίων θα αξιολογείται το εκάστοτε μουσικό κομμάτι. Για παράδειγμα, όσο αριστουργηματική κι αν είναι η "παθητική" από τεχνικής άποψης, θα αποτελούσε μια παντελώς ακατάλληλη επιλογή σε ένα παρτυ γενεθλίων. Το ίδιο παράταιρη θα ήταν και η εκτέλεση ενός κομματιού των Dream Theater σε έναν παραδοσιακό γάμο.
Συνεπώς, μπορεί να γίνει κατάταξη των μουσικών μόνο βάσει μιας κλίμακας αξιολόγησης, καθαρά βέβαια υποκειμενικής, με τον πλέον αντικειμενικό τρόπο. Είναι γεγονός ότι μία τέτοια διαδικασία ενέχει μια εγγενή αντίφαση και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο τέτοιες συζητήσεις καταλήγουν συνήθως σε αδιέξοδα.

Quote:

Το μέλος Mindkaiser στις 09-02-2006 στις 16:30 έγραψε: Συνεπώς, μπορεί να γίνει κατάταξη των μουσικών μόνο βάσει μιας κλίμακας αξιολόγησης, καθαρά βέβαια υποκειμενικής, με τον πλέον αντικειμενικό τρόπο.

Φίλε Τάσο έγραψες!!! Σε δύο σειρές τα είπες όλα απαντώντας με τον καλύτερο τρόπο στο συγκεκριμένο ερώτημα που ταλαιπωρεί αρκετό κόσμο...
Εύχομαι να σε ακούμε συχνότερα!

Σε ευχαριστώ (με ένα χρόνο καθυστέρηση).

Παρεμπιπτόντως, καταπληκτικό το άρθρο σου για το “Μακρύ Ζεϊμπέκικο για τον Νίκο». Αυτό το κομμάτι πάντα μου έφερνε ένα ρίγος στη ραχοκοκαλιά. Κάθε φορά που το ακούω το νιώθω πιο επίκαιρο από ποτέ λόγω της αυξανόμενης αποξένωσης και της κλειστοφοβικής καθημερινότητας που βιώνουμε οι περισσότεροι. Νομίζω ότι όλοι ταυτιζόμαστε με την ψυχολογία του Κοεμτζή μέσα από τον λυρισμό του Σαββόπουλου και γι αυτό είμαστε τόσο πρόθυμοι να συγχωρέσουμε και να δικαιώσουμε ηθικά το «αιμοβόρο κτήνος».