ελληνική μουσική
323 online   ·  204.752 μέλη

Είναι η αυτοκτονία επιλογή;

thank
Σολίστ
Chat
17.11.2005, 16:53
Στο κείμενο έκανα κάποιες μετατροπές - οριακές ίσως - γιατί, πέρα απο κάποια λαθάκια που ειχαν ξεφύγει - σκέφτηκα πως θέλει πολύ προσοχή η διατύπωσή μας σε τέτοια θέματα.

Για την αυτοκτονία ως πράξη, μπορούμε να πούμε πως εννοούμε περίπου το ίδιο πράγμα όλοι ... Αλλά τι γίνεται με το θέμα της επιλογής; Κρίνουμε με τα ίδια κριτήρια τις επιλογές κάποιων, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι, σε τι φάσεις της ζωής τους βρίσκονται, κάτω από ποιες συνθήκες ζουν, ακόμα σε ποια ηλικία βρίσκονται; Αναφέρω κάποια παραδείγματα σε ότι αφορά την αυτοκτονία ως επιλογή .. και βεβαίως τη δική μας στάση.

Άνθρωποι κατάκοιτοι, (εγκεφαλικά επεισόδια κλπ) με διαύγεια πνεύματος και με μηδέν πιθανότητες ανάκαμψης. Επικαλούνται την αυτοκτονία, απλά οι περισσότεροι δεν έχουν τη φυσική δυνατότητα να την υλοποιήσουν. Πολλοί από αυτούς, ακόμα και αν την είχαν, δεν θα προχωρούσαν (ενδεχομένως) μέχρι το τέλος. Αλλά στην περίπτωση αυτή η έννοια της "επιλογής" είναι λίγο θολή.

Ένας δρομέας που χάνει το πόδι του .. ένας κιθαρίστας που χάνει το δάχτυλό του, ένας ζωγράφος που χάνει το φως του ... Ναι, προφανώς, μπορούν να το "παλέψουν" και αλλιώς ... Ναι, προφανώς θέλει "δύναμη" .. Ναι, ενδεχομένως αν "επιλέξουν" την αυτοκτονία, μπορεί να βρίσκονται υπό καθεστώς "ψυχολογικής αστάθειας" ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το. Μήπως όμως, τελικά, είμαστε λίγο αυστηροί με όσους διαπράττουν το "έγκλημα" να μη τα βγάζουν πέρα σε τέτοιες καταστάσεις; Σε κάθε περίπτωση, το να θεωρηθούν ως "αδύναμοι" με την αντίστοιχη στάση απο μέρους μας, μάλλον δεν βοηθά. Γιατί απλά, αυτή τη δύναμη ισως δεν την έχουν. Οπότε ισως επιλέξουν την "παραίτηση".

Και εγώ προσωπικά και πολλοί φίλοι, γνωστοί, το έχουμε σκεφτεί κάποια στιγμή. Ειδικά στην περίοδο των 16 – 17 με 20 κάτι …. Άλλοι περισσότερο σοβαρά, άλλοι λιγότερο. Οι λόγοι ήταν πολλοί, από ερωτικές απογοητεύσεις (χαμός … ) μέχρι τα αδιέξοδα του ανθρώπου και της κοινωνίας μας. Το γεγονός πως το σκεφτήκαμε .. και το γεγονός πως οι περισσότεροι δεν το έκαναν (εκτός από έναν, εκτός της στενής παρέας, που αργότερα αυτοκτόνησε), δεν ξέρω αν μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε ως «επιλογή» προσδιορισμένη με σαφήνεια.

Αν διευρύνουμε λίγο τη προσέγγιση, αν ξεφύγουμε από προσδιορισμένες ομάδες ή συνθήκες, και σταθούμε σε αυτούς που το κάνουν "χωρίς εμφανή λόγο" , πως είμαστε σίγουροι ότι οι δικοί τους λόγοι δεν είναι σοβαροί; Υπήρξαν, λένε, πολλοί ανώνυμοι, κυρίως νέοι, που αυτοκτόνησαν μαγεμένοι από το μεγαλείο της γραφής του Ντοστογιέφσκι. Προφανώς, ούτε αυτοί, ούτε οι τόσοι άλλοι που αυτοκτόνησαν στην διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, δεν ξύπνησαν μία μέρα και ενεργοποίησαν κάποια διαδικασία «επιλογής αυτοκτονίας» Ούτε μπορούμε να τους επισυνάψουμε ψυχολογικά προβλήματα και αδυναμίες. Δεν ξέρουμε αν είχαν περισσότερα προβλήματα απ’ ότι εμείς και αν στη ζωή τους μέχρι εκείνη τη στιγμή είχαν επιδείξει "δύναμη" ή όχι.

Ο Κ. Καρυωτάκης έκανε δύο απόπειρες συνεχόμενες (κι εγώ πρόσφατα διάβασα ότι ήταν δύο). Την πρώτη, έπεσε γυμνός στη θάλασσα, για να πνιγεί. Δεν τα κατάφερε, γιατί ήταν καλός κολυμβητής (Λέτε να ήταν «μούφα» η ιστορία; «Αφού ήξερε κολύμπι, τι πήγε να δείξει; άρα … κάτι άλλο έτρεχε» Αυτό δεν θα σκεφτόντουσαν πολλοί, αφού ανέλυαν την πράξη του; …). Αν υπάρχει κάποια ανακρίβεια σε αυτό, τότε ζητώ συγνώμη για το λάθος.

Τη δεύτερη φορά λοιπόν, προτίμησε το περίστροφο. Και πέτυχε. Δεν νομίζω πως ήταν δειλός και δεν γνωρίζουμε τις εσωτερικές του διαδικασίες που τον οδήγησαν σε αυτήν την πράξη…. Δεν νομίζω πως παραβίασε κανένα καθήκον απέναντι σε κανέναν θεό και σε κανέναν άνθρωπο. Το καθήκον του απέναντι στους ανθρώπους, κατά τη γνώμη μου, το έπραξε … και με το παραπάνω. Και διαχρονικά. Απέναντι στον θεό .. θα μας πουν άλλοι. Απέναντι στον εαυτό του .. απλά δεν ξέρω. Ειδικά όμως ο Καρυωτάκης, ίσως πρέπει να κατηγορηθεί για κάτι. Πως έφυγε ενώ ο κόσμος τον ειχε ανάγκη. Οτι πρόσθετο δεν μπόρεσε να γράψει, το στερούμαστε εμεις ακόμα και σήμερα.

Ειτε λοιπον αφορά τον Καρυωτάκη, ειτε τον οποιονδήποτε ανώνυμο, δεν νομίζω πως η αναφορά μας σε ιδιότητες (θάρρος, δειλία, ψυχολογική αστάθεια κλπ) είτε σε υπέρτατες η μη ηθικές αξίες μπορεί να μας δώσει εξηγήσεις και κατ' επεκταση να καθορίσει τη στάση μας απέναντι στους ανθρώπους αυτούς. Ισως, η προσήκουσα - και ειλικρινής - προσέγγιση έχει να κάνει με την επισήμανση της "χρησιμότητάς τους". Τους έχουμε ανάγκη, ακόμα και αν έχουν προβλήματα, ανεπάρκειες, αποστάσεις απο δόγματα και θρησκείες .. κλπ. Αν το πιστευουμε, ισως υπέρχει περιθώριο να τους το μεταδώσουμε και να τους κρατήσουμε κοντά μας. Αν όχι τότε τα οποιαδήποτε άλλα επιχειρήματα ίσως ειναι ανεπαρκή.

Πέρα από οποιαδήποτε υποκειμενική δική μας στάση απέναντι στην πράξη η την πρόθεση της αυτοκτονίας, μήπως τελικά η έννοια της «επιλογής» δεν είναι τόσο μονοσήμαντη; Αν εξετάσουμε τις στιγμές της ζωής μας, όπου "επιλέξαμε" - άσχετες με την αυτοκτονία -, ίσως δούμε πως, ακόμα και εμείς οι ίδιοι, δεν είχαμε ακριβώς την ίδια λειτουργία. Δεν υπήρξε ποτέ η ίδια «καθαρότητα», δεν υπήρξε πάντα το ίδιο μείγμα μεταξύ των συναισθημάτων και των "αμιγώς" λογικών διαδικασιών, των επηρεασμών από άλλες καταστάσεις κλπ, που μας οδήγησε σε αποφάσεις. Μικρές ή μεγάλες.

Εν κατακλείδι, οι ανθρώπινες πράξεις, σαφώς μπορούν και πρέπει να κρίνονται από τους άλλους. Όμως χρειάζεται μια σεμνότητα (όχι με την έννοια της ηττοπάθειας, αλλά με την έννοια της ανοιχτής προσέγγισης) σε ότι αφορά την ερμηνεία τους, τις προθέσεις τους, τα κίνητρά τους, τις διαδικασίες (επιλογής ή μη) που τους «ώθησαν» … Δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε γνώστες και άρα απόλυτοι κριτές της ανθρώπινης ψυχής όταν αυτή εκφράζεται, με στάσεις ζωής, με πράξεις, με συμπεριφορές, με εκφράσεις. Δεν μπορούμε ποτέ, με ασφάλεια, να αποτυπώσουμε αυτά τα «πρωτογενή» που γεννιούνται κάθε μέρα στο εσωτερικό του κάθε ανθρώπου και τον ωθούν για τα περεταίρω ….

Παίρνω αυθαίρετα το δικαίωμα να αναφερθώ σε ένα άρθρο του site, φωτισμένο, τόσο ως προς το περιεχόμενο ως και ως προς το ύφος της γραφής του « Ο ζωγράφος μας κοιτά, Μποτιστέλλι» της εξαιρετικής gate. Μου ήρθε στο νου μία φράση. «… Ποτέ δεν μπορούμε να γνωρίζουμε σίγουρα τι συμβαίνει στην ψυχή ενός καλλιτέχνη, ακόμα και αν η ερμηνεία που δίνουμε είναι τουλάχιστον λογικοφανής… ». Προφανώς ένας αυτόχειρας δεν είναι καλλιτέχνης … και σκέφτηκα πολύ πριν κάνω τον συσχετισμό. Αλλά η φράση αυτή με εκφράζει απόλυτα και είναι ένα δείγμα για τη σεμνότητα που πρέπει να δείχνουμε στην ερμηνεία των ανθρώπων και όχι μόνο. Του κόσμου γύρω μας.

Η παραπάνω προσέγγιση, αν γενικευτεί, ενέχει κινδύνους. Ο πρώτος – και ίσως ο μεγαλύτερος– είναι να μη θέτουμε "όρια" απέναντι σε συμπεριφορές, πρακτικές, ιδεολογίες, υπό το άλλοθι της ερμηνείας και της κατανόησης, του σεβασμού της πολυπλοκότητας των μηχανισμών που τις γέννησαν. Η σεμνότητα λοιπόν δεν πρέπει να διαχωρίζεται απο την αποφασιστικότητα, για ότι θεωρούμε εμείς σωστό.

Και ο δεύτερος κίνδυνος έγγυται στο να αποφύγουμε κάθε προσπάθεια σύνθεσης, που οδηγεί σε κάποιες σταθερές, σε ένα πλαίσιο αρχών, κάτι που έχουμε ανάγκη και ως σύνολα αλλα και ως άτομα. Αλλά οι κίνδυνοι ειναι για να αντιμετωπίζονται ...

Προσωπικά, δεν θα κατηγορούσα με τόση ευκολία την αυτοκτονία, ακόμα και ως «καθαρή επιλογή» επικαλούμενος στάσεις ζωής όπως, «δύναμη» «επιμονή», «πάλη», «όραμα» κλπ. Υπάρχουν άνθρωποι που όταν δείχνουν τις παραπάνω αρετές αξίζουν τον θαυμασμό μας. Αλλά υπάρχουν και άλλοι στους οποίους, η επιμονή, η δύναμη, .. γίνονται και λίγο τσαμπουκάς, παραπέμπουν και λίγο σε αδίστακτη θεώρηση και πρακτική … Δεν με ενοχλούν τόσο πολύ οι αδύναμοι άνθρωποι, αν δεχτούμε την αυτοκτονία ως αδυναμία. Η δύναμη θέλει περισσότερο προσοχή. Στο ερώτημα «πως θα αντιμετώπιζες πρακτικά το θέμα, τι θα έλεγες σε κάποιον που σκεφτόταν ή θα ήθελε να αυτοκτονήσει ;» .....

Θα έκανα τα αδύνατα δυνατά, να τον αποτρέψω. Επιστρατεύοντας κάθε τι που μπορούσα …» Και όχι μόνο…. Ισως γιατί προσωπικά πιστεύω στη χρησιμότητα της ανθρώπινης ζωής, όπως και αν αυτή εκφράζεται ... Και όσο πιο πολύ αγάπη, πιστη στη ζωή μπορούσα να έχω, τόσο περισσότερες πιθανότητες θα είχα να τονκρατήσω. Βεβαια ... Αν έβλεπα πχ τον Χίτλερ να ετοιμάζεται να αυτοκτονήσει ... - μεταξύ μας - δεν ξέρω αν προσπαθούσα να του εξηγήσω πως ... κλπ κλπ και να του υποσχεθώ μια τίμια δίκη ... Ειναι αυτες οι περίεργες γκρίζες περιοχές στην αξίες μας .. οπου απο τη μία λεμε πως σεβόμαστε την ανθρώπινη ζωή το ίδιο, απο την άλλη ... Οταν κληθούμε να την εφαρμόσουμε μεταξύ κάποιου Χιτλερ και κάποιου Καρυωτάκη .. ισως δεν αποφύγουμε κάποιες μεροληπτικές προσεγγίσεις.

Αλλά βαθειά μέσα μου, θα ήξερα πως ειμαι βαθεία νυχτωμένος για τη ψυχή του ανθρώπου αυτού που προσπαθω να κρατήσω στη ζωή. Και αν τελικά αυτοκτονούσε, θα θύμωνα, θα θλιβόμουν, θα πονούσα. Αλλα θα τον αντίκριζα με ανοχή και συμπάθεια. Θα άφηνα το δικαστήριό του για μετά….

Ελπίζω να έχω την κατανόησή σας για το εκτεταμένο του σχολίου.



[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : thank στις 18-11-2005 12:16 ]


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : thank στις 19-11-2005 18:47 ]
#41   
analogion
Βασική Νότα
Chat
18.11.2005, 08:42
"Ιατρός εστι νους ο εαυτόν ιασάμενος· και εξ ών ιάθη, τους άλλους ιώμενος", (Όσιος Θαλάσσιος) Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία, σ. 42.

"στραβός κανών και τα ορθά τα κάνει στραβά".

"Χάσαμε την παράδοσή μας γι' αυτό και πολλοί από μας ταυτίζουμε τον νου με την λογική. Δεν υποπτευόμαστε καθόλου ότι εκτός από την λογική υπάρχει και άλλη δύναμη που έχει μεγαλύτερη αξία, δηλαδή ο νους, η καρδιά. Όλος ο πολιτισμός είναι πολιτισμός απωλείας της καρδιάς. Και κάτι που δεν έχει ο άνθρωπος μέσα του δεν μπορεί να το αντιληφθή. Η καρδιά νεκρώθηκε, ο νους σκοτίσθηκε και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την παρουσία τους", Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία, σ. 117.

"Η ασθένεια και θεραπεία της ψυχής είναι κυρίως ασθένεια και θεραπεία του νοός, της καρδίας και των λογισμών", Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία, σ. 117.

"Ο αββάς Αρσένιος συνήθιζε να ρωτά για τους λογισμούς διακριτικό Γέροντα που όμως ήταν αγροίκος, αγράμματος και αμόρφωτος. Και ένας άλλος αδελφός τον ρώτησε. Πως εσύ αββά Αρσένιε που γνωρίζεις την Ρωμαϊκή και Ελληνική παιδεία ρωτάς για τους λογισμούς σου αυτόν τον αγροίκο; Και ο Αρσένιος απήντησε: "την μεν Ρωμαϊκήν και Ελληνικήν επίσταμαι παίδευσιν, τον δε αλφάβητον του αγροίκου τούτου, ούπω μεμάθηκα"", Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία, σ. 226. (πόσοι επιστήμονες την σήμερον λένε όσα τότε έλεγε ο αββάς Αρσένιος...)

Παναγιώτης




#42   
thank
Σολίστ
Chat
20.11.2005, 02:40
Ειναι όντως ενδιαφέρουσες οι θελογικές προσεγγίσεις .. Αλλα, μπερδεύτηκα λίγο, ως προς την ανθρώπινη διάστασή τους. Τελος πάντων. Ειναι μια προσέγγιση γνωστή και σεβαστή. Οχι αποδεκτή.
#43   
doritsa78
Φθασμένος
Chat
20.11.2005, 17:44
ΟΧΙ βεβαια.Αυτος που το κανει αυτο δεν ειναι καλα.Εχει ψυχολογικο προβλημα και δεν μπορει να το αντιμετωπισει.Το μυαλο του με αλλα λογια ειναι εκτος ελεγχου.Προς Θεου.
#44   
mariaaa
Συγχορδία Μινόρε
Chat
20.11.2005, 17:51
Δεν χρειαζεται να ειναι καποιος ψυχοπαθης για να
βαλει τελος στη ζωη του.
Απλα καποια στιγμη ολοι φτανουμε στα ορια μας.
Αλλοι το αντιμετωπιζουμε πιο ψυχραιμα και αλλοι ακραια.
Καθενας εχει την επιλογη να κανει οτι θεωρει σωστο για τον ιδιο.
Ελπιζω μονο να μη φτανουν ευκολα σ΄ αυτη την αποφαση...
#45   
doritsa78
Φθασμένος
Chat
20.11.2005, 20:28
Quote:

Το μέλος mariaaa στις 20-11-2005 στις 17:51 έγραψε:

Δεν χρειαζεται να ειναι καποιος ψυχοπαθης για να
βαλει τελος στη ζωη του.
Απλα καποια στιγμη ολοι φτανουμε στα ορια μας.
Αλλοι το αντιμετωπιζουμε πιο ψυχραιμα και αλλοι ακραια.
Καθενας εχει την επιλογη να κανει οτι θεωρει σωστο για τον ιδιο.
Ελπιζω μονο να μη φτανουν ευκολα σ΄ αυτη την αποφαση...



Υπομονη για να το λυσουμε ψυχραιμα χρειαζεται οποιο προβλημα υπαρχει και οχι να φτανουμε στην αυτοκαταστροφη.Εχεις πολλα να μαθεις ακομα απο τη ζωη mariaaa.Και ευχαριστα και δυσαρεστα.
#46   
avgi
Συγχορδία Μινόρε
Chat
21.11.2005, 19:42
σίγουρα η ζωή πάντα συνεχίζεται και είναι κρίμα να τα παρατάμε έτσι εύκολα αλλά και πάλι από τη στιγμή που δεν βρεθήκαμε στη θέση του αυτόχειρα δεν μπορούμε να ξέρουμε τι σκεφτόταν ούτε και υπο ποιές συνθήκες αυτοκτόνησε. οπόταν δεν μπορούμε να είμαστε και απόλυτοι.
#47   
Kerato
Σολίστ
Chat
22.11.2005, 00:14
Πολλά κι ενδιαφέροντα τα όσα διάβασα ως εδώ για το πολύπλευρο αυτό θέμα...
Συμφώνησα με πολλούς φίλους και εκνευρίστηκα ομολογώ με κάποιους άλλους...(να με συγχωρείτε αλλά έχω μια ευαισθησία και νευριάζω σχετικά εύκολα)
Ειδικά με όσους κρατάνε στάση παντογνώστη...
Εν πάσει περιπτώσει, καταθέτω και τη δική μου ταπεινή άποψη, λέγοντας ότι η αυτοκτονία είναι, σαφώς, επιλογή του ατόμου.
Ναι είναι κατά κάποιο τρόπο "φόνος".
Ναι είναι εγωιστικό
Ναι μπορεί να είναι δειλία, θάρρος, αδιέξοδο, τέλος, αρχή ή οτιδήποτε άλλο έχει ειπωθεί ως εδώ...αλλά...
Το σχόλιό μου είναι το εξής: Η έλευσή μας σ'αυτή τη ζωή δεν είναι δική μας επιλογή. Το πώς είναι οι άνθρωποι που συνθέτουν την κοινωνία δεν είναι δική μας επιλογή. Οι συνθήκες στις οποίες μεγαλώνουμε δεν είναι δική μας επιλογή. Το ότι για να ζήσουμε πρέπει να δεχτούμε το ζυγό του χρήματος δεν είναι δική μας επιλογή. (ΞΕΦΥΓΑ, ΤΟ ΞΕΡΩ...αλλά παραμένω στο θέμα για όσους με παρακολουθούν...)
Ας έχουμε τουλάχιστον την επιλογή να αφήσουμε πίσω αυτό που πιστεύουμε ότι δε μας ταιριάζει, ότι δε μας πρέπει, ότι μας εξευτελίζει, ότι τέλος πάντων, ΑΝ ΕΙΧΑΜΕ ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΕΠΙΛΕΞΟΥΜΕ ΕΞ ΑΡΧΗΣ, ΔΕ ΘΑ ΤΟ ΕΠΙΛΕΓΑΜΕ.

Και για το φίλο θεοσεβούμενο Παναγιώτη, "μην κρίνεις, ίνα μην κριθείς"...
Να είστε καλά!
#48   
analogion
Βασική Νότα
Chat
22.11.2005, 01:36
Αυτός που γνωρίζει ότι πάσχει, θεραπεύεται όταν πάει στον κατάλληλο γιατρό.
Αυτός που ενώ πάσχει λέει ότι δεν πάσχει ή δεν γνωρίζει ότι πάσχει, μένει αθεράπευτος και η κατάστασή του επιδεινώνεται.

Φιλικά,
Παναγιώτης

Υ.Γ. Ας μην αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε επίθετα προ των ονομάτων των διαφόρων που αναφερόμαστε. Είναι έλλειψη τουλάχιστον σοβαρότητας, και σεβασμού.
#49   
thank
Σολίστ
Chat
22.11.2005, 03:05
Το να ταυτίζουμε τις σύνθετες διαδικασίες της ψηχής μας με μια γρίππη ή με μία οσφυαλγία, προκειμένου να "θεραπευτούμε" είναι εύκολο αλλα οχι πάντα αποτελεσματικό. Εν πάση περιπτώσει, η προσφυγή σε ψυχιατρική στήριξη ειναι σαφώς ειναι μια εναλλακτική λύση. Αλλα ως γνωστόν, επειδη και άλλες πράξεις ανθρώπων μπορεί να οφείλονται σε "ψυχική ασθένεια" (χρησιμοποιώ τον όρο κατά παραχώρηση) δεν κατάφεραν να περάσουν απο ιατρική εξέταση πριν εκδηλωθούν.... Και ούτε αυτό θα καταστεί ποτέ δυνατόν.

Το να θεωρούμε τις επιλογές κάποιων ανθρώπων (όποια ερμηνεία και δίνουμε στον όρο) που ειναι διαφορετικές απο τις δικές μας ως "ασθένεια" ειναι βολικό, αλλα όχι αποδεκτό. Και κάτι άλλο... Μας βοηθά να "καθαρίσουμε" ευκολα με τον έναν η του πολλούς που βρέθηκαν ή θα βρεθούν σε μια τέτοια κατάσταση. "Ηταν άρρωστος ο άνθρωπος, ας πηγαινε σε εναν γιατρό να τον δει"... Παμε εμείς για αλλα λοιπόν...

Δεν ειμαι υπέρ της ανοχής των πάντων και στο πρώτο μου σχόλιο αναφέρθηκα στους κινδύνους που μπορεί να έχει μια "άνευ όρων" κατανόηση και ερμηνεία, χωρίς όρια από μέρους μας. Αλλα, ειδικά σε περιπτώσεις όπου καλούμαστε να "κρίνουμε" τόσο σύνθετες διεργασίες της ανθρώπινης ψυχής, ναι πρέπει να ειμαστε προσεκτικοί. Να δείχνουμε ανοχή, ακόμα και αν οι δικές μας επιλογές, ή αξίες ειναι διαφορετικές. Και ειδικά όταν δεν μας πειράζουν. Ναι, δεν μας πειράζουν. Η θλίψη που μας προκαλεί πχ μια αυτοκτονία ενός αγαπημένου προσώπου μας, δεν ξέρω αν μπορεί να συγκριθεί με τον πόνο που οδήγησε τον αυτόχειρα στην πράξη του (ισως αυθαιρετώ λέγοντας πως "νοιώθει", αλλα δεν μπορώ να το ορίσω αλλοιως)....

Εκτός αν δεν ειναι μόνο θλίψη που μας προκαλεί η αυτοκτονία ενός άλλου ... Μήπως ειναι και ενοχές ??? Μήπως φοβόμαστε για τυχόν μιμητές του ????? Γι αυτό .. το θέμα ειναι μεγάλο.

Τέλος πάντων, το θέμα - όπως και οποιοδήποτε συζητείται σε ενα φόρουμ - δεν εξαντλείται. Απλά, προσωπικά, προβληματίζομαι γιατι πολλές φορές, ο τρόπος που κάποιος αντιμετωπίζει ένα επιμερους θέμα, σηματοδοτεί τη στάση του, την προσέγγισή του σε πολλα άλλα (διαφορετικότητα στη συμπεριφορά, τις ιδέες, τις εσωτερικές διεργασίες των ανθρώπων κλπ). Οχι βέβαια πάντοτε. Η λέξη "σηματοδοτεί" ισως ειναι βαριά και απόλυτη .. εστω, "σκιαγραφεί", δημιουργεί "προβληματισμούς". ..

Τέλος, χωρίς σε καμμια περίπτωση να θέτω τον εαυτό μου εκτός κριτικής, ισως όταν αναφερόμαστε σε τέτοια λεπτά θέματα .. (πχ .. μπορεί κάποιος που τον απασχολεί η αυτοκτονία να διαβάζει τα όσα εμεις γράφουμε άνετοι και ωραίοι απο το σπιτάκι μας ... και δεν ξέρουμε πως και πόσο τον επηρεάζουμε)... Βεβαια θα σπεύσουμε όλοι να πούμε πως η δική μας προσέγγιση θα του κάνει καλό, ενώ μια διαφορετική θα τον βλάψει ... :).

Θανος.
#50   
xiozil
Περαστική Νότα
Chat
30.11.2005, 19:08
Δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να αναφερθώ εκτενέστερα. Αλλά...
Έχει ασχοληθεί κανείς με την κοινωνοιογένεια των καταθλίψεων και τον δείκτη συνάφειας οικονομικής ύφεσης και αυτοκτονιών?



Βοριάς φυσάει τα λόγια μου,
νοτιάς τα φέρνει πίσω


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : xiozil στις 30-11-2005 19:09 ]
#51   
Desmar
Φθασμένος
Chat
30.11.2005, 19:22
Quote:

Το μέλος analogion στις 22-11-2005 στις 01:36 έγραψε:

Αυτός που γνωρίζει ότι πάσχει, θεραπεύεται όταν πάει στον κατάλληλο γιατρό.
Αυτός που ενώ πάσχει λέει ότι δεν πάσχει ή δεν γνωρίζει ότι πάσχει, μένει αθεράπευτος και η κατάστασή του επιδεινώνεται.

br>




Συμφωνώ ... και για τα σύνθετα της ψυχής μας προβλήματα υπάρχουν οι κατάλληλα εκπαιδευμένοι άνθρωποι που μπορούν να μας βοηθήσουν αν φυσικά οι ίδιοι πρώτα από όλα θελήσουμε να βοηθήσουμε τους εαυτούς μας ...


#52   
thank
Σολίστ
Chat
30.11.2005, 23:41
Προφανώς και υπάρχουν άνθρωποι που διαθέτουν εξειδίκευση και μπορουν να "υποστηρίξουν" κάποιους που βρίσκονται σε απόγνωση. Αρκεί να πέσει κανείς στον κατάλληλο. Υπάρχουν περιπτώσεις που η προσφυγή σε "ειδικους", όντως στηρίζει, αλλά και άλλες, όπου ο "πασχων" ξεπερνάει μεν το άμεσο πρόβλημα, αλλά υφίσταται σημαντικές αλλοιώσεις. Επομενως θέλει μια σχετικη προσοχή. Απο εκει και πέρα το πρόβλημα δεν ειναι με αυτους που με τον α ή β τρόπο αποδέχονται πως χρειάζονται μια υποστήριξη ... Ειναι με αυτούς που δεν θεωρούν τον εαυτό τους ασθενή και προσφεύγουν σε τέτοιες επιλογές. Και σε πολλές περιπτώσεις ξαφνάζουν.

Λυπαμαι που επιμενω, αλλα οι αυτοκτονκές τάσεις δεν προβλέπονται πάντα, ουτε αντιμετωπίζονται ευκολα σύμφωνα με - κλασσικες ή μη - ψυχιατρικές μεθοδους. Οπως και όλες οι αντιδράσεις των αθρώπων. Ειναι χαρακτηριστικό πως, εκτός εξαιρέσεων - που κάποιοι βρίσκονται υπό παρακολουθηση, αλλα τελικα αυτοκτονούν, - οι όποιες διαπιστώσεις και διαγνωσεις γίνονται κατόπιν εορτής, αφού δηλαδή ο "πάσχων" έχει αποχωρήσει. Επομενως, η απουσια κλινικης - όπως λένε - παρακολούθησης, από μόνη της αφήνει περιθωρια για λάθη. Δύσκολο να γνωρισει κανεις επακριβώς τις αιτίες που οδήγησαν στην αυτοκτονία και άρα δύσκολο να εκτιμηθει με ειλικρίνεια αν υπήρχε περιθώρια αντιμετώπισης με παρέμβαση τρίτων.

Αλλα ακομα και αν προσφύγουμε στους ειδικούς, νομιζω πως ειναι εγκληματικο το να εφησυχαστούμε. Απεμπολουμε κάθε δική μας ευθυνη αλλα και συμμετοχή στην βοήθεια των άλλων. (Πάει στον ψυχίατρο, οκ όλα, εμείς καθαρίσαμε ....). Οχι μόνο για την αυτοκτονία, αλλα και σε κάθε άλλη προσπάθεια ερμηνείας της ανθρώπινης ψυχής και επαναφοράς της στα ισχύοντα πλαισια, όπως ο καθένας τα ορίζει. Το αν έχουμε δικαίωμα ή όχι να την επαναφέρουμε στα δικά μας πλαίσια, εινα ζήτημα προσωπικης ηθικης. Προσωπικά, θεωρώ πως πρέπει.

Δεν με ενδιαφέρει το πως θα χαρακτηρίσουμε κάποιον που με οποιονδήοτε τρόπο τοποθετεί την αυτοκτονια ως "επιλογή" (άρρωστο, προβληματικο, "ψυχούλα" ..., ή οτιδήποτε άλλο). Ουτε αν βρούμε τον κατάλληλο ψυχίατρο, μακάρι να τον βρίσκουμε και όλα να πηγαίνουν καλα. Σημασία έχει πώς εμείς, κοινωνικα αλλα και ατομικά, στεκόμαστε απέναντι στους ανθρώπους αυτούς. Τους προσεγγίζουμε, σαν αρρώστους, σαν απειλη για τη δικη μας συνοχή (γιατι όντως το παράδειγμά τους δεν ειναι ότι πιο ευχάριστο ...) ή σαν ανθρώπους με διαφορετική στάση απο τη δική μας, που όμως οι δικες μας αξίες και ηθικη, επιβάλλουν να τους κρατήσουμε κοντά μας ? Με οίκτο, με κοινωνικο αφορισμό ? πως ? Ειναι μία ακόμα έκφραση για το πως βλέπουμε τη διαφορετικότητα, τον φόβο απέναντι σε αυτήν και απεναντι στα πολλαπλά στοιχεία που συνθέτουν τους ανθρώπους που πολλες φορές ειναι αντιφατικά. Οσο για τον φόβο και τον κοινωνικό αφορισμο απέναντι στην αυτοκτονία, πολλές ειναι οι φορές που, ακομα και οι συγγενεις, κρύβουν την πραγματική αιτία. Νομιζω πως λέει πολλα.

Για το φαινόμενο των αυτοκτονιών που παρουσιάζονται αυξημένες (ως τάση και ως πρακτικη ) σε ομάδες πληθυσμών που πλήττονται από ανεργία ή άλλα κοινωνικά προβλήματα, νομιζω πως ισχύει. Μακαρι να βρεθεί κάποιος που να εχει ασχοληθεί περισσότερο να μας πληροφορήσει. Συνοδεύονται εκτεταμένα και από άλλα φαινομενα (κατάθλιψη, εγκλήματα κλπ). Ξέρω πως, σε περιοχές που εμφάνισαν ξαφνική και εκτεταμένη αποβιομηχανοποιηση (κλείνει μία μεγάλη βιομηχανια σε μια πόλλη, ως αποτέλεσμα κλείνουν και άλλες μικρότερες μοναδες που τη στηρίζουν, αποτέλεσμα, ανεργία που μετριεται σε χιλιάδες, σε διάστημα κάποιων εβδομάδων μόνο). Ειναι τραγικό αν το σκεφτεί κανείς.

Στις ΗΠΑ, έγινε το 70 και το 80 ένας πανικός με τις αυτοκινητοβιομηχανίες που εγκατέλειψαν την περιοχή του Detroit και μετακομισαν σε άλλες πολιτείες. Αυτό δημιουργησε τις πρώτες ανησυχίες. Με βάση την εμεπιρία αυτή, προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν τετοια φαινόμενα, αργότερα, στην Ευρώπη (Γαλλια, Ιταλία, Γερμανια απόσο ξερώ, ισως και αλλού). Δημιουργούνται "δομές στήριξης" όπως τις λένε (κέντρα με ψυχολόγους, κοινωνικούς λειτουργούς κλπ) που ασχολούνται και εξατομικευμένα αλλα και "μαζικά" με την προσπάθεια πρόληψης ψυχικών νοσηματων και κοινωνικών συμεριφορων που προκαλουνται απο την ανεργία. Παρόλα αυτά, πολλοί δεν αποτρέπονται. Οσο και αν ζουν σε ένα περιβάλλον που ασχολείται με το "θεμα τους" Ολοι ξερουν (μέσω ενημέρωσης πχ ) πως δεν αξίζει να αυτοκτονησουν γιατι χάνουν τη δουλεία τους. Και όμως ...

Αν μπορέσω θα ψάξω για σχετικά στοιχεία, αλλά ξέρω πως έχουν γινει μετρήσεις και έρευνες για την Ευβοια και την περιοχή της Νάουσας, εδώ στην Ελλάδα. Μπορεί να υπάρχουν και στα "ψαχτήρια".
#53   
analogion
Βασική Νότα
Chat
01.12.2005, 08:01
Δεν υπάρχουν άλυτα προβλήματα ως προς το θέμα: ψυχή. Όλα είναι αναλελυμένα και εξηγημένα πλήρως από τις αμέτρητες συγγραφές των ερημιτών Πατέρων αλλά και των παλαιών Ιεραρχών. Το πρόβλημα είναι η προκατάληψη που μας έχουν δημιουργήσει δια της πλύσεως εγκεφάλου οι "προοδευτικές φυσιογνωμίες" του ταλαιπωρημένου τούτου τόπου, με αποτέλεσμα να τεντώνουμε το αυτί μας σε όλες τις θεωρίες πλην αυτής της Ορθόδοξης Ψυχοθεραπείας.

Ας δούμε εδώ και έναν από τους μεγάλους σύγχρονους Γέροντες ψυχοθεραπευτές: Γέροντας Πορφύριος. Υπάρχουν Γέροντες και σήμερα, που με το κοίταγμα και μόνο σε "διαβάζουν" σαν ανοιχτό βιβλίο...

Φιλικά,
Παναγιώτης.


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : analogion στις 01-12-2005 08:14 ]
#54   
thank
Σολίστ
Chat
01.12.2005, 10:21
Quote:

Το μέλος analogion στις 01-12-2005 στις 08:01 έγραψε:

Δεν υπάρχουν άλυτα προβλήματα ως προς το θέμα: ψυχή. Όλα είναι αναλελυμένα και εξηγημένα πλήρως από τις αμέτρητες συγγραφές των ερημιτών Πατέρων αλλά και των παλαιών Ιεραρχών. Το πρόβλημα είναι η προκατάληψη που μας έχουν δημιουργήσει δια της πλύσεως εγκεφάλου οι "προοδευτικές φυσιογνωμίες" του ταλαιπωρημένου τούτου τόπου, με αποτέλεσμα να τεντώνουμε το αυτί μας σε όλες τις θεωρίες πλην αυτής της Ορθόδοξης Ψυχοθεραπείας.

Ας δούμε εδώ και έναν από τους μεγάλους σύγχρονους Γέροντες ψυχοθεραπευτές: Γέροντας Πορφύριος. Υπάρχουν Γέροντες και σήμερα, που με το κοίταγμα και μόνο σε "διαβάζουν" σαν ανοιχτό βιβλίο...

Φιλικά,
Παναγιώτης.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : analogion στις 01-12-2005 08:14 ]




Εφόσον δν υπάρχουν άλυτα προβλήματα ως προς το θέμα "ψυχή", τότε δεν μένει παρά να στραφούμε κατά των "προοδευτικών" φυσιγνωμιών και των "προκαταλήψεών" τους, γιατί κάνουν όντων μεγάλο κακό. Δεν δίνω συνεχεια στους χαρακτηρισμούς αυτούς, ενδεικτικούς του τρόπου θεώρησης των πραγμάτων. Εντάξει η ιστορία περί "προοδευτικών" κλπ ειναι γνωστή και την έχουμε ακούσει. Αλλά το θέμα των προκαταλήψεων δεν κατάλαβα. Οχι πως με ενδιαφέρει να σχοληθώ ιδιαίτερα, Απλά το επισημαίνω. Αλλά καλό θα ειναι να αποφεύγουμε χαρακτηρισμούς ρετσέτες, - οσο γίνεται και όσο μας επιτρέπει η αντοχή μας, η αισθητική μας και η εν γένει παιδεία μας -. Αν δεν γίνεται, δεν πειράζει, όλα καλά. Και όσοι τεντώνουν τα αυτία τους, ας υποστούν τις συνέπειές τους.

Οσο για τους γέροντες ιερείς μοναχούς κ.α. που όντως σε διαβάζουν σαν ανοιχτό βιβλίο, ναι υπάρχουν, ειναι φωτεινοί άνθρωποι, χαρισματικοί και πάνω απ΄όλα ανοιχτοί, ακούνε. Και ειναι πολλοί. Η επικοινωνία μαζί τους μπορεί όντως να ανοίξει δρόμους σε οποιονδήποτε. Οπως υπάρχουν και άλλοι φωτεινοί άνθρωποι, με πτυχία και χωρίς, με εξειδίκευση ή όχι που με την στάση τους, την πορεία τους, και την αντιμετώπισή τους στην καθημερινότητα βοηθούν τους ανθρώπους. Δεν ειναι λίγα τα παραδείγματα "απλών ανθρώπων" που ανήκουν σε "κατώτερα κοινωνικά στρώματα" και που χωρίς να έχουν την παραμικρή εξειδίκευση και γνώση, η δική τους ψυχή τους έκανε να δώσουν πολύτιμη βοήθεια σε μελη των οικογενειών τους, γνωστούς.

Τελειώνοντας, η ψυχή και τό όλο αυτό το περίεργο, μεγαλειώδες, σύνθετο και αντιφατικό σύνολο που λέγεται άνθρωπος, μάλλον δεν έχει εξερευνηθεί ακόμα. Και πάντα ερμηνεύεται στα πλαίσια των συγκεκριμένων κοινωνικών συνθηκών που μεγαλώνει. Μπορουμε όμως να την προσεγγίσουμε και να κάνουμε κάτι γι αυτήν. Με τη συστηματοποιημένη γνώση, τα ερεθισματά μας, με τις εμπειριες μας, με τη δική μας καθημερινή στάση. Το αν η γνώση και εμπειρία προέρχεται μεταξύ των άλλων, από θελογικά κείμενα, προκαταλήψεις προοδευτικών, κείμενα ορθόδοξων και μη ορθοδοξων σχολών, συναναστροφές με φωτιενούς γέροντες, φωτεινους επιστήμονες, φωτεινούς ανθρώπους κατώτερου μορφωτικου επιπέδου, φανατικούς, ή οτιδήποτε άλλο... ΄αυτό ειναι ένα θέμα που δεν εξαντλείται.
#55   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
01.12.2005, 11:50
Διάβασα με προσοχή όλα τα σχόλια για αυτό το πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ απόλυτα με τα παρακάτω που έγραψε ο Γιάννης:

Quote:
Δεν πιστεύω ότι η αυτοκτονία αποτελεί την πιο εύκολη λύση, για να ξεφύγει ένας άνθρωπος από τα προβλήματά του.
Χρειάζεται θάρρος για να αυτοκτονήσει κανείς, διαφορετικό βέβαια από εκείνο που απαιτείται για να παλέψει με τη ζωή. Όταν όμως αντικρίζεις το θάνατο κατάματα και κουβεντιάζεις μαζί του, δεν μπορεί να είσαι δειλός.
Το ότι η αυτοκτονία είναι επιλογή, αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων.



Το ότι η αυτοκτονία είναι "κακή" επιλογή είναι προφανές. Ο άνθρωπος ως πλάσμα της ζωής πρέπει να αποφεύγει με κάθε τρόπο το θάνατο. Είναι το βασικότερο ένστικτό του. Σκεφτείτε όμως τί έχει συμβεί στον ψυχικό κόσμο του ατόμου που επιλέγει τελικά να παρακάμψει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και να επιλέξει συνειδητά το θάνατο.
Βασικά είναι αδύνατο να το σκεφτούμε αν δεν έχουμε μπει σε εκείνη την θέση. Οπότε ας μην εκτοξεύονται εύκολα χαρακτηρισμοί όπως "Δειλία, αχαριστία" κλπ
Πρόκειται για μια μεγάλη μάχη της θλίψης με την χαρά, όπου τελικά νικά θριαμβευτικά η θλίψη. Το ζήτημα δεν είναι να ηθικολογήσουμε για το αν είναι "σωστή" επιλογή, αλλά να αναζητήσουμε τα αίτιά της. Τί είναι αυτό που μπορεί να φέρει τον άνθρωπο σε τέτοια απόγνωση, σε τέτοια ρήξη με τα σπουδαιότερα ένστικτά του; Και τί μπορούμε να κάνουμε για να αποτρέψουμε αυτήν την κίνηση.

Ένα άλλο βασικό στοιχείο είναι ότι συνήθως το άτομο που αυτοκτονεί θεωρεί ότι το περιβάλλον του (πχ οι στενοί συγγενείς) τον βλάπτει, επομένως δεν τίθεται θέμα για "τα άτομα που τον αγαπάνε και θα στενοχωρηθούν" γιατί συνήθως είναι αυτά που του προκαλούν και του επιτείνουν την θλίψη.

Το θέμα της αυτοκτονίας με έχει απασχολήσει στο παρελθόν.
Έχω γράψει ένα μικρό διήγημα ακριβώς για αυτό το θέμα με τίτλο "Ανάσταση" και αφορά μία γυναίκα που λαμβάνει την απόφαση να αυτοκτονήσει. Σας προσκαλώ να το διαβάσετε εδώ: Ανάσταση ΄

#56   
dimitrapan
Φθασμένος
Chat
01.12.2005, 13:08
Εξαιρετική η "Ανάσταση" φίλε Astron... Τίποτα άλλο...
#57   
xiozil
Περαστική Νότα
Chat
01.12.2005, 14:49
H Βερόνικα αποφασίζει να πεθάνει του P.Coelho, ασχολείται κατά κάποιο τρόπο με το θέμα. (Μου το θύμισε το κείμενο Ανάσταση.)

Ας είμαστε όμως ρεαλιστές. Οι περισσότερες αυτοκτονίες δεν γίνονται εξ αιτίας ψυχολογικών αδιεξόδων αλλά ρεαλιστικών καθημερινών προβλημάτων.

Και κάτι άλλο που με έχει απασχολήσει αρκετά έντονα και δεν έχω απαντήσει ακόμα:
Υποθέτουμε πως κάποιος/α φίλος/η μας ανακοινώνει την πρόθεση του να αυτοκτονήσει γιατί έμαθε πως πάσχει από κάποια σοβαρή ασθένεια, έχει κάποιους μήνες ζωής, και δεν θέλει να υποφέρει.
Προσπαθούμε να του αλλάξουμε γνώμη ή όχι?

Δεν έχω την απάντηση, αλλά τείνω προς το όχι.
#58   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
01.12.2005, 15:27
Να και ένα (γνωστό) κομμάτι που έχει γράψει ο φίλος μας ο YROIDIS, με θέμα τη Χρύσα, μια κοπέλα που ονειρευόταν στις φυλακές Κορυδαλλού:

http://www.xenoitopoi.gr/xrysa.html
#59   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
01.12.2005, 16:48
Quote:

Το μέλος xiozil στις 01-12-2005 στις 14:49 έγραψε:

Ας είμαστε όμως ρεαλιστές. Οι περισσότερες αυτοκτονίες δεν γίνονται εξ αιτίας ψυχολογικών αδιεξόδων αλλά ρεαλιστικών καθημερινών προβλημάτων.




Τα "ρεαλιστικά καθημερινά προβλήματα" είναι που δημιουργούν τα ψυχολογικά αδιέξοδα.
Η αιτία της αυτοκτονίας λοιπόν είναι πάντα συναισθηματική και όχι πρακτική.
Για αυτό και βλέπουμε το φαινόμενο πχ δυο άνθρωποι να αντιμετωπίζουν τα ίδια πρακτικά προβλήματα, όμως ο ένας οδηγείται στην αυτοκτονία και ο άλλος όχι.

Άλλωστε είναι αδύνατον να μιλήσουμε για "ρεαλισμό" και να κουβεντιάσουμε πρακτικά όταν συμβαίνει το πλέον παράλογο, δηλαδή να στρέφεται ένας άνθρωπος ενάντια στον ίδιο του τον εαυτό.


#60