ελληνική μουσική
    402 online   ·  210.818 μέλη

    Το σύμπαν είναι μια ψευδαίσθηση ;

    noizreduction
    22.07.2007, 19:44
    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 22-07-2007 στις 15:31 έγραψε...

    Φίλε μου Φοιτητή και Φυσικέ
    Αν μια θεωρία βασιστεί σε λανθασμένα στοιχεία τότε το αποτέλεσμα μόνο από
    λάθος μπορεί να είναι σωστό.
    Οι διαστάσεις είναι πραγματικές σε άπειρο αριθμό μόνο στα μαθηματικά.
    Οι διαστάσεις οι πραγματικές είναι οι γνωστές τρέις και η τέταρτη ευφεβρέθηκε από
    τον άνθρωπο, λόγω της ανάγκης να μετρά τον χρόνο. Ο χωροχρόνος κλπ είναι
    δημιουργήματα της φαντασίας. Σου θυμίζω ότι η σχετική θεωρία του Αινστάιν έχει
    καταρεύσει ήδη.



    Gexrag θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω ως προς το τελευταιο.
    Οντως η θεωρια του Αϊνσταϊν δεν υφισταται πλεον. Αποτελεσε ομως την αρχη της εξελικτικης πορειας της κβαντομηχανικης. Επομενως, δεν θα χρησιμοποιουσα τον ορο "καταρρευση", αλλα εξελιξη.

    Μια θεωρια φιλοσοφικης υφης, οπως ηταν η αρχικη θεωρια του Αϊνσταϊν, προφανως και ειναι το πρωτο βημα για να εξερευνηθει παραπανω ( πρακτικα και αποδεικτικα ) ο κοσμος μας ( ή μαλλον ο μικροκοσμος ).
    Οι διαστασεις ειναι συγκρισιμα μετρα, ανθρωπινης επινοησης, ωστε τα απλα μεγεθη ( οπως αποσταση, χρονος, θερμοκρασια, κλπ ) να μπορουν να χρησιμοποιηθουν πιο ευκολα. Απο αυτα τα συγκρισιμα "φυσικα" μετρα, δημιουργηθηκαν πιο πολυπλοκα ( οπως η ταχυτητα, η επιταχυνση, κλπ ) και στην συνεχεια ακομα πιο πολυπλοκα ( Ενεργεια, μαγνητικες ροες, κλπ ).
    Το φαινομενο ειναι υπαρκτο ( οπως και οι 3-4-5 διαστασεις ειναι υπαρκτες ), ομως αναλογα με τον παρατηρητη εξηγειται διαφορετικα. Ευτυχως, τα τελευταια χρονια εχουμε κανει μεγαλα βηματα στην αποδεικτικη των θεωριων, μεσω των μαθηματικων. Η φιλοσοφια, εχει αντικατασταθει απο την θεωρητικη Φυσικη, που στην συνεχεια ζηταει την επιβεβαιωση της πρακτικης φυσικης ( απο τους επιμερους κλαδους της ).
    Απο την στιγμη που δεχεσαι τις μοναδες του χρονου και του χωρου, σημαινει πως δεχεσαι και τον χωροχρονο. Υπαρχει η εσφαλεμενη αποψη πως ο χρονος ειναι κατι που προχωραει προς τα δεξια. Δυστυχως, αυτο δεν μπορει να συμβει, διοτι συμφωνα με μετρησεις και αποδειξεις, πολλες φορες ενα σωματιδιο μπορει να εμφανιστει σε 2 σημεια ταυτοχρονα. Αυτο ειναι ενα χωροχρονικο παραδειγμα, το οποιο εχει μετρηθει και "φωτογραφηθει" στον επιταχυντη CERN της Γενευης. Και σαν επιστημη, η Φυσικη αποδεχεται την υπαρξη χωροχρονικων φαινομενων.
    Συγνωμη, για την αμφισβητηση των λεγομενων σου, ομως θεωρω σημαντικο ,περα απο τη φιλοσοφια του θεαμτος, να στηριζομαι σε αποδειξεις και μετρησεις που εχουν γινει κατα καιρους.
    StavmanR
    22.07.2007, 20:00
    Συφωνώ απόλυτα Noizreduction, ειδικότερα ως προς την έκφραση "εξέλιξη της επιστήμης".
    Ας μη λησμονούμε ότι φτάσαμε σε σημείο να μετρούμε τις αποστάσεις με ταχύτητα. Το έτος φωτός πχ., είναι η απόσταση που διανύει το φως στο κενό, στη μονάδα του χρόνου (έτος), άρα ταχύτητα. Σήμερα, ο ανθρώπινος εγκέφαλος έφτασε σε σημείο να δημιουργεί πολυδιάστατες μονάδες μετρήσεως για να προσεγγίσει την πολυπλοκότητα της δομής και λειτουργίας του σύμπαντος, σε πολυδιάστατα επίπεδα. Ένα απλό καθημερινό μαθηματικό παράδειγμα είναι η χρήση τριών μεταβλητών σε δισδιάστατο γράφημα.
    Καμμία θεωρία δεν καταρρέει, απλά γενικεύεται. Ο νόμος του Νεύτωνα περί βαρύτητας δεν κατέρρευσε, απλά εξειδικεύτηκε στο συγκεκριμένο περιβάλλον της παρατηρήσεως, με συγκεκριμένες συνθήκες. Σαφώς και δεν ισχύει στο κέντρο του ηλίου. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν εφαρμόζεται στην επιφάνεια της γης.

    gexrag
    22.07.2007, 21:23
    Φίλοι μου
    Όταν αντιλαμβανόμαστε το λάθος επιστρέφουμε το διορθώνουμε και προχωρούμε.
    Συμφωνώ στα περί εξέλιξης. Δεν συμφωνώ ως προς τις διστάσεις για τις οποίες
    επιμένω χωρίς να θέλω επιπλέον αντιπαράθεση.
    Σχετικά με το παράδειγμα του σωματιδίου έχει ήδη εξηγηθεί και απλά σας
    διαφεύγει. Η κυκλική πορεία του σωματιδίου και πολύ μεγάλη ταχύτητα μπερδεύει
    και νομίζουμε ότι είναι σε δύο σημεία. Πρόκειτε για οφθαλμαπάτη και υπάρχει ήδη
    μελέτη που το τεκμηριώνει. Δεν θυμάμαι που και πως υπέπεσε στην αντίληψή μου.
    Δεν έχω γνώσεις φυσικής πολύ μεγάλες αλλά κάποια ελάχιστα έχουν πέσει στην
    αντίληψή μου.
    noizreduction
    22.07.2007, 21:52
    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 22-07-2007 στις 21:23 έγραψε...

    Φίλοι μου
    Όταν αντιλαμβανόμαστε το λάθος επιστρέφουμε το διορθώνουμε και προχωρούμε.
    Συμφωνώ στα περί εξέλιξης. Δεν συμφωνώ ως προς τις διστάσεις για τις οποίες
    επιμένω χωρίς να θέλω επιπλέον αντιπαράθεση.
    Σχετικά με το παράδειγμα του σωματιδίου έχει ήδη εξηγηθεί και απλά σας
    διαφεύγει. Η κυκλική πορεία του σωματιδίου και πολύ μεγάλη ταχύτητα μπερδεύει
    και νομίζουμε ότι είναι σε δύο σημεία. Πρόκειτε για οφθαλμαπάτη και υπάρχει ήδη
    μελέτη που το τεκμηριώνει. Δεν θυμάμαι που και πως υπέπεσε στην αντίληψή μου.
    Δεν έχω γνώσεις φυσικής πολύ μεγάλες αλλά κάποια ελάχιστα έχουν πέσει στην
    αντίληψή μου.



    Φιλε Gexrag, χωρις να θελω να υποβιβασω με κανεναν τροπο την αποψη που εχεις για το φυσικο συμπαν, και ιδιαιτερα για τον μικροκοσμο, η ερευνα που αναφερεσαι ειναι λανθασμενη, διοτι τα ελευθερα σωματιδια δεν κινουνται σε "κυκλους". Αυτη την στιγμη που μιλαμε μας διαπερνανε κοσμικα σωματιδια με τεραστιες ταχυτητες, αλλα σε ευθεια γραμμη.
    Το CERN ειναι μια τεραστια αποσταση και η διαμετρος του ειναι τετοια που δεν μας επιτρεπει να μιλαμε για τετοια παιδαριωδη λαθη.
    Απλοποιημενες ερευνες, δεν υφιστανται στην κβαντομηχανικη. Ειναι ενας κλαδος της Φυσικης, που δυστυχως ή ευτυχως δεν ειναι για το απλο κοινο με τις ελαχιστες φυσικες γνωσεις.
    Παλι ολα αυτα, χωρις να θελω να προσβαλλω τις αποψεις σου, μιας και η εξελικτικη πορεια μιας επιστημης στηριζεται στις διαφορετικες γνωμες.

    Για τις διαστασεις, επιμενεις επισης αδικα, ομως απο την στιγμη που αποτελει την κοσμοθεωρηση σου, δεν θα επεκταθω και θα σεβαστω πως δεν αναζητας αντιπαραθεση.
    StavmanR
    22.07.2007, 22:01
    Πρόσφατα καταφέρανε να μειώσουν την ταχύτητα του φωτός στα 3,5 μέτρα ανά δευτερόλεπτο σε ειδικά εργαστήρια, χρησιμοποιώντας υπέρπυκνα νέφη σωματιδίων. Με δεδομένη την οπτικοκεντρική μας ζωή, μπορούμε να αντιληφθούμε πως θα βλέπαμε τον κόσμο αν βρισκόμασταν μέσα στο συγκεκριμένο νέφος που χρειάστηκε για το πείραμα, με δεδομένο ότι αυτή είναι η μέση ταχύτητά μας όταν κάνουμε τζόκινγκ;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-07-2007 22:07 ]


    StavmanR
    22.07.2007, 23:36
    Ούτε κι εγώ ξέρω μνκ, απλά ήθελα να γράψω κάτι εντυπωσιακό...
    Tren
    23.07.2007, 01:26
    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 22-07-2007 στις 17:20 έγραψε...

    Εχω την εντύπωση ότι ξέχασα να απαντήσω σε κάποιο πρόσωπο.

    Φίλε ή φίλη Tren
    Κάθε άποψη είναι σεβαστή, μόνο που η ποίηση είναι τέχνη. Όταν αυτή
    χρησιμοποιείται ανόητα γίνεται ανόητη τέχνη. Έτσι για να γίνω λίγο προκλητικός.
    Υπόψην η λέξη ανόητος προέρχεται από το α το στερητικό και τη λέξη νους. Από
    νου διαθέτεις από ότι φαίνεται αλλά πως τον χρησιμοποιείς είναι το θέμα.
    Έχω αντιπαρατεθεί με αρκετά άτομα αλλά αποφεύγω όσους δεν θέλουν να χρησιμοποιούν αυτό που λέγεται νους.
    Θα σε παρακαλέσω να χρησιμοποιήσεις λίγη από την ευφηεία που διαθέτεις για να
    καταλάβεις την λέξη επικοινωνία.
    Οι απόψεις σου είναι σεβαστές ακόμη και αν προσβάλουν και να ξέρεις εμένα δεν
    μπορείς να με προσβάλεις γιατί εχω δεχθεί τόσες προσβολές στη ζωή μου που
    έμαθα και τις αγνοώ.
    Ο μόνος λόγος που δεν ήρθα σε αντιπαράθεση μαζί σου είναι γιατί δεν ήθελα να
    δημιουργήσω ένταση.
    Δεν ενοχλείς εμένα αλλά ίσως ενοχλείς κάποιους άλλους και δεν θα ήθελα να είμαι
    ο ηθικός αυτουργός. Όπως είπε και ή φίλη Μαρία δεν θα ήταν ένδειξη αγάπης ένα
    κλίμα έντασης.





    Ανοητες ξεανοητες αποψεις ειναι δικες μου.Το αν σε ενοχλουν αποτελει δικο σου προβλημα.Οτι θελω γραφω κι οτι νομιζω για το συγκεκριμενο θεμα.Επισης η αισθητικη σου ειναι καθαρα δικο σου θεμα και δεν με αφορα αν ενοχλειται η οχι.Και μαθε πως η επικοινωνια επιτυγχανεται με διαλογο και αντιλογο.Εσυ μονολογεις και απαγγελεις σε σημειο μαλιστα τοσο ενοχλητικο που αρχιζω και πιστευω οτι προσηλιτιζεις.Το μαγαζακι εδω δεν εχει ενα τερμα για να παιζεις μονοτερμα σχολιαζοντας την ευφηεια μας και το χιουμορ μας ενιοτε...



    Καθολου πρεπον με την ευκαιρια για την εικονα ενος μουσικο σαιτ να αρχιζει να παιρνει image κατηχητικου.Η ΑΛΗΘΕΙΑ να λεγεται...
    Tren
    23.07.2007, 01:30
    Μα γιατι εφυγες?Μεινε να επικοινωνισουμε...






    Kerato
    23.07.2007, 18:49
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 22-07-2007 στις 00:15 έγραψε...

    Κέρατο άνοιξες δυνατό θέμα, το οποίο μου θυμίζει προβολή ντοκυμαντερ κατά τη μεσημβρινή ζώνη τηλεθέασης. Δύσκολα θα ανταποκριθεί ο κόσμος, αλλά να είσαι σίγουρος ότι υπάρχουν άνθρωποι που περιμένουν πως και πως να βουτήξουν στα πιο βαθιά. Συγχαρητήρια για το θέμα...



    Σ' ευχαριστώ StavmanR! Είναι όντως λίγο περίεργο το θέμα, αλλά άκρως ενδιαφέρον. Δεν εκφράζω επιστημονικές σκέψεις, λόγω έλλειψης γνώσεων περί του θέματος, αλλά μ' αρέσει να διαβάζω αυτούς που ξέρουν κάτι παραπάνω από επιστημονικής άποψης.
    Όσο για την έντονη αντιπαράθεση μεταξύ της θεολογικής άποψης και της επιστημονικής και άλλων (βλ. gexrag και Tren) κλίνω σαφώς υπέρ των δεύτερων. Αν κάποιος κατέχει την ΑΛΗΘΕΙΑ και θεωρεί την ύπαρξη της επιστήμης ανούσια κι ανώφελη, θα προτιμούσα απλώς να το πει ξεκάθαρα κι έπειτα να μην ασχοληθεί άλλο με τo oποιοδήποτε επιστημονικό θέμα συζητιέται στο forum. Δεν έχουμε ανάγκη, ούτε από σωτήρες, ούτε από παντογνώστες.
    Εμείς ακόμα την ψάχνουμε...
    gexrag
    23.07.2007, 21:23
    Φίλοι μου
    Είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε μερικούς εγώ σας θεωρώ φίλους μου.
    Για ποιο λόγο βέβαια δεν αντιμετωπίζω φιλικές διαθέσεις από μερικές ή μερικούς
    δεν μπορώ να το καταλάβω.

    Θα ξεκινήσω από την φίλη mnk
    Κάπου αλλού ανάφερα ότι δεν τα ξέρω όλα γιατί απλά δεν είμαι Θεός.
    Για την αλήθεια όσων σας παραθέτω δεν σας παρακαλώ αλλά σας προκαλώ να
    επισκευτείτε κάποια μοναστήρια όπου υπάρχουν Γέροντες Μοναχοί που βγάλαν τα
    μάτια τους να διαβάζουν υπό το φως των κεριών, για να σας τα επιβεβαιώσουν.
    Είναι γνώση που δεν βρίσκεται εύκολα τόση συγκεντρωμένη. Φίλη Μαρία έχεις
    φανερώσει τόσες φορές την πίστη σου που από σένα δεν περίμενα τέτοια
    αντιμετώπιση. Δεν πρόκειται για αιρετικά κείμενα και αυτό είναι ολοφάνερο. Εκτός
    αν και εσένα σε κρατάει δεμένη με χέρια και με πόδια κάποιος Ιερέας και
    Πνευματικός ο οποίος είμαι σίγουρος είναι ΑΞΙΟΣ. Δεν είναι όμως ούτε εκείνος
    Θεός για να τα ξέρει όλα. Σχετικά με την αλήθεια αν ανοίξεις το λεξικό θα δεις ότι
    έχει την ερμηνία "σύμφωνία με την πραγματικότητα". Η ελληνική γλώσσα είναι τόσο
    πλούσια που όταν μένουμε σε μια μόνο ερμηνία την προσβάλουμε.

    Φίλη Tren
    Η ειρωνία είναι κατά πολύ χειρότερη από την ανοησία. Δεν ενοχλούμαι ούτε από
    ειρωνίες ούτε από ανοησίες. Βάλε το μυαλουδάκι σου να δουλέψει και διάβασε
    προσεκτικά όσα γράφω γιατί μάλλον δεν κατάλαβες ούτε λέξη.

    Προς το μέλος Kerato
    Ψάξε προσεκτικά και κάνε μου ΜΙΑ παράθεση όπου είπα ότι η είστήμη είναι ανούσια
    και ανώφελη.
    Η φαντασία σας ώρες ώρες ξεπερνάει ακόμη και τον αγαπημένο μου Σπίλμπεργκ.
    ΕΣΕΝΑ ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ περισσότερο από όλους.

    Φίλε μου noizreduction
    Αποτελείς όαση σε αυτό το τόπικ και δεν είσαι ο μόνος.
    Έχεις πολύ υγειής αντιπαραθέσεις απόψεων και σε χαίρομαι.
    Συμφωνώ σε αυτό που ανάφερες για τα ελεύθερα σωματίδια και έχεις δίκιο μια που
    η θεωρία που αναφέρθηκα δεν είχα σχέση. Θα ανάγω την άποψή μου σε
    φιλοσοφική και θα σου θέσω ένα ερώτημα: Αν κατά πως ισχυρίζονται μερικοί ένα
    σωματίδιο βρίσκεται εδώ αλλά και εκεί, τότε με ποια ύλη βρίσκεται εδώ και με ποια
    ύλη βρίσκεται εκεί, όταν υπάρχει νόμος της φυσικής που ορίζει την ύλη ως
    άφθαρτη. Αν δεν μεταφέρθηκε, τότε αυτό που ισχυρίζονται μερικοί με ποια βάση
    τεκμηριωμένη μπορεί να συμβεί;
    Οι διαστάσεις είπα ότι ισχύουν μόνο στα μαθηματικά όπου ισχύουν και οι
    φανταστικοί αριθμοί. Αυτό είναι που δέχομαι.

    Τέλος φίλοι μου είμαι υπέρμαχος κάθε ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ και επομένως και της
    ελευθερίας έκφρασης. Το να σέβεσαι την άποψη του άλλου, αλλά και να
    προσπαθείς να διδαχθείς όχι μόνο από τις ανοησίες των άλλων αλλά από τις δικές
    σου πρώτα, είναι προτέρημα. ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ όπως λένε οι ΑΓΓΕΛΟΙ.

    noizreduction
    23.07.2007, 21:39
    Θα ξεκινησω λιγο αναποδα, εαν μου επιτραπει.
    Οι φανταστικοι αριθμοι των μαθηματικων, καθως και αρκετες αλλες θεωρητικες αποδειξεις τους, εχουν αμεση χρηση σε πολλες "πρακτικες" επιστημες ( η Φυσικη θα μπορουσε να θεωρηθει πρακτικη επιστημη, οπως η Χημεια, η Βιολογια, κλπ ). Με τους φανταστικους αριθμους, μπορουμε να επιλυσουμε ολα τα φιλοσοφικα προβληματα της θεωρητικης Φυσικης της δεκαετιας του 70!
    Εννοειται βεβαια, πως δεν ειναι το μαννα εξ'ουρανου, ομως παρεχουν ενα επιπλεον εργαλειο στους θεωρητικους επιστημονες. Αυτο που πιστευω, ειναι πως η θεωρητικη των μαθηματικων, αποτελει τη μονερνα φιλοσοφικη σκεψη. Καλως ή κακως, εχει περασει ο καιρος οπου 10 δουλοι συντηρουσαν 1 εναν ανθρωπο, που μη εχοντας τι να κανει, ελεγε θεωριες ( ακραια παραθεση αποψης, ομως θελω να δημιουργηθει το αναλογο συναισθημα για τη γερασμενη φιλοσοφια ).
    Σιγουρα η Φιλοσοφια μπορει να επιτελει εργο σε ανθρωπιστικες σκεψεις και ανησυχιες, ομως στον τομεα της επιστημης δεν μπορει να επιτελεσει καμια βοηθεια ( εαν σκεφτουμε πως απο το 1600 και μετα οι θετικοι επιστημονες παυουν να χαρακτηριζονται φιλοσοφοι, αλλα αποκτουν τιτλο επιστημης..οπως φυσικοι, μαθηματικοι, κλπ..Η αναγκη της εξειδικευσης ).

    Ας παμε σε αυτο που ρωτησες.
    Η Φυσικη δεν αναφερεται σε αφθαρτη υλη, αλλα σε σταθερη ενεργεια. Ας κλεψω λιγο απο την υπομονη σας, για να αναφερθω στην Αρχη Διατηρησης Ενεργειας.

    "Η ενεργεια δεν παραγεται απο το μηδεν, ουτε καταστρεφεται. Μετατρεπεται απο μια μορφη σε μια αλλη, ομως η συνολικη της ποσοτητα παραμενει παντα σταθερη."

    Επομενως, εναν φυσικο δεν τον αφορα η ( απαραιτητη ) φθορα της υλης, αλλα η ενεργεια που απαιτει ενα συστημα.
    Προφανως, ενα σωματιδιο που βρισκεται σε 2 διαφορετικες θεσεις την ιδια χρονικη στιγμη, θα επρεπε να απαιτουσε επιπλεον ενεργεια για να το καταφερει.
    Πρακτικα, τα ποσα ενεργειας που απαιτει ενας επιταχυντης ειναι τεραστια, επομενως ειναι πιο ευκολη η μετρηση τους ( οσο πιο μεγαλο ειναι κεϊκ, τοσο πιο πολυ δεν ξερουμε τι φαγαμε? ). Εχει διαπιστωθει πως η ανωμαλια της συνυπαρξης, δεν συνοδευεται και απο ανωμαλια της ενεργειας. Εαν δωσαμε 10MW, δεν χρειαστηκαμε αλλα τοσα για την υπαρξη του 2ου σωματιδιου.
    Αρα, η λογικη οδηγει στο συμπερασμα πως το σωματιδιο εχει δημιουργησει μια εικονα του εαυτου του, με την ιδια ενεργεια, χωρις να παρεμβληθει καποιος τριτος παραγοντας. Και εγω πλεον μπλεκει ο χωροχρονος, "δανεισμενη" ενεργεια του παρελθοντος-μελλοντος, κλπ..
    Απο εδω και περα μονο αναβαθμιζοντας επιστημονικα μια φιλοσοφικη συζητηση θα μπορουσε να αναλυθει το θεμα...Το μονο που μπορω να προσθεσω ειναι μια γενικη αρχη της κβαντομηχανικης/θεωριας της αβεβαιοτητας:

    "εαν ξερουμε που βρισκεται ενα σωματιδιο, τοτε δεν ξερουμε τι δουλεια κανει..Εαν ξερουμε τι δουλεια κανει, δεν ξερουμε που βρισκεται.."
    Δεν ειναι θαυμαστο που με μια τοσο απλη αρχη, εχουμε προχωρησει ακομα και σε εμπορικη χρηση της κβαντομηχανικης ( επεξεργαστες );

    Χαιρομαι που εισπρατω θετικα σχολια για την παρουσια μου στο forum. Ελπιζω να συνεχισει τοσο το forum που με φιλοξενει, οσο κι εγω, να ειμαστε μια χαρα μεταξυ μας.

    Noiz Reduction Team

    http://forum.kithara.gr/index.php?topic=51382.0

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 23-07-2007 21:41 ]


    gexrag
    23.07.2007, 21:58
    Φίλε μου (χαρά μου να επικοινωνώ με φίλους)
    Ο χωροχρόνος φίλε μου είναι μέρος της θεωρίας του Αινστάιν η οποία έχει
    καταρεύσει και εσύ επίσης παραδέχθηκες την αφθαρτότητα της ύλης και ανέφερες
    τα τεράστια ποσά ενέργειας για να ΜΕΤΑΦΕΡΘΕΙ, άρα δεν είναι εκεί αλλά θα
    μεταφερθεί εκει. Συμφωνώ πως οι έννοιες είναι δύσκολες και μην νομίζεις, το θέμα
    χωροχρόνος με απασχόλησε άπειρες φορές στο παρελθόν.
    noizreduction
    23.07.2007, 22:11
    Ο Αϊνσταϊν και γενικα η ερευνητικη του ομαδα, δεν μιλησε αποκλειστικα για τον χωροχρονο, με την εννοια "ταξιδια στο χωροχρονο"
    Αντιθετως ανεφερε πως ο χρονος αρχιζει και λυγιζει οσο φτανουμε σε ταχυτητες κοντα στην ταχυτητα του φωτος.
    Επειδη ειναι λιγο δυσκολο να αναλυσω απλα τι ακριβως εννοει, προτεινω να δειτε την ταινια "THE CONTACT" οπου η ηρωιδα, ταξιδευοντας μεσα σε μια "σκουληκοτρυπα" του συμπαντος, δεχεται το φαινομενο που περιγραφω.
    Η υλη δεν αφορα την Φυσικη. Αυτο ανεφερα. Η υλη ειναι μια υψηλη ενεργειακη μορφη, η οποια συμφωνα με την αρχη διατηρησης, μπορει να μετατραπει σε οποια ενεργεια θελει.
    Τα ποσα ενεργειας που δινουμε, εχουν αμεση σχεση με τη λειτουργεια του επιταχυντη, ο οποιος καταναλωνει αρκετες ποσοτητες ακομα και για ενα απλο πειραμα. Εμεις θελαμε να πετυχουμε μεγαλες ταχυτητες, που πλησιαζαν την ταχυτητα του φωτος. Γι'αυτο απαιτησαμε και τεραστια ποσα ενεργειας.
    Πολλοι μπερδευονται και λογικο ειναι, με την εννοια "ταξιδι στο χωροχρονο". Η επιστημη δεν μελετα το μερος της επιστημονικης φαντασιας, αλλα προσπαθει να βρει και να εξηγησει ολους τους νομους που διεπουν το μικροκοσμο που ζουμε. Η μελετη αυτη ειναι καθαρα θεωρητικη αρχικα, ομως εννοιες οπως η τηλεμεταφορα, ειναι χρησιμες και για μια μελλοντικη εμπορικη χρηση.
    Οπως και να εχει μια συζητηση μπορει να γινει ή αρκετα φιλοσοφικη ή αρκετα επιστημονικη. Δυστυχως το θεμα που πραγματευεται ειναι τετοιο, ωστε μια μεση λυση δεν υπαρχει. Για μενα ειναι δυσκολο να περασω στη φιλοσοφικη σκεψη τοσο ευκολα, οσο και για αλλους να περασουν στην επιστημονικη αντιστοιχα. Ειναι θεμα προσεγγισης του κοσμου οπου ζουμε
    StavmanR
    23.07.2007, 22:13
    Παράθεση:

    (gexrag) Σου θυμίζω ότι η σχετική θεωρία του Αινστάιν έχει
    καταρεύσει ήδη.


    Παράθεση:

    noizreduction:Gexrag θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω ως προς το τελευταιο.
    Οντως η θεωρια του Αϊνσταϊν δεν υφισταται πλεον. Αποτελεσε ομως την αρχη της εξελικτικης πορειας της κβαντομηχανικης. Επομενως, δεν θα χρησιμοποιουσα τον ορο "καταρρευση", αλλα εξελιξη.


    Παράθεση:

    stavmanr:Συφωνώ απόλυτα Noizreduction, ειδικότερα ως προς την έκφραση "εξέλιξη της επιστήμης"....Καμμία θεωρία δεν καταρρέει, απλά γενικεύεται.


    Παράθεση:

    gexrag:Συμφωνώ στα περί εξέλιξης


    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 23-07-2007 στις 21:58 έγραψε...

    Φίλε μου (χαρά μου να επικοινωνώ με φίλους)
    Ο χωροχρόνος φίλε μου είναι μέρος της θεωρίας του Αινστάιν η οποία έχει καταρέυσει και εσύ επίσης παραδέχθηκες την αφθαρτότητα της ύλης και ανέφερες τα τεράστια ποσά ενέργειας για να ΜΕΤΑΦΕΡΘΕΙ, άρα δεν είναι εκεί αλλά θα μεταφερθεί εκει. Συμφωνώ πως οι έννοιες είναι δύσκολες και μην νομίζεις, το θέμα
    χωροχρόνος με απασχόλησε άπειρες φορές στο παρελθόν.



    Συγνώμη και με όλο το σεβασμό, αλλά θα κάνουμε περισσότερους κύκλους στη συζήτηση από ότι το καημένο υποσωματίδιο πριν καταλήξει να βρει το δίδυμο αδερφάκι του; Είμαι προσωπικά υπέρμαχος της ανακυκλώσεως (οικολογικής), αλλά εφόσον προκύψει το επιθυμητό αποτέλεσμα από το ήδη χρησιμοποιημένο προϊόν.


    gexrag
    23.07.2007, 22:21
    Φίλε μου
    Είναι ταινία επιστημονικής φαντασίας που παραθέτει επιστημονικές γνώσεις
    εξαιρετική μάλιστα αλλά εγώ προσωπικά την αντιπαμβάνομαι ως ταινία
    επιστημονικής φαντασίας.
    Συνεχίζεις και μιλάς για την ενέργεια. Το επιστημονικό μέρος περιλαμβάνει και την
    ύλη. Τι γίνεται λοιπόν, μία αρχή της φυσικής καταργεί μια άλλη. Με όσα γνωρίζω
    δεν έχω αντιληφθεί κάτι σχετικό, εκτός από κάποια άρθρα που ξεκινούν από μια
    συζήτηση μεταξύ επιστημόνων για κάτι που θέλουν να αποδείξουν και καταλήγει να
    είναι η ανακάλυψη του αιώνα πριν καν γίνει. Τα παραπάνω αποτελούν τον λόγο για
    τον οποίο περιμένω την φυσική εξάλιξη της επιστήμης η οποία έχει πολλά να μας
    προσφέρει ακόμη.
    Ευχαριστώ για την χαρά που μου έδωσες να αντιπαραθέσω τις απόψεις μου μαζί σου.
    noizreduction
    23.07.2007, 22:38
    Την συγκεκριμενη ταινια, την ανεφερα ως παραδειγμα για το χρονο και την ταχυτητα του φωτος. Εννοειται πως παραμενει μια ταινια επιστημονικης φαντασιας, που περα απο την επιστημονικη σκεψη προσφερει θεαμα και ψυχαγωγικη τερψη στο κοινο.

    Δεν καταργειται κανενας νομος της Φυσικης. Συγνωμη εαν απο τα λεγομενα μου φανηκε κατι τετοιο.
    Οι ιδιοτητες της υλης ειναι γνωστες στη Φυσικη πριν ακομα μπει ο παραγοντας ενεργεια μεσα στο παιχνιδι. Το επιστημονικο μερος επικεντρωνεται σε ο,τι ειναι πιο γενικο και εξηγει καλυτερα τα περισσοτερα φαινομενα.
    Οι αρχαιοι Ελληνες και ξενοι φιλοσοφοι προσπαθησαν να εξηγησουν τι συμβαινει στην υλη, ομως αδυνατουσαν να περιγραψουν φαινομενα οπως βαρυτητα, μαγνητισμο, κλπ. Αυτο ειναι λογικο, διοτι στην εποχη τους δεν ειχαν τις πειραματικες διαταξεις που εχουμε σημερα, ουτε ομως και το θεωρητικο υποβαθρο να αξιοποιησουν το μυαλο και την αναγκη τους για εξηγηση του κοσμου.
    Τωρα πλεον, εχουμε ξεφυγει απο το επιπεδο της υλης. Γνωριζουμε πως ενα στερεο αποτελειται απο μικρα μορια, δεμενα με ισχυρους δεσμους μεταξυ τους..Γνωριζουμε τα ειδη δυναμεων που συντηρουν την συνοχη ενος ατομου..Και κατα παραξενο τροπο, αντι να κοιταμε το συμπαν για να γενικευσουμε θεωριες, κοιταξαμε μεσα στην υλη και ειδαμε πως ολα ειναι ενεργεια.
    Αρα το επομενο σταδιο, δεν ηταν η μελετη της υλης. Αλλα η μελετη της ενεργειας και των φαινομενων που την συνοδευουν. Και πραγματικα απο το 1900 μεχρι τωρα, εχουμε φτασει σε ενα ικανοποιητικο επιπεδο θεωριων που μπορουν οχι μονο να δικαιολογησουν φαινομενα οπως η φθορα της υλης, αλλα να ανοιξουν νεους δρομους για την κατανοηση και την αξιοποιηση της ενεργειας πανω στην υλη.
    Επισης, οι τακτικες για την αξιολογηση μιας θεωριας γινονται πιο αυστηρες τα τελευταια χρονια. Περα απο την παρουσιαση στα μεγαλα συνεδρια, μια θεωρια πρεπει να περασει και στον απλο επιστημονικο κοσμο μεσω των επιστημονικων περιοδικων. Πρεπει να εχει μια επαρκεια απο πειραματικα στοιχεια και εαν οχι, τουλαχιστον μια γερη μαθηματικη βαση. Οι μεγαλες ανακαλυψεις, δεν ανακοινωνονται αμεσως στη Φυσικοχημεια ( σε σχεση με την ιατρικη ).
    Η εξελιξη της επιστημης συμβαδιζει με την εξελιξη του ανθρωπου. Απο homo sapiens των σπηλαιων, εχει φτασει να ειναι homo sapiens των μικροσκοπιων και πειραματικων διαταξεων. Μεσα σε αυτη την πορεια, πολλες ανακαλυψεις εγιναν, αλλες εξελιχτηκαν, αλλες ξεχαστηκαν ως μη ουσιωδεις...Σημασια εχει η εννοποιηση ολων των θεωριων σε μια! Αυτος ειναι ο απωτερος σκοπος της Φυσικης και γι'αυτο παλευουμε σαν τρελοι να φτασουμε στην πηγη των πραγματων ή της Δημιουργιας, ή οπως αλλιως το λεει ο καθενας.

    StavmanR
    23.07.2007, 23:22
    Αφαιρώ το προηγούμενό μου κείμενο γιατί έχεις αφενός δίκιο Μαρία, αφετέρου είμαι εκτός θέματος.
    gexrag
    24.07.2007, 15:59
    Ας επιστρέψω σε αναπάντητα θέματα και σε φαύλους κύκλους.
    Χαιρετώ τους φίλους μου
    Τα περί homo sapiens κλπ είναι ορισμοί που δόθηκαν από τον άνθρωπο για τον
    άνθρωπο και δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.

    Σχετικά με την εξέλιξη το κείμενο αναφέρει τα εξής:

    Περί Δαρβίνου
    Η πολύ σωστή θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου, ισχύει για τα ζώα μόνο. Σε ότι
    αφορά τον άνθρωπο, αυτός είναι ανώτερη μορφή ζωής, αφού εκτός από τη σάρκα
    φέρει και τη ψυχή, η οποία είναι η πνοή του Θεού και κατά συνέπεια είναι αθάνατη.
    Σε ότι αφορά τα ζώα, τα είδη ζώων που υπάρχουν πάνω στη Γη σήμερα,
    προέρχονται από τα είδη που επιλέχθηκαν από τον Πατέρα όλων για να σωθούν
    από τον κατακλυσμό, ο οποίος έλαβε χώρα πριν από 40.000 χρόνια περίπου, με την
    είσοδο τους στην κιβωτό του Νώε. Οι Άγγελοι ήταν αυτοί που οδήγησαν τα
    επιλεγμένα είδη στην κιβωτό. Η εξέλιξη που ακολούθησε, σύμφωνα πάντα με την
    θεωρία του Δαρβίνου, δημιούργησε τα σημερινά είδη ζώων. Υπάρχουν κάποια είδη
    θαλάσσιων ειδών που η εξέλιξή τους δεν διακόπηκε από τον κατακλυσμό.

    noizreduction
    24.07.2007, 16:04
    Ομολογω πως δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει αυτο με την συζητηση περι συμπαντος και ανακαλυψεων!
    Δανειστηκα εναν ορισμο της παλαιοντολογιας για να αναφερθω στην εξελιξη του ανθρωπου απο ενα ον χωρις νοηση για το συμπαν ( ή τουλαχιστον επιστημονικη νοηση ), σε ενα ον με κατανοηση και παραδοχη φαινομενων και αποψεων.

    Ποιο κειμενο ειναι αυτο που αναφερει ολα τα παραπανω. Δυστυχως, παντα προτιμαω ενα κειμενο ή να ειναι αυστηρα θεολογικο, ή αυστηρα επιστημονικο. Ο συνδυασμος αυτων των 2 οδηγει συνηθως σε "ανυπερασπιστα" κειμενα, που στην ουσια δεν δικαιωνουν κανεναν τομεα.
    gexrag
    24.07.2007, 16:46
    Η εξέλιξη φίλε μου
    Η εξέλιξη της συζήτησης για να μην κάνουμε φαύλους κύκλους όπως πολύ σωστά
    διαπίστωσε ένας άλλος φίλος.
    Φυσικά και στην τροπή της συζήτησης δεν έχεις κανένα μερίδιο ευθύνης μια που
    αποφάσισα να αλάξω λίγο ρότα πλεύσης.
    Ευχαριστώ όλους τους φίλους μου ακόμη και αυτούς που αντιλήφθηκαν την
    παρουσία μου κάπου αλλού όπου δημοσιεύτηκε το κείμενο της Αλήθειας.