Ποιός έλληνας καλλιτέχνης δεν σας αρέσει καθόλου και γιατί?

Δεν μ'αρέσει καθόλου ο Γιώργος Γερολυμάτος γιατί βρίσκω πολύ βαρετά τα τραγούδια του και γενικά δεν ακούγεται ο άνθρωπος (μην γελάτε αυτός μου ήρθε τώρα στο μυαλό, τώρα θα μου πείτε..που τον θυμήθηκα...έλα μου ντε?

amfoteroi oi aderfoi mikroutsikoi....den mporo na po giati akrivos alla mporo na vro pollous logous gia ton kathena xexorista an kathiso na skefto ligo....

Απολογούμαι παιδιά για την παρεξήγηση...άλλη φορά θα είμαι πιο προσεχτική..

Να με θυμάσαι για να υπάρχω.........

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Nicole στις 18-07-2003 12:49 ]

Quote:

17-07-2003 στις 19:09, Nicole wrote: Επανέρχομαι δριμύτερη...λοιπόν...δεν είναι σωστό ο ένας να παίρνει το θέμα του άλλου, να το τροποποιεί και να το παρουσιάζει ως δικό του και αναφέρομαι στην Elen η οποία είχε την καλοσύνη να το κάνει αυτό και να παρουσιάσει το θέμα με την μαύρη λίστα των καλλιτεχνών μετά την παρουσίαση του δικού μου θέματος που φαίνεται πιο πάνω...συγνώμη παιδιά αλλά πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους...

Να της κάνεις μήνυση για διαφυγόντα κέρδη

συγνώμη αλλά....πρέπει να λέμε τα πράγματα με τον δικηγόρο τους...

Quote:

17-07-2003 στις 19:09, Nicole wrote: Επανέρχομαι δριμύτερη...λοιπόν...δεν είναι σωστό ο ένας να παίρνει το θέμα του άλλου, να το τροποποιεί και να το παρουσιάζει ως δικό του και αναφέρομαι στην Elen η οποία είχε την καλοσύνη να το κάνει αυτό και να παρουσιάσει το θέμα με την μαύρη λίστα των καλλιτεχνών μετά την παρουσίαση του δικού μου θέματος που φαίνεται πιο πάνω...συγνώμη παιδιά αλλά πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους...

Νικολέττα, slow down...Eπειδή είσαι καινούργια στο site, επίτρεψέ μου να σου πω δυο πραγματάκια, τα οποία καλό είναι να τα διαβάσουν όσοι βρίσκονται στην ίδια θέση με σένα.

Ποτέ δεν κατηγορούμε κάποιον όταν δεν γνωρίζουμε καλά την λειτουργία του site. Το να προχωρούμε σε αιτιάσεις επειδή "αυτή ήταν η πρώτη εντύπωση που σχηματίσαμε" μόνο σε παρεξηγήσεις μπορεί να καταλήξει.

Εν προκειμένω:

1. Νικολέττα μου, πάνω από κάθε μήνυμα αναφέρεται η ημερομηνία και η ώρα αποστολής του. Το δικό σου θέμα το ξεκίνησες :

- Εστάλη 16-07-2003 στις 23:07

H Ελένη την δική της απάντηση (ναι, απάντηση είναι και θα σου εξηγήσω παρακάτω) την έγραψε :

- Εστάλη 26-05-2003 στις 14:29.

...δηλαδή περίπου 2 μήνες πριν αρχίσεις εσύ αυτό το topic.

2. Ακριβώς από κάτω από τον τίτλο ενός θέματος που έχει περισσότερες από μία σελίδες, αναφέρεται ο αριθμός των σελίδων που απασχολεί το topic. Πλέον, κάνοντας κλικ στο εκάστοτε topic, καταλήγεις στην τελευταία σελίδα του, κι όχι στην πρώτη. Αν παρατηρήσεις λοιπόν το άλλο topic, ακριβώς κάτω από τον τίτλο του αναφέρει:

<<< Προηγούμενη ( 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ) Επόμενη >>>

και φυσικά εννοεί τις σελίδες, στις οποίες μπορείς να κάνεις κλικ αν θες να διαβάσεις κάτι που γράφτηκε πιο πριν ή πιο μετά.

Eσένα απλά το μάτι σου έπεσε στην σελίδα 4, είτε γιατί νόμισες ότι είναι η μοναδική σελίδα, είτε γιατί ήσουν στην 5 και πάτησες "Προηγούμενη", πιστεύοντας πως θα σε πάει στην αρχική του. Πατώντας στο νούμερο 1, θα διαπιστώσεις ότι αυτός που ξεκίνησε το topic δεν ήταν η Ελένη, αλλά o Jorge.
Ο οποίος το ξεκίνησε :

- Εστάλη 30-01-2003 στις 01:00

...τουτέστιν 6,5 μήνες πριν από σένα.

Φυσικά και πρόκειται για παρεξήγηση, διαφορετικά δεν θα χρειαζόταν εξαρχής να ανοίξεις κι άλλο topic, αν είχες δει το προηγούμενο, κι ούτε φυσικά θα κατηγορούσες κάποιον (πόσο μάλλον την Ελένη, που δεν το άρχισε καν) χωρίς να φταίει. Απλά στο μέλλον ας είμαστε όλοι μας πιο προσεκτικοί, ιδίως όταν είμαστε καινούργιοι και δεν γνωρίζουμε τα κατατόπια.

Ο Giorgos έχει απόλυτα δίκιο. Άλλωστε, η Elen είναι από τα πιο ψαγμένα κι αξιόλογα πρόσωπα, σ' αυτή την μοναδική κοινότητα φίλων της μουσικής και αποκλείω το γεγονός να έκανε ποτέ κάτι τέτοιο. Ακόμη όμως κι αν κάποιος από εμάς Nicole σφάλει, είτε εκ παραδρομής είτε ηθελημένα, ποιος ο λόγος να οξύνουμε τα πνεύματα; Υποτίθεται ότι η μουσική εξευγενίζει τον άνθρωπο και πέραν αυτού, όλοι μας εδώ κρινόμαστε από τα κάθε είδους σχόλια, απαντήσεις κλπ. που στέλνουμε. Οπότε σε τελευταία ανάλυση νομίζω ότι...τα λόγια είναι περιττά, όπως λέει και το γνωστό άσμα. Χαμογελάτε, κάνετε τους άλλους να ανησυχούν!
Φιλικά,
Γιάννης

Giorgos, έχεις σε γενικές γραμμές δίκιο, και πιστεύω ότι η Nicole θα έχει καταλάβει τι έγινε και θα επανέλθει αναιρώντας αυτά που είπε.

Απλά δεν χρειάζεται να επιτίθεσαι έτσι στον άλλον, είτε έχει κάνει κάποιο λάθος, είτε διαφωνείς με την άποψή του. Μπορούσες πχ να της το δώσεις να το καταλάβει με ευγένεια.

Και αυτό το "είσαι και καινούργιος/α" στο site που λες συνέχεια στον κόσμο, δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή τι σημαίνει, και επειδή είσαι παλιός, τι έγινε; Σάιτ ελεύθερης ανταλλαγής απόψεων (μουσικών και μη) είναι εδώ, δεν είναι μονάδα (στο λέω γιατί μου το είχες πει και μένα αυτό, επειδή διαφώνησες επειδή έκανα αρνητικά σχόλια για το ποιόν των Θεοδωράκη, Νταλάρα, Σαββόπουλο)

Ουπς, τί έγινε εδώ και δεν είχα πάρει είδηση; Κατηγορήθηκα εν αγνοία μου και άδικα, ε;
Είχα πολύ καλούς "συνηγόρους", όμως !!!Giorgo, yiannisyianni και KostasLada, σας ευχαριστώ πολύ για την υποστήριξη,να'στε καλά!!
Αν και, η Nicole έχει ήδη απολογηθεί για την παρεξήγηση που δημιούργησε, οπότε εγώ θεωρώ το θέμα λήξαν

Όπως λέει και ο yiannis, η μουσική θα 'πρεπε να "εξευγενίζει τον άνθρωπο " και αυτός είναι ο στόχος, άρα ας ηρεμήσουμε όλοι και ας είμαστε καλοπροαίρετοι! Θέλω να πιστεύω ότι δεν έχει κανείς την πρόθεση να υπονομεύσει κανέναν άλλο σ'αυτόν το φιλόξενο "χώρο" συνάντησης και εικοινωνίας των απανταχού φιλόμουσων!

Το μόνο λοιπόν που θα'θελα να επαναλάβω κι εγώ με τη σειρά μου, είναι να προσέχουμε πολύ τί γράφουμε και πώς! Γιατί ακόμη κι αν δεν έχουμε πρόθεση ή δεν εννοούμε κάτι όπως το γράφουμε, μπορεί εύκολα να παρεξηγηθεί, αφού ούτως ή άλλως, ο γραπτός λόγος ευνοεί πολύ τις παρεξηγήσεις!!!

Υ.Γ. yianni, με τιμά ιδιαίτερα η γνώμη σου, σ'ευχαριστώ πολύ!!!

KostasLadas, θεώρησα καλύτερο να απευθυνθώ εγώ στην Nicole μιας και μέχρι στιγμής είμαι το μόνο άτομο με το οποίο έχει μιλήσει στο site και έχουμε μια άλφα οικειότητα. Ακριβώς για αυτό το λόγο η Nicole γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα πόσο την συμπαθώ.

Δεύτερον, πού ακριβώς βλέπεις την "επίθεση"; Ο τόνος μου είναι καθόλα ευγενικός και φιλικός. Αν η Nicole ένιωσε ότι πειράχτηκε από το ύφος μου (;) τότε ας έρθει η ίδια να μου το πει. Δεν χρειαζόμαστε δικηγόρους χωρίς να υπάρχει καν λόγος.

Όσον αφορά το αν κάποιος είναι καινούργιος σε ένα forum:

- "Και αυτό το "είσαι και καινούργιος/α" στο site που λες συνέχεια στον κόσμο"

α. ...συνέβη 2 φορές. Σε παρακαλώ, μην χρησιμοποιείς λέξεις που είναι άτοπες. Δεν υπάρχει λόγος να δημιουργείς άστοχες εντυπώσεις.

β. Και στις δύο περιπτώσεις είχα απόλυτο δίκιο διότι, άσχετα με τις απόψεις του καθενός, το περιεχόμενο τόσο του δικού σου post όσο και της Nicole δημιούργησε/θα μπορούσε να δημιουργήσει διαταραχή στις σχέσεις των μελών του M/H.

γ. Μην μπλέκεις την Λωζάννη με την...Κοζάνη. Στην περίπτωση της Nicole, πρόκειται για καθαρά λειτουργικό σφάλμα. Αν η Νιcole ήταν παλιότερο μέλος, τότε θα είχε παρατηρήσει αυτές τις λειτουργικές λεπτομέρειες κι έτσι θα είχε αποφευχθεί οποιαδήποτε πιθανότητα παρεξήγησης. Οποιοδήποτε νέο μέλος είναι καλό, πριν γράψει ο,τιδήποτε, να αφιερώσει λίγο χρόνο ώστε να περιηγηθεί στο site, να επεξεργαστεί το interface του, να διαβάσει τις Συχνές Ερωτήσεις και γενικότερα να ερευνήσει κάθε δυνατότητά του, για να γνωρίζει καλύτερα την λειτουργία του. Με αυτό τον τρόπο, δεν θα υπάρχουν χαζές παρεξηγήσεις. Και τις λέω χαζές, γιατί η Nicole φυσικά και δεν είχε καμία απολύτως πρόθεση να κατηγορήσει την Helen. Ήταν καθαρά λάθος άγνοιας, ικανό όμως να προκαλέσει παρεξήγηση εκ του μηδενός. Η κοπέλα είναι ευγενέστατη και ήδη θα έχει ζητήσει συγγνώμη από την Helen. Γι' αυτό και η σύστασή μου παραμένει προς τα νέα μέλη του M/H. Και μην ξεχνάς, κάποτε υπήρξα κι εγώ -εκ των πραγμάτων- νέο μέλος. Αυτά ακριβώς που συστείνω στους άλλους, αυτά ακριβώς τα έκανα πρώτος εγώ.

Η δική σου περίπτωση είναι εντελώς διαφορετική. Δεν έχει να κάνει με λειτουργικά θέματα, αλλά με θέματα ύφους και σεβασμού στην γνώμη και τις προτιμήσεις του άλλου. Ωστόσο, αν κι εσύ είχες διαβάσει με λίγη περισσότερη προσοχή τα posts των υπολοίπων μελών, και είχες παρατηρήσει την ευγένεια, την διακριτικότητα και τον σεβασμό που τα διέπει, μπορεί να μην έγραφες τις χυδαιότητες που έγραψες για τους τρεις μεγάλους καλλιτέχνες. Και λέω "μπορεί", γιατί ενδεχόμενα να επισκεπτόσουν καιρό το site, απλώς όλες οι παραπάνω λέξεις (ευγένεια, διακριτικότητα, σεβασμός) να μην σου είπαν κάτι (αναφορικά με τα posts των μελών του Μ/Η πάντα).

Paidia sorry pou epemvainw alla den egine kai tipota...Telos kala ola kala!Oxi tipota allo alla einai ligo periergo na prospathoume oloi na hremisoume ta pneymata kai na mplekoume sta idia "atophmata".Giorgo exw 3anadei ki egw ayto me to "kainourgios" sto site alla oxi apo esena.O Kwstas mallon ta mperdepse.Oson afora to na prosexoume oloi ayta pou grafoume poly tha me vrei antitheto!!!Re paidia den grafoume kai se kamia efhmerida me politiko yfos ktl ktl.Den mporw egw se kathe le3h pou grafw na tremw mhpws kai kapoios efthiktos den goustarei ayta pou lew.As ekfrasei thn antithesh tou kai telos.Ayto exei ginei polles fores kai pragmatika den antexw na vlepw synexeia dokimia keimena me epe3hghseis kathe eidous...Kalh eykairia na ekfrasw ta "parapona" mou (oxi den eimai komple3ikos) alla kati tetoia pragmatika me lypoun idiaitera otan to site ekfrazei kathe eleytheria logou kai ekfrashs (elpizw!!!).Na prosthesw Giorgo oti sevomai akoma kai ayton pou tha ekfrastei xydaia gia kapoion agaphmeno mou mousiko an to kanei me epixeirhmata.Ayto pou egw ki esy thewroume a3iologo kapoios allos to vlepei xydaio ti na kanoume??Etsi einai h zwh den yparxei antikeimenikh krish sthn texnh kathe eidous!Ayta kai sorry an prosevala kanenan.Aythn thn teleytaia frash tha thn grafw synexeia apo edw kai pera...Kati pou 3exasa einai ayto gia thn eygeneia pou les Giorgo.Tha protimousa xilies fores kapoios na leei kati opws to aisthanetai apo to na kryvetai pisw apo omorfes kai "eygenikes" le3eis!!!!Allo sevasmos kai allo eygeneia psyxhs...O Kwstas polles fores exei ekfrastei me ton diko tou tropo kai me ton opoio tyxainei na eimai ths idias apopshs(Den ton gnwrizw ton Kwsta oute to paizw dikhgoros).Thewrw epomenos toulaxiston adikh thn epithesh pros ayton.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Nektarios στις 18-07-2003 16:36 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Nektarios στις 18-07-2003 16:57 ]

Πάλι τα ίδια και τα ίδια...

Νεκτάριε, σέβομαι αρχικά τον οποιονδήποτε. Από κει και ύστερα, όταν κάποιος δεν σέβεται τα ακούσματά μου, δεν σέβεται εμένα τον ίδιο.

Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουμε ότι άλλο "Δεν μου αρέσει ο χ καλλιτέχνης" και άλλο "Ο χ καλλιτέχνης είναι @#!$&#!", όπου "@#!$&#!" = οποιοσδήποτε προσβλητικός χαρακτηρισμός; Μπορεί ένας καλλιτέχνης να μην μου αρέσει (για τον α ή β λόγο, δεν έχει σημασία) αλλά δεν τον βρίζω σε ένα δημόσιο forum, γνωρίζοντας ότι θα προσβάλλω άλλα μέλη!

Και δεύτερον, δεν είπα να προσέχουμε ο,τιδήποτε γράφουμε. Είπα να προσέχουμε πολύ όταν πρόκειται να κατηγορήσουμε κάποιον!

Είναι δυσνόητα όσα λέω; Αφήνουν περιθώρια διαφορετικών ερμηνειών; Νομίζω πως είναι απολύτως σαφή.

Αnyway, ο νοών νοείτω. Το τελειώνουμε κάπου εδώ; Δεν έχει νόημα.

Λυπάμαι που βλέπω ότι ακόμη και μηνύματα στα οποία προσέχει κανείς τί γράφει γίνονται αντικείμενο παρεξήγησης! Εννοώ το μήνυμα του Giorgo και την παρεξήγηση από τον KostaLadas. Δε θέλω να αναμειχθώ μεταξύ σας, αλλά είναι εμφανέστατο ότι ο Giorgos δεν ήταν επιθετικός στο μήνυμά του προς τη Nicole! Κάθε άλλο, και αυτό επιβεβαιώνεται από αυτό που μας λέει, ότι έχουν μεταξύ τους μια οικειότητα!!

ΔΕν ξέρω νομίζω ότι αν συνεχιστεί αυτό θα έχουμε να ασχολούμαστε συνεχώς με παρεξηγήσεις και αυτό πραγματικά κουράζει και δυσαρεστεί! Ας προσπαθήσουμε να είμαστε καλοπροαίρετοι και να μην θιγόμαστε με το παραμικρό! Ας δίνουμε ευκαιρίες για εξηγήσεις, με ήπιο τρόπο, σε τυχόν παρεξηγήσεις και το σημαντικότερο: μετριοπάθεια! Εμπάθειες και επιθετικότητα δε βοηθούν αν θέλουμε να συνεχίσει να υπάρχει αυτό το κλίμα αμοιβαίας εκτίμησης μεταξύ μας!
Ας μην ξεχναμε ποιος είναι ο λόγος που είμαστε μέλη αυτού του φόρουμ και τα κοινά που μας συνδέουν και ας βρούμε τρόπους να λύνουμε τις παρεξηγήσεις που ανακύπτουν-αναπόφευκτα, αφού είμαστε διαφορετικοί και εκφραζόμαστε διαφορετικά- με ευγενικό και "ειρηνικό" τρόπο!
Καταπίεση δε χρειάζεται, σεβασμός στο διαφορετικό χρειάζεται! (Αυτό εννοώ όταν λέω: προσέχω τί γράφω)

Πάντως, Νεκτάριε, δε σου λέω να τρέμεις μήπως αυτά που γράφεις τα παρεξηγήσει κάποιος εύθικτος! Εννοείται ότι πρεπει να έχουμε ανεκτικότητα, αρκεί να μη μας προσβάλλει κάποιος προσωπικά, γιατί τότε ούτως ή άλλως αντιδρά κανείς!
Εγώ προσωπικά(για να μη πιστεύεις ότι θεωρητικολογώ) προσέχω πολύ τί γράφω και πότε γράφω, έτσι ώστε να μη γίνω αφορμή ή αιτία για ανόητες παρεξηγήσεις και φυσικά να μην προσβάλλω κάποιον λόγω αδυναμιών του χαρακτήρα μου! Τα μέλη αυτού του "χώρου" δεν είναι δικοί μου άνθρωποι, για να τους "παιδεύω", που λέει και το τραγούδι της Χαρούλας, οποτε δε φταίνε σε τίποτα να υφίστανται τις παραξενιές μου! Γι'αυτό προσέχω. Και δεν καταπιέζομαι! Και αν νιώσω ότι κάτι μπορεί να εγείρει αντιδράσεις, μπορεί και να μη το γράψω, γιατί πολύ απλά δε χρειαζεται να συμφωνούμε σε όλα! Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό, τι θέλει, και από τη στιγμή που τον καλύπτει, να το κραταει για τον εαυτό του, αν δεν μπορεί να βρει ανταπόκριση! Είπες, έτσι'είν'η ζωή! Θα πω, έτσ'είν'οι ανθρώποι!!!

Παιδιά ειλικρινά συγνώμη για την παρεξήγηση που δημιουργήθηκε πριν..ο Giorgos έχει δίκιο για αυτά που είπε..δεν κοίταξα στη σωστή σελίδα και βιάστηκα να βγάλω συμπεράσματα και το τραγικό είναι ότι κατηγόρησα τη Helen για κάτι το οποίο δεν έκανε..θέλω να ζητήσω δημόσια συγνώμη στη Helen. ΕΛΕΝΗ ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΝ ΣΕ ΠΡΟΣΒΑΛΑ

Θέλω επίσης να ευχαριστήσω το Γιώργο που είχε την καλοσύνη να απευθυνθεί σε μένα και να μου εξηγήσει κάποια πράγματα και ναί είναι το μόνο άτομο μέχρι στιγμής με το οποίο μίλησα μαζί του και έχουμε μια οικειότητα...ως φίλος έτρεξε να προλάβει μια παρεξήγηση και τον ευχαριστώ ξανά γι'αυτό.

Έκανα ένα λάθος προιγουμένως από άγνοια, δεν το έκανα σκόπιμα ούτε έχω πρόθεση να προσβάλω κάποιον, ούτε να υπονομεύσω, ούτε να βλάψω κανέναν. Δεν έχω απωθημένα για να τα βάλω με κάποιον, ούτε παραξενιές, αντιθέτως έγινα μέλος σ'αυτό το site γιατί αγαπάω τη μουσική όπως και εσείς και για να κάνω φίλους και όχι εχθρούς. Πιστεύω στην ελευθερία λόγου και έκφρασης, ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζεται, να λέει τη γνώμη του, τις σκέψεις του, όμως όλα αυτά πρέπει να γίνονται με μέτρο, χωρίς να προσβάλλει προσωπικά κάποιον. Και στην προκειμένη περίπτωση βιάστηκα να βγάλω συμπέρασματα και να κατηγορήσω κάποιο άτομο που ουσιαστικά δεν έφταιγε σε τίποτα. Θα είμαι πιο προσεχτική άλλη φορά...

Απλώς ένιωσα την ανάγκη σαν άνθρωπος να ζητήσω συγνώμη, και να παρέμβω για να σταματήσει αυτή η συζήτηση-παρεξήγηση..

Quote:

18-07-2003 στις 17:08, Giorgos wrote: Πάλι τα ίδια και τα ίδια... Νεκτάριε, σέβομαι αρχικά τον οποιονδήποτε. Από κει και ύστερα, όταν κάποιος δεν σέβεται τα ακούσματά μου, δεν σέβεται εμένα τον ίδιο. Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουμε ότι άλλο "Δεν μου αρέσει ο χ καλλιτέχνης" και άλλο "Ο χ καλλιτέχνης είναι @#!$&#!", όπου "@#!$&#!" = οποιοσδήποτε προσβλητικός χαρακτηρισμός; Μπορεί ένας καλλιτέχνης να μην μου αρέσει (για τον α ή β λόγο, δεν έχει σημασία) αλλά δεν τον βρίζω σε ένα δημόσιο forum, γνωρίζοντας ότι θα προσβάλλω άλλα μέλη! Και δεύτερον, δεν είπα να προσέχουμε ο,τιδήποτε γράφουμε. Είπα να προσέχουμε πολύ όταν πρόκειται να κατηγορήσουμε κάποιον! Είναι δυσνόητα όσα λέω; Αφήνουν περιθώρια διαφορετικών ερμηνειών; Νομίζω πως είναι απολύτως σαφή. Αnyway, ο νοών νοείτω. Το τελειώνουμε κάπου εδώ; Δεν έχει νόημα.

Ontws Giorgo exeis dikio...den exei nohma,fainetai pws den mporeis na katalaveis.To mpolntarisma twn frasewn sou den einai kai poly peistiko!Anyway den exei nohma...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Nektarios στις 19-07-2003 00:39 ]

kala egw as min apantisw se aftin tin erwtisi giati tha grafw onomata mexri na erthoun ta protovroxia...

Η Νicole με όσα έγραψε με καλύπτει πλήρως αναφορικά με την διαφορετική και λανθασμένη (πλέον, είναι φανερό) εξήγηση που έδωσε ο KostasLadas. Την ευχαριστώ με τη σειρά μου και την διαβεβαιώ ότι κανείς από το site δεν είχε την παραμικρή αμφιβολία ότι η όλη ιστορία προήλθε εντελώς κατά λάθος. Προσωπικά επειδή την γνωρίζω καλύτερα, δεν πέρασε ούτε στιγμή από το νου μου ότι υπήρχε περίπτωση να παρεξηγήσει τα λεγόμενά μου. Να 'σαι καλά, Νικολέττα μου.

Νεκτάριε, είναι σαφές ότι έχουμε εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις:

Εσύ πιστεύεις ότι ο καθένας μπορεί να γράφει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ θέλει, από τη στιγμή που το πρεσβεύει. Άσχετα με το αν προσβάλλει καλλιτέχνες και χρησιμοποιεί ακραίους, προκλητικούς ή χυδαίους χαρακτηρισμούς. Άσχετα αν για πολλούς το βληθέν πρόσωπο είναι πολύ αγαπημένο. Άσχετα (επαγωγικά) αν με το να θίξει έναν καλλιτέχνη, θα προκαλέσει την δικαιολογημένη αγανάκτηση πολλών μελών. Άσχετα αν το forum, από πεδίο απόψεων, καταλήξει σε ring.

Εγώ από την άλλη πρεσβεύω ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να λέει ο,τιδήποτε πιστεύει, τηρουμένων δύο ικανών και αναγκαίων συνθηκών:

α. Να το τεκμηριώνει
β. Να μην χρησιμοποιεί προσβλητικούς ή υβριστικούς χαρακτηρισμούς για κανέναν.

Διότι στο forum δεν εκφραζόμαστε όπως στους φίλους μας. Τους φίλους σου τους επιλέγεις, με αρκετούς τυχγάνει να έχεις και τις ίδιες απόψεις, τα μέλη στο forum όμως όχι. Όταν βρίσεις τον αγαπημένο καλλιτέχνη κάποιου, ο άλλος θα εκνευριστεί γιατί θίγεις αυτόματα τον ίδιο και θα σου απαντήσει με τον ίδιο τρόπο. Κι εσύ φυσικά δε θα μείνεις με σταυρωμένα τα χέρια. Και το forum θα γίνει πεδίο μάχης.

Πόσες φορές έχω πει στην καθημερινή μου ζωή ότι "Ο χ καλλιτέχνης; Τι καραγκιόζης (χρησιμοποιώ κάποιον σχετικά ήπιο χαρακτηρισμο, για να μην χρησιμοποιήσω κάποιον άλλο) που είναι!"; Πάρα πολλές. Αλήθεια, εσύ εκφράζεσαι στο forum όπως μιλάς στους φίλους σου; Έχεις αποκαλέσει κάποιον καλλιτέχνη τον οποίον απεχθάνεσαι όπως τον αποκαλείς στην παρέα σου, ή καλύτερα, όπως τον αποκαλείς μέσα σου; Όχι, διότι αν το έκανες, θα ξεσηκώνονταν όλοι αυτοί που τον συμπαθούν και θα σου απαντούσαν ομοίως! Και πριν το καταλάβεις, κάποιος moderator θα σου ζητούσε να ανακαλέσεις αλλιώς θα διέγραφε τα posts σου, με την αιτιολογία ότι προκαλείς. Κι αν δε με πιστεύεις, προσπάθησέ το. Άνοιξε ένα topic και γράψε ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ αισθάνεσαι για κάποιον καλλιτέχνη που σου είναι απεχθής. Kαι αν σκέφτεσαι κάποια βρισιά για αυτόν, ε τότε να την γράψεις οπωσδήποτε γιατί, διάολε, αυτή είναι η προσωπική σου γνώμη και πρέπει να είναι σεβαστή από όλους! Τι λες; Το ρισκάρεις αφού είσαι τόσο σίγουρος για την ορθότητα των απόψεών σου;

Αλήθεια, στην καθημερινή σου ζωή, όταν κάποιον τον αντιπαθείς, τι κάνεις; Τον βρίζεις δημόσια γιατί απλά αυτή είναι η άποψή σου και είσαι ελεύθερος να την εκφράζεις; Αν είναι έτσι τότε ας αρχίσει ο καθένας να βρίζει τον άλλο...και γιατί όχι...ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει, γιατί στην τελική, ελεύθεροι δεν είμαστε; Θέλω να βρίσω; Θα βρίσω γιατί είμαι ελεύθερος. Θέλω να σκοτώσω; Θα το κάνω γιατί είμαι ελεύθερος. Δημοκρατία δεν έχουμε;...Ή μήπως αναρχία;

Μην με παρουσιάζεις ότι θέλω να κρύβεται ο καθένας πίσω από όμορφες και ευγενικές λέξεις. Αν διαβάσεις τα posts μου, φαίνεται ξεκάθαρα πόσο καυστικός μπορώ να γίνω απέναντι σε κάποιον καλλιτέχνη, πάντοτε αιτιολογώντας το. Αν συνηθίζω να κάνω κάτι, τόσο εδώ όσο και στην καθημερινή μου ζωή, είναι να μιλάω έξω από τα δόντια. Δεν πρόκειται όμως να παραθέσω ένα υβρεολόγιο σε ένα δημόσιο forum, γνωρίζοντας ότι θα θίξω κι άλλα μέλη, μόνο και μόνο γιατί αυτό πιστεύω.

To forum, όπως και ένα εύρυθμο κράτος, διέπεται από ορισμένους κανόνες τους οποίους πρέπει να σέβονται όλα τα μέλη ανεξεραίτως. Το forum διέπεται από τις αρχές της δημοκρατίας (πράττεις όπως επιθυμείς, αρκεί να μην θίγεις την προσωπικότητα και τα πιστεύω του άλλου), κι όχι της αναρχίας (πράττεις όπως επιθυμείς, άσχετα με το αν προσβάλλεις ή προκαλείς κακό σε κάποιον).

Και στην τελική, δεν έχει σημασία Νεκτάριε ούτε τι πιστεύεις εσύ, ούτε τι πιστεύω εγώ. Σημασία έχει τι πιστεύει εκείνος που ίδρυσε αυτό το site και δημιούργησε τους κανόνες του. Και εκείνος την έχει εκφράσει ξεκάθαρα σε προηγούμενο topic. Και τυγχάνει (τυγχάνει;) να συμπίπτει με την δική μου. Κι ως εκ τούτου, όχι με την δική σου. Στην παρούσα φάση είναι εκτός Αθηνών, οπότε κάνε λίγες μερούλες υπομονή, για να στην υπενθυμίσει.

giorgo sygnomi pou epemvaino......alla
ola kala ki oraia auta pou grafeis.kai tekmiriomena.alla diakrino mia epithetikotita (entoni pros oles tis kateuthinseis).an theleis ontos na min doseis synexeia kai na xekathariseis ta pragmata nomizo oti tha mporouses ligo pio ipia na to kaneis aneta...kai einai i ftoxi gnomi mou auti.
auta.sygomi kai pali gia tin paremvoli kai ego den tha grapso xana edo akoma ki an mou apantiseis akrivos gia na min doso synexeia.....

Πάλι καλά που κανείς μας δεν θέλει να δώσει συνέχεια

Κατ' αρχάς μην ζητάς συγγνώμη, ούτε εσύ ούτε ο Νεκτάριος ούτε κανείς άλλος, δεν υπάρχει κανένας λόγος. Όλοι συμμετέχουμε σε όλα τα topics.

Είναι κακό που δεν θέλω να παραποιούνται τα λόγια μου; Ή το ότι θέλω να αποθαρρύνω οποιαδήποτε προσπάθεια για κατάχρηση της ελευθερίας, που θα οδηγήσει σε μεγάλους καυγάδες; Κρίνεις ότι δεν έχω προκληθεί από κανέναν και είναι αδικαιολόγητο το ύφος μου; Κάθομαι και γράφω όσα γράφω και όπως τα γράφω χωρίς να συντρέχει απολύτως τίποτα;

Είχα την αίσθηση ότι το είχαμε λύσει το θέμα της δεοντολογίας του site (και προς Θεού δηλαδή, μην παρερμηνευθεί και αυτή η έκφραση...) σε προηγούμενο topic. Με λύπη μου βλέπω πως κάτι τέτοιο δεν συνέβη τελικά. Δεν θυμάμαι όμως να σου μίλησα ποτέ σε έντονο ύφος, ακριβώς γιατί δεν με έχεις προκαλέσει ποτέ, ούτε παραποίησες τα λόγια μου. Αν το κάνεις, κι εγώ σου απαντήσω ανάλογα, θα με πεις προκλητικό;

Καλό Σαββατοκύριακο σε όλους. Κι αν τελικώς γίνει ring το forum για χάρη της "ελευθερίας του λόγου", τόσο το χειρότερο.

Δε θα παρέμβαινα, επειδή ο Γιώργος με έχει καλύψει πλήρως.
Αλλά ειλικρινά, μετά κι από το τελευταίο post που του ζητά να μην είναι επιθετικός, δε μπορώ να μην εκφράσω την ένστασή μου.
Έχει εξηγήσει το ίδιο πράγμα, με την μεγαλύτερη δυνατή νηφαλιότητα, με επιχειρήματα και το έχει πει και με τρεις διαφορετικούς τρόπους. Κι αντί να γίνει συζήτηση επί της ουσίας, δηλαδή τελοσπάντων να πείτε εάν συμφωνείτε με τα λεγόμενά του, τα μόνα σχόλια που βλέπω είναι "διακρίνω μια επιθετικότητα", "δεν καταλαβαίνεις", ("κάτι έχει η μπλούζα σου") κλπ.

Stefke, λες "den tha grapso xana edo akoma ki an mou apantiseis akrivos gia na min doso synexeia.....". Αν το διάβαζε αυτό κανείς αποκομμένο απ' τα άλλα θα νόμιζε ότι εδώ βριζόμαστε! Δε νομίζω ότι είναι σοβαρό και τιμητικό για το συνομιλητή σου να απαντάς με το ύφος ότι "κι αν μου απαντήσεις ακόμα εγώ δε θα γράψω". Στο κάτω κάτω αν δε θες μη γράψεις εξ αρχής. Τα τελεσίγραφα είναι εντελός περιττά σε ένα χώρο που έχει δημιουργηθεί για να κουβεντιάζουμε.

Είναι γεγονός ότι κάποια άτομα έχουν εκφραστεί για σοβαρά θέματα -είτε σχετικα με αγαπημένους καλλιτέχνες, είτε με ιστορικά πρόσωπα- με εξαιρετικά προσβλητικό τρόπο. Και καλώς το ανέφερε ο Γιώργος.
Άλλωστε σημασία έχει να γίνει μια διαλεκτική σε αυτό το χώρο. Δηλαδή μια κουβέντα με επιχειρήματα και απόψεις και όχι αντιπαραθέσεις όπου ο καθένας θα εκφράζει τα προσωπικά του απωθημένα εκτοξεύοντας χαρακτηρισμούς ελαφρά τη καρδία.

Νεκτάριε, φυσικά και δε χρειάζεται να περνάμε από μικροσκόπιο αυτά που λέμε, αλλά είναι καλό -και απαραίτητο σε μια κουβέντα- να τηρούνται στοιχειώδη προσχήματα σεβασμού απέναντι στους συνομιλητές και κατ' επέκτασιν στις απόψεις τους. Δεν αναφέρομαι σε σένα, αλλά το έχω δει αρκετές φορές στο forum αυτό να μην τηρούνται αυτά τα προσχήματα.

Λίγα πράγματα για το Γιώργο.

Γιώργο είσαι πολύ λάθος. Και θα σου εξηγήσω με επιχειρήματα γιατί.

Με κατηγορείς ότι έγινα κάποτε επιθετικός. Δεν έχω γίνει ποτέ επιθετικός, Γιώργο, και προς κανέναν. Αν μπορείς να βρεις ένα (1) σχόλιό μου που επιτίθομαι σε κάποιον. Αντίθετα εσύ έγινες επιθετικός απέναντί μου χωρίς κανέναν λόγο, μόνο και μόνο επειδή εξέφρασα την αρνητική μου κριτική απέναντι στο ποιόν του Νταλάρα, του Σαββόπουλου και του Θεωδωράκη.

Θεωρώ ότι έχω όλο το δικαίωμα να εκφράζομαι με χαρακτηρισμούς (δεν είναι ικανή προϋπόθεση να χρησιμοποιώ επιχειρήματα, εγώ πάντως χρησιμοποίησα), είτε είναι αρνητικοί είτε θετικοί, αρκεί να μην είναι βωμολοχίες και να μπορούν να σταθούν σε μια κουβέντα.

Και για να δεις πόσο άδικος και υποκειμενικός είσαι, αν θυμάσαι, το ποστ στο οποίο σχολίασα αρνητικά το ποιόν αυτών των μεγάλων καλλιτεχνών, μιλούσε και αυτό χυδαία εις βάρος ενός καλλιτέχνη τον οποίο εγώ θαυμάζω, το Τζίμη τον Πανούση.

Εκεί δεν είδα όμως να επεμβαίνεις μήπως "προσβληθεί κανένα μέλος", γιατί απλά συμφωνούσες με την Νεκταρία στο ζήτημα του Πανούση. Ύστερα από όλα αυτά τα κατεβατά σκληρής και επιθετικότατης κριτικής του Πανούση, εγώ έκανα το έγκλημα, και φορτισμένος και λιγάκι από το κλίμα να υπερασπίσω τον Πανούση, υπερθεματίζοντας τις (σωστές κατ' εμένα) ενέργειές του να βρίζει άσχημα Νταλάρα, Θεωδωράκη και Σαββόπουλο. Και φυσικά, δεν χρησιμοποίησα τη βαριά φρασεολογία του Πανούση. Χρησιμοποίησα ήπιες εκφράσεις και όχι βωμολοχίες.

Κοίτα τώρα. Εγώ ποτέ δεν είχα ανάλογο πρόβλημα, και αυτό είναι ζήτημα αρχής. Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙ ΤΟΝ Ο Π Ο Ι Ο Ν Δ Η Π Ο Τ Ε όπως θέλει σε μια δημοκρατία, αρκεί να μην προσβάλλει τη "δημόσια αιδώ" να μη χρησιμοποιεί βωμολοχίες. Εγώ έγραψα για τρίτους, για δημόσια πρόσωπα την κριτική μου με επιχειρήματα. Και, ναι, απαιτώ να αποδεχτεί και ο καθένας το δικαίωμά μου αυτό, όπως και εγώ αποδέχτηκα το δικαίωμα της Νεκταρίας να κρίνει όπως θέλει τον Πανούση, είναι απόλυτο δικαίωμά της.

Εσύ Γιώργο αντίθετα αποδέχεσαι διακριτικά τα δικαιώματα του άλλου να κρίνει τρίτους. Έτσι, όπως σου ξαναέγραψα, για τη Νεκταρία που μιλούσε άσχημα για τον Πανούση δεν είχες τίποτε να πεις, ενώ αντίθετα για εμένα που υπερασπίζοντας αυτόν που η Νεκταρία (πολύ καλά έκανε αφού το πίστευε) λοιδώρησε έγραψες τα χίλια μύρια.

Όσον αφορά για τους ορισμούς που έχεις δώσει για τη δημοκρατία, διαφωνώ κάθετα. Η δημοκρατία γίνεται δικτατορία όταν αυτός που την προασπίζει επιβάλλει τη δικιά του άποψη για τη σωστή δημοκρατία.

Έτσι λοιπόν, με τις αναγκαίες και ικανές ταυτόχρονα συνθήκες που θέτεις, διαφωνώ κάθετα, αν και δεν απέκλινα καθόλου από αυτές.

Λες να τεκμηριώνει αυτά που λέει. Γιατί ο άλλος να έχει την υποχρέωση σώνει και καλά για ότι γράφει να σου γράφει και επεξήγηση. Πχ εμένα δεν μου αρέσει ο Κότσιρας. Το έγραψα σε μια φάση, και όταν μου ζητήθηκαν επεξηγήσεις (επιχειρηματολογία) , τις έγραψα. Και πάλι, ποιος είναι αυτός που θα κρίνει αν μια άποψη είναι τεκμηριωμένη ή όχι; Αν πχ εσύ γράψεις κάτι με μία μικρή τεκμηρίωση που δεν στέκει, έχω εγώ το δικαίωμα να σου πω, κοίτα, δεν έχεις το δικαίωμα να το λες;;;;; Γιατί εσύ αυτό γράφεις.

Όπως επίσης λες ότι δεν είναι κανείς ελεύθερος να λέει κάτι αν χρησιμοποιεί προσβλητικούς ή υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς. ΝΑΙ, αν κάποιος έχει αρνητική άποψη για κάποιον πρέπει να χρησιμοποιεί ΚΑΙ προσβλητικούς, ΚΑΙ υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς. Αυτό είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας. ΠΟΛΗ ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕ η Νεκταρία και έγραψε προσβλητικά και υποτιμητικά εναντίων του Πανούση, παρόλο που διαφωνώ μαζί της 100%. Με τη δική σου άποψη όμως, έπρεπε να της είχε στερηθεί το δικαίωμα του λόγου.

Γράφεις το εξής:

"Αλήθεια, στην καθημερινή σου ζωή, όταν κάποιον τον αντιπαθείς, τι κάνεις; Τον βρίζεις δημόσια γιατί απλά αυτή είναι η άποψή σου και είσαι ελεύθερος να την εκφράζεις; Αν είναι έτσι τότε ας αρχίσει ο καθένας να βρίζει τον άλλο...και γιατί όχι...ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει, γιατί στην τελική, ελεύθεροι δεν είμαστε; "

Φίλε Γιώργο, εδώ είσαι πάλι πολύ λάθος. ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ σε μια δημοκρατία έχεις το δικαίωμα να βρίζεις και να εκφράζεσαι δημόσια. Μόνο στη δικτατορία δεν είχες αυτό το δικαίωμα. Και φυσικά εγώ το κάνω, όπως και όλος ο κόσμος νομίζω, να βρίζω δημόσια κάποιον που αντιπαθώ (μιλάμε για δημόσιο - γνωστό πρόσωπο). Βρίζω δημόσια το Μπους με τις χειρότερες εκφράσεις, βρίζω δημόσια το Μπλερ, βρίζω δημόσια το Νταλάρα, βρίζω δημόσια την Αννίτα Πάνια, βρίζω δημόσια το Σημίτη, βρίζω δημόσια την Τατιάνα Στεφανίδου και το Θεοδωράκη. Όπως και έχουν ΟΛΟ το δικαίωμα να βρίσει δημόσια και ο οποιοσδήποτε άτομα που εγώ συμπαθώ (πχ το Μάνο Χατζιδάκι, τον Πανούση, τον Αλκίνοο Ιωαννίδη, το Μάνο Λοϊζο, την Πλάτωνος, κτλ )

Λοιπόν, για να τα βάλω σε μια σειρά, πιστεύω ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να προσβάλλει άλλο μέλος δημόσια σε αυτό το σάιτ, εκτός αν απαντά (οπότε η ευθύνη βαρύνει τον αρχικό, και τους διαχειριστές που δεν τον έσβυσαν). [δε μιλάω για το παρόν σάιτ, δεν υφίσταται κανένα τέτοιο πρόβλημα, και ούτε το συνδέω, μιλώ θεωρητικά] Από κει και πέρα όμως έχει ο καθένας ΟΛΟ το δικαίωμα και να εκφράζεται ελεύθερα για οποιοδήποτε τρίτο πρόσωπο, και να μιλάει αρνητικά, απαξιωτικά, υποτιμητικά και προσβλητικά γι' αυτό (όπως η Νεκταρία για τον Πανούση, όπως εγώ για το Νταλάρα), γιατί η ελεύθερη κριτική είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας. Με την προϋπόθεση βέβαια οι εκφράσεις που χρησιμοποιεί ο άλλος να μην προσβάλλουν τη δημόσια αιδώ, να μην είναι βωμολοχίες.

Αυτό Γιώργο είναι μια πραγματικά δημοκρατική λειτουργία (κάτι που από το Musicheaven διαφυλάσσεται και δεν έχω κανένα παράπονο)

Αυτά, και συγνώμη αν κούρασα. Η πλάκα είναι ρε παιδιά, θα συναντηθούμε αύριο να τα πούμε; Ή είναι άκυρη τελικά η συνάντηση;

Καλό απόγευμα σε όλους!