μήπως έχουμε ξεφύγει;

Αγαπητέ gazakas, φίλε Αντώνη,

Κατά πρώτον, δεν με πειράζει καθόλου που οι περισσότερες αναφορές σου ήταν για μένα, εγώ άλλωστε έβαλα την φωτιά στη συζήτηση. Λυπάμαι που σε έκανα να θυμώσεις σχολιάζοντας τις μονοδιάστατες απόψεις μου. Νομίζεις όμως ότι δεν ξέρω πόσο διαφορετικά μπορεί να βλέπει κάποιος άλλος τα ίδια πράγματα? Σκοπός των κειμένων μου δεν ήταν να θίξω ή να εκνευρίσω ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλο, μέλος ή μή. Σκοπός μου ήταν να παρουσιάσω τον τρόπο με τον οποίο βλέπουν τα δικά μου μάτια. Και σίγουρα κάποιος θα συμφωνήσει, και σαφώς κάποιος θα διαφωνήσει.

Δεύτερον, θέλω να πω ακόμα μια φορά ότι ΔΕΝ μου αρέσει το σύστημα αυτό. Συμφωνώ απολύτως ότι "το σύστημα δεν έχει λάθη, το σύστημα είναι λάθος". Έτσι είναι, σύμφωνοι. Έχεις όμως κάτι άλλο να προτείνεις? Αν ναι, εγώ και αρκετοί άλλοι -φαντάζομαι πως μου επιτρέπουν να μιλάω εκ μέρους τους-, όλοι εμείς θα είμαστε στο πλευρό σου, προκειμένου να απαλλαγούμε από το λάθος σύστημα. Ειλικρινά θα χαρώ να ακούσω τις προτάσεις σου. Ως τότε όμως, εγώ και όσοι σκέφτονται σαν εμένα θα βλέπουμε γύρω μας μόνο αυτό το σάπιο, άθλιο πλουτοκρατικό σύστημα, θα το θεωρούμε δεδομένο, και θα προσπαθούμε να επιβιώνουμε μέσα σε αυτό. Γιατί μόνο αυτό έχουμε. Δεν μας αρέσει, αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή. Πρότεινέ μας κάτι. Κάτι πραγματικό. Κάτι εφικτό. Κάτι υλοποιήσιμο.

By the way, ευχαριστώ που ολοκλήρωσες για μένα την περιγραφή του τομέα του ποδοσφαίρου, μου άρεσε πολύ που έστω για λίγο είδες μέσα από τα δικά μου μάτια και μίλησες για εταιρίες, παραγωγή κεφαλαίου, προσφορά και ζήτηση. Τουλάχιστον στο κομάτι αυτό μου δίνεις λίγο δίκιο. Γιατί όμως σου είναι δύσκολο να δεις κάτι αντίστοιχο και σε άλλα επαγγέλματα, άλλου είδους εταιρίες, άλλες συνθήκες προσφοράς και ζήτησης...? Ξέρω τί θα μου έλεγες, δεν χρειάζεται να απαντήσεις, η ερώτηση ήταν ρητορική...

Να είσαι καλά φίλε μου...

Quote:

Το μέλος uNick στις 02-02-2006 στις 00:05 έγραψε: Δεύτερον, θέλω να πω ακόμα μια φορά ότι ΔΕΝ μου αρέσει το σύστημα αυτό. Συμφωνώ απολύτως ότι "το σύστημα δεν έχει λάθη, το σύστημα είναι λάθος". Έτσι είναι, σύμφωνοι. Έχεις όμως κάτι άλλο να προτείνεις? Αν ναι, εγώ και αρκετοί άλλοι -φαντάζομαι πως μου επιτρέπουν να μιλάω εκ μέρους τους-, όλοι εμείς θα είμαστε στο πλευρό σου, προκειμένου να απαλλαγούμε από το λάθος σύστημα. Ειλικρινά θα χαρώ να ακούσω τις προτάσεις σου. Ως τότε όμως, εγώ και όσοι σκέφτονται σαν εμένα θα βλέπουμε γύρω μας μόνο αυτό το σάπιο, άθλιο πλουτοκρατικό σύστημα, θα το θεωρούμε δεδομένο, και θα προσπαθούμε να επιβιώνουμε μέσα σε αυτό. Γιατί μόνο αυτό έχουμε. Δεν μας αρέσει, αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή. Πρότεινέ μας κάτι. Κάτι πραγματικό. Κάτι εφικτό. Κάτι υλοποιήσιμο.

Συγγνώμη uNick, αλλά το ύφος και οι απόψεις σου στα προηγούμενα κείμενά σου δε με πείθουν ότι ΔΕΝ σου αρέσει το σύστημα αυτό. Πώς αλλιώς να εξηγήσω την ενοχοποίηση εκ μέρους σου των "αποτυχημένων" για την κατάστασή τους ή την πίστη σου σε ιδεολογήματα όπως "νόμος της ζούγκλας" και "ο ισχυρότερος κερδίζει"; Βέβαια, μπορείς να μου πεις ότι απλά περιγράφεις μια δεδομένη κατάσταση, οπότε πάω πάσο. Εκφράζω μονάχα την αίσθηση που αποκόμισα διαβάζοντας τα κείμενά σου.

Ας περάσω όμως σ' αυτό που μου ζητάς: να προτείνω μια πραγματική, εφικτή, υλοποιήσιμη εναλλακτική λύση για να απαλλαγούμε από το σύστημα αυτό, το οποίο δεν πειράζει να λέμε και με το όνομά του, "καπιταλισμός(=κεφαλαιοκρατία)".

Πρώτον, με τον κίνδυνο να φανώ γραφικός σε κάποιους, θα υπενθυμίσω ότι λύσεις έχουν προταθεί πολλές, τα τελευταία 250 χρόνια, ξεκινώντας από τον αφελή(σχεδόν χριστιανικό) σοσιαλισμό και φτάνοντας μέχρι ακραίες, αναρχικές ή αναρχοσυνδικαλιστικές απόψεις με κεντρικό άξονα και κορωνίδα όλων αυτών των προτάσεων τις κομμουνιστικές θεωρίες, είτε αυτές είναι μαρξιστικές καθαρά, είτε έχουν μπολιαστεί με απόψεις και άλλων μεγάλων θεωρητικών του μαρξισμού, π.χ. Λένιν ή Μao. Ξέρω, η εφαρμογή τους δεν έφερε τα ποθητά αποτελέσματα (κάτι που μπορεί να αναλυθεί σε μια ξεχωριστή συζήτηση), αλλά ποιος μπορεί να αρνηθεί ότι έφερε αποτελέσματα, και μάλιστα -σε πείσμα πολλών- και πολλά θετικά και όχι μόνο αρνητικά. Προσωπικά, χωρίς να έχω καταλήξει σε κάτι συγκεκριμένο, θεωρώ ότι το αντίπαλον δέος του καπιταλισμού μόνο κάπου εκεί μπορεί να βρίσκεται (αλήθεια, έχουμε σκεφτεί γιατί ο καπιταλισμός χτύπησε τόσο λυσσαλέα τον κομμουνισμό και τον αναρχισμό όπου και όπως μπορούσε, αν δεν αποτελούσε γι 'αυτόν πραγματική απειλή;).

Δεύτερον, σχετικά με το κατα πόσον εφικτά και πραγματοποιήσιμα είναι όλα αυτά, θα σου απαντήσω με ένα ερώτημα: Τι καθορίζει εν προκειμένω τι είναι εφικτό και πραγματοποιήσιμο; Η εμπειρία; Η Ιστορία; Μα, τότε, θα πρέπει να περιμένουμε πολύ για να δούμε αν οι απόψεις περί κομμουνιστικής, αταξικής ουτοπίας ισχύουν: σκεφτείτε πόσα χρόνια εφαρμόζεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ο καπιταλισμός στις ανθρώπινες κοινωνίες και πόσο "φρέσκος" είναι σε σχέση με αυτόν ο κομμουνισμός και οι συναφείς προτάσεις ( εγώ θα έλεγα και πόσα έχουν προσφέρει μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα). Δε θα δεχτώ όμως να μου πεις ότι "πιστεύεις" πως όλα αυτά είναι ανέφικτα και πως (μπρρρρ....) "δεν έχουμε άλλη επιλογή".

Αντί επιλόγου, προτείνω, αν δεν τα έχετε διαβάσει, δύο βιβλία ιδιαιτέρως σχετικά με τα όσα αναφέρω εδώ: το πρώτο είναι η "Σιδερένια Φτέρνα" (The Iron Heel) του Τζακ Λόντον (Jack London) -θα το χαρακτήριζα "μυθιστόρημα "επιστημονικής" πολιτικής φαντασίας" που γράφτηκε σχεδόν έναν αιώνα πριν αλλά παραμένει εξίσου αληθινό και δυνατό- και το δεύτερο, ο "Αναρχικός των δύο κόσμων" (The Disposessed) της Ούρσουλα ΛεΓκέν (Ursula LeGuin) -μυθιστόρημα καθαρής επιστημονικής φαντασίας με πολλές όμως πολιτικές προεκτάσεις. Αν διαβάζετε, βρείτε τα, ιδίως το δεύτερο!

Οι ρυθμοί μου λύσσαξαν μα δεν κρατούν τον ήχο/της μοναξιάς σου όταν κλαις και χτυπάς τον τοίχο



[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 02-02-2006 01:15 ]

Φίλε unick, αφού διάβασα τρεις σελίδες post έρχομαι να διαφωνίσω μαζι σου στην παρακάτω σου άποψη:

'Ως τότε όμως, εγώ και όσοι σκέφτονται σαν εμένα θα βλέπουμε γύρω μας μόνο αυτό το σάπιο, άθλιο πλουτοκρατικό σύστημα, θα το θεωρούμε δεδομένο, και θα προσπαθούμε να επιβιώνουμε μέσα σε αυτό.'

Το θέμα δεν τι κάνει το σύστημα σε έσενα, σε εμένα και στον καθένα μας. Αλλά τι κάνουμε εμείς και ο καθένας μας ξεχωριστά για να αλλάξει όσο μπορεί αυτή την κατάσταση προς το καλύτερο και έτσι να υπάρξει μια δικαιώτερη κοινωνία για όλους. Αν κάθε φορά οι άνθρωποι συμβιβάζονταν στις άθλιες καταστάσεις που τους επέβαλλαν κάποιοι άλλοι, τότε οι κοινωνίες δε θα εξελίσσονταν αλλα θα έμεναν στάσιμες. Κάτι το οποίο δεν συμβαίνει!

Βγήκαν πολύ ωραία πράγματα παιδιά από αυτή την συζήτηση και πάνω από όλα ότι υπάρχουν πολλοί που μοιράζονται τις ίδιες απόψεις ότι η σημερινή κοινωνία χρειάζεται επειγόντως μεταρυθμίσεις.

>>> Αν κάθε φορά οι άνθρωποι συμβιβάζονταν στις άθλιες καταστάσεις που τους επέβαλλαν κάποιοι άλλοι, τότε οι κοινωνίες δε θα εξελίσσονταν αλλα θα έμεναν στάσιμες. Κάτι το οποίο δεν συμβαίνει!>>>

Και κανείς δεν θα ξεσηκωνόταν σε επαναστάσεις εναντίων τυράννων και δικτατόρων. Ούτε το 21 θα ελάμβανε μέρος οπότε οι περισσότεροι εδώ μέσα θα μιλούσαμε τούρκικα

@ gazakas

Την συμβουλή σου την ακολούθησα και ήδη παράγγειλα το βιβλίο online. Πέντε λυρίτσες όλες κι όλες...

Quote:

Το μέλος Anthos στις 01-02-2006 στις 16:39 έγραψε: Εσύ πιστεύεις ότι ο πολεμιστής αυτός έπαιρνε τόσα δυσανάλογα περισσότερα όσο οι "πολιτισμένες κοινωνίες" και στην περίπτωση που αναφέρεις ένας ποδοσφαιριστής με ένα γιατρό???

Οχι βέβαια.

Καί εκεί ακριβώς βρίσκεται η αρμονία τής προαναφερθείσης Ινδιάνικης φυλής αλλά και όλων τών λοιπών φυλών τής αρχαιότητας,ότι οι δουλειές και η προσφορά τού καθενός αξιολογούνταν σύμφωνα μέ την χρησιμότητά της στην κοινωνική ομάδα.

Αγαπητοί φίλοι,

Νομίζω πως βγήκαν πολλές και αξιόλογες απόψεις από αυτό το κάτι-σαν-debate. Θα ήθελα να αποφύγω την πολιτική διάσταση του θέματος, είναι πάντα ρίσκο να βάζεις τις πολιτικές πεποιθήσεις σε μια συζήτηση και δεν θα το κάνω. Πιστεύω πως όλοι εδώ απλώς εκφράζουμε μια άποψη και κανείς δεν προσπαθεί να την επιβάλλει στον άλλον. Προσωπικά εκτιμώ και σέβομαι τις απόψεις σας πάνω στο θέμα, και νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να ζητώ το ίδιο από εσάς. Στο κάτω-κάτω, όλοι βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετικές σκοπιές, και μπορεί όλοι να βλέπουμε κάτι λάθος, τόσο εγώ κάπου όσο και εσεις κάπου αλλού.

Πάντως πραγματικά ήταν μια πολύ ωραία συζήτηση, δεν περίμενα κάτι τέτοιο όταν έκανα click στην εγγραφή στο music heaven.

Λυπάμαι αν εκνεύρισα κάποιον με τις απόψεις μου και ευχαριστώ για την κατανόηση. Πάντως φίλε Αντώνη, όντως περιέγραφα μια δεδομένη κατάσταση, τουλάχιστον όπως την βλέπω εγώ.

Να είστε όλοι καλά...


P.S. Θα προσπαθήσω να βρω χρόνο να διαβάσω τα βιβλία που προτείνεις, ελπίζω να το καταφέρω σύντομα.

Εχοντας παρακολουθησει την συζητηση και συμφωνα, αλλα και περα, απο ολα τα παραπανω....
Αν εχουμε ξεφυγει οφειλεται σε εμας! Ασχετα απο τα πολιτικα συστηματα ,τα οποια εμεις υποστηριζουμε και ασχετα με τα θετικα ή αρνητικα τους στοιχεια τα οποια ολα εχουν και τα οποια εχουν προκαλεσει διχογνωμιες για παρα πολλα χρονια θελω να πω οτι τον κοσμο μας εμεις τον φτιαχνουμε! Και να εκφρασω την αποψη μου με μια σχηματοποιηση
Αν η κοινωνια ειναι ενας κυκλος..οσοι επιλεγουν να βρισκονται απ'εξω ειναι "αντιφρονουντες" και περιθωριοποιουνται. Οσοι ειναι μεσα ειναι "βολεμενοι". Προτιμω ,λοιπον να βρισκομαι επανω στη γραμμη. Και να ζω συμφωνα και επιδιωκοντας το ιδανικο και οχι το πραγματικο...Και αυτο ξεκιναει απ'το καθενα μας που φτιαχνει το συστημα (λιγο ή πολυ!)...Και για οτι ζουμε παλι φταιμε εμεις, χωρις να καταδικαζουμε "αποδιοπομπαιους τραγους" και να προσφευγουμε σε γενικοτητες.

Αυτα...

Quote:

Το μέλος alexia-vicky στις 03-02-2006 στις 10:50 έγραψε: Εχοντας παρακολουθησει την συζητηση και συμφωνα, αλλα και περα, απο ολα τα παραπανω.... Αν εχουμε ξεφυγει οφειλεται σε εμας! Ασχετα απο τα πολιτικα συστηματα ,τα οποια εμεις υποστηριζουμε και ασχετα με τα θετικα ή αρνητικα τους στοιχεια τα οποια ολα εχουν και τα οποια εχουν προκαλεσει διχογνωμιες για παρα πολλα χρονια θελω να πω οτι τον κοσμο μας εμεις τον φτιαχνουμε! [...]

Συγγνώμη alexia-vicky αλλά τι εννοείς όταν λες ότι το "αν έχουμε ξεφύγει οφείλεται σε εμάς!"; Ποιοι είμαστε "εμείς" που ευθυνόμαστε για τη σημερινή κατάσταση; Οι συμπολίτες σου, οι συνομήλικοί σου, οι ομοεθνείς σου, οι Ευρωπαίοι, οι Δυτικοί, ολόκληρη η ανθρωπότητα; Δυστυχώς ή ευτυχώς, τον κόσμο μας δεν τον φτιάχνουμε εμείς. Γεννιόμαστε σε αυτόν τον έτοιμο από πριν κόσμο και καλούμαστε να λειτουργήσουμε μέσα σ' αυτόν. Σε κάποιους -λίγους- από εμάς δίνεται η ευκαιρία και η δυνατότητα να τον αλλάξουμε δρώντας είτε ατομικά είτε -κυρίως- ομαδικά, συλογικά, μαζικά. Σε κάποιους άλλους -σκέψου ένα παιδί στην Αιθιοπία ή ακόμα και σε μια υποβαθμισμένη συνοικία της Αθήνας- δε δίνεται καν η ευκαιρία αυτή. Αλλά ακόμα και όσοι έχουν αυτή την ευκαιρία ας μην ξεχνάμε ότι είναι παιδιά αυτού του κόσμου.

Ο μεγάλος Ολλανδός φιλόσοφος Μπαρούχ Σπινόζα έχει εξηγήσει αριστοτεχνικά γιατί στην πραγματικότητα δεν υπάρχει στους ανθρώπους αυτό που ονομάζεται "ελεύθερη βούληση" και "ελευθερία επιλογής". Ήταν ο ίδιος άνθρωπος που υποστήριζε ότι από το να κατηγορούμε τους ανθρώπους, προτιμότερο είναι να προσπαθούμε να τους καταλάβουμε. Νομίζω ότι οι απόψεις του έχουν αρκετά μεγάλη -αν και όχι προφανή- σχέση με την παρούσα συζήτηση.

Ακούστηκαν πολλές ενδιαφέρουσες απόψεις και θα ήθελα να τοποθετηθώ και εγώ στο ζήτημα αυτό. Εγω προσωπικα θα συμφωνισω με τον uNick και πιστευω πραγματικα οτι το συστημα ειναι ενα ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ. Ωστοσο, δεν μπορουμε να σηκωθουμε ενα πρωι και να πουμε "Σημερα θα αλλαξω τον κοσμο" και ο κοσμος θα αλλαξει αυτοματα. Καλως ή κακως εαν θελουμε να αλλαξουμε το συστημα, πρεπει να μπουμε μεσα σε αυτο. Θελει μεγαλη θεληση και προσπαθεια ομως ωστε να μην αλλοιωθεις μεσα στο συστημα. Αυτο που εχουμε ως χρεος να κανουμε ολοι οσοι θελουμε να αλλαξουμε τον κοσμο, ειναι να γινομαστε οσο το δυνατον καλυτεροι στον τομεα που εχουμε ακολουθησει και πανω απο ολα να γινομαστε οσο το δυνατον καλυτεροι ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ωστε να δωσουμε και το σωστο παραδειγμα στις γενιες που θα ακολουθησουν. Ο κοσμος δεν αλλαζει απο τη μια μερα στην αλλη, ειτε μας αρεσει, ειτε οχι. Οσο για το παραδειγμα του Ronaldinho που αναφερατε ή του κάθε ποδοσφαιριστη, δεν ευθυνεται τοσο ποσοσφαιριστης για τις απολαβες που εισπραττει, αλλα η εταιρεια που τον αγοραζει, επενδυει σε αυτον κλπ. Αυτος ο ανταγωνισμος των ποδοσφαιρικων εταιρειων ειναι που εχουν ανεβασει τις απολαβες των ποδοσφαιριστων. Θα ηταν πολυ ωραιο βεβαια ο καθε Χ ποδοσφαιριστης να διεθετε ενα κομματι απο τον πλουσιοπαροχο μισθο του για φιλανθρωπικους σκοπους, ωστοσο αυτο δεν συμβαινει συχνα, και ειναι λογικο κατα την αποψη μου. Δεν λεω οτι συμφωνω, απλα λεω οτι ειναι λογικο. Οπως και εγω τα χρηματικο ποσο, που προκειται να ξοδεψω για κινητο, αυτοκινητο, Η/Υ και χιλιες δυο αναγκες του σημερα, ειναι υπερογκο για τα παιδια του 3ου κοσμου που πεθαινουν απο την πεινα... Ας μην κατακρινουμε λοιπον τον καθε Ronaldinho. Εαν μπορουμε ας κανουμε και εμεις οτι κανει και αυτος για να κερδισουμε αναλογα χρηματα, δοξα κλπ. Το ζητημα ομως ειναι οχι ποσοι απο εμας θα καταφερουμε αν γινουμε "Ronaldinho" στον τομεα μας, αλλα ποσοι απο αυτους που θα το καταφερουν, να κρατησουν και την ανθρωπια τους.

Να ειστε καλα.

Δε μπορω, δε δεχομαι να πιστεψω οτι υπαρχουμε σ'ενα κοσμο , σ'ενα συστημα μονο σαν οργανισμικα του στοιχεια και οτι δεν εχουμε δυνατοτητα επιλογης...
Και για εκεινους που δε μπορουν υπαρχουν εμεις που μπορουμε!!!Και παντα υπαρχει δυνατοτητα κοινωνικης ανελιξης και αλλαγης.
Ο Μιλς μιλησε για τη δυναμη των κοινωνικων συγκρουσεων και τις μεταβολες και τις πιεσεις που επιφερουν στο κοινωνικο συστημα...
Τον κοσμο μας εμεις τον φτιαχνουμε ΟΛΟΙ ...εγω, οι συνομηλικοι μου, οι Αγγλοι , η παγκοσμια κοινοτητα ΟΛΟΙ...με το λιγο 'η το πολυ μας

Quote:

Το μέλος alexia-vicky στις 06-02-2006 στις 23:23 έγραψε: Δε μπορω, δε δεχομαι να πιστεψω οτι υπαρχουμε σ'ενα κοσμο , σ'ενα συστημα μονο σαν οργανισμικα του στοιχεια και οτι δεν εχουμε δυνατοτητα επιλογης...

Ενδιαφέρον επιχείρημα. Αντί άλλης απάντησης, παραθέτω το παρακάτω κείμενο του Σπινόζα:
"H Ψευδαίσθηση της Ελευθερίας και της Επιλογής...

Πολλοί λένε: Ο άνθρωπος ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα πλάσματα του πλανήτη διότι έχει την ιδιότητα να σκέφτεται και να επιλέγει ελεύθερα. Μου αρέσει πολύ αυτό το επιχείρημα. Αλλά για πες μου: Ποιος είσαι εσύ? Είσαι ένας άνθρωπος, εκφράζεις όμως και κάτι απίστευτα πιο μεγάλο, κάτι άπειρο. Λες ότι εσύ σκέφτεσαι και ότι εσύ κινείσαι. Και συμφωνώ μαζί σου. Μπορείς όμως να αρνηθείς ότι η Φύση σκέφτεται τις σκέψεις σου και ότι εκείνη κινείται μέσα σου???
Η αλήθεια είναι ότι έχεις ίσως ένα είδος ελευθερίας: μπορείς να κουνήσεις το μεγάλο σου δάκτυλο όπως θέλεις. Αλλά και το μεγάλο σου δάκτυλο δεν μπορεί να κουνηθεί, παρά μονάχα έτσι όπως του επιτρέπει η φύση του. Δεν μπορεί πχ να πηδήσει κάτω από το χέρι σου και να αρχίσει να χορεύει μόνο του μέσα στο δωμάτιο. Και αυτή είναι η θέση σου μέσα στο σύνολο άνθρωπέ μου.
Φαντάσου ένα λιοντάρι στην Αφρική. Νομίζεις ότι κάθεται και το σκέφτεται και παίρνει μόνο του την απόφαση να γίνει άγριο θηρίο? Θα μπορούσε άραγε να επιλέξει τη χορτοφαγία στη ζωή του? Όχι, το λιοντάρι ζει σύμφωνα με τη φύση του ή σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους. Και εσύ κάνεις ακριβώς το ίδιο γιατί και εσύ είσαι ένα κομμάτι της φύσης. Στο σημείο αυτό μπορείς να αντιτάξεις-όπως θα έλεγε και ο Ντεκάρτ- ότι το λιοντάρι είναι ζώο, ενώ εσύ είσαι ένας άνθρωπος με ελεύθερο πνεύμα.
Σκέψου όμως τα νεογέννητα μωρά. Φωνάζουν και τσιρίζουν, όταν δεν τους δώσεις γάλα. Έχουν ελεύθερο πνεύμα τα μωρά αυτά? Μάλλον οχι. Και πότε το αποκτούν? Στα δυο τους χρόνια τρέχουν σαν σαΐτες και δείχνουν με το δάκτυλο ότι τους γυαλίζει το μάτι. Στα τρία τους σκούζουν και πεισματώνουν, και στα τέσσερα ξαφνικά αρχίζουν να φοβούνται το σκοτάδι. Που είναι η ελευθερία τους μπρος στα ένστικτα της φύσης και της κοινωνικής προσαρμογής? Μάλλον πουθενά.
Και ο Σπινόζα καταλήγει: Το σημαντικό είναι πως δεν το καταλαβαίνουμε και οι ίδιοι ότι πίσω από τις επιλογές μας κρύβονται τρομερά πολλές και τρομερά πολύπλοκες αιτίες."

Quote:

Το μέλος alexia-vicky στις 06-02-2006 στις 23:23 έγραψε: Και για εκεινους που δε μπορουν υπαρχουν εμεις που μπορουμε!!!Και παντα υπαρχει δυνατοτητα κοινωνικης ανελιξης και αλλαγης. Ο Μιλς μιλησε για τη δυναμη των κοινωνικων συγκρουσεων και τις μεταβολες και τις πιεσεις που επιφερουν στο κοινωνικο συστημα...

Κι εγώ μαζί σου, alexia-vicky! Πουθενά δε λέω ότι δε μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. Πιστεύω ακριβώς ό,τι και εσύ, και ο Μιλς και ο Μαρξ και ο Ηράκλειτος και όσοι άλλοι τέλος πάντων μίλησαν για τις διαρκείς αλλαγές στο γίγνεσθαι, κοινωνικό και όχι μόνο. Ένα ερώτημα μόνο, που το θέτω διαρκώς και στον εαυτό μου: θέλουμε να αλλάξουμε την κοινωνία, ε; Την κοινωνία τη ρωτήσαμε αν θέλει να αλλάξει;

Quote:

Το μέλος alexia-vicky στις 06-02-2006 στις 23:23 έγραψε: Τον κοσμο μας εμεις τον φτιαχνουμε ΟΛΟΙ ...εγω, οι συνομηλικοι μου, οι Αγγλοι , η παγκοσμια κοινοτητα ΟΛΟΙ...με το λιγο 'η το πολυ μας

Όπως έλεγε και ο Όργουελ στη "Φάρμα των ζώων" στον κόσμο αυτό έχω την αίσθηση ότι μερικά ζώα "είναι πιο ίσα από τα υπόλοιπα". Μπορείς να μου πεις, οι άνθρωποι που πεθαίνουν σαν τις μύγες από το AIDS, τις άλλες μεταδοτικές ασθένειες, την πείνα κοκ. στον επονομαζόμενο "Τρίτο Κόσμο" πώς ακριβώς "φτιάχνουν" τον κόσμο μας; Εκτός αν τους εννοούμε ως ντεκόρ. Αυτό το "λίγο ή το πολύ μας" για κάποιους είναι πολύ λίγο, έως ανύπαρκτο, ενώ για άλλους είναι πολύ περισσσότερο. Θα συμφωνήσω μονάχα ότι θα έπρεπε οι άνθρωποι να καταλάβουν ότι είναι πιο ισχυροί από ό,τι νομίζουν, ιδίως στο πλαίσιο ενός συλλογικού σχηματισμού.

Η τοποθέτηση της Αλέξιας, (η προηγούμενη, όχι η τλευταία) περί πολιτικών / κοινωνικών συστημάτων, παραπέμπει σε μία γενικότητα. Αλέξια, συμφωνώ με τον Αντώνη πως, για να μη πηγαίνουμε πολύ μακριά, δεν έχουμε την ίδια ευθύνη εμείς και οι ασκούντες εξουσία πχ. Δεν έχει την ίδια ευθύνη Ο Διευθύνων σύμβουλος μιας εταιρείας με την νεοπροσλαμβανόμενο υπάλληλο, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ με τον ιρακινό καμικάζι, εσυ, ο Αντώνης κι εγώ, με τον πρωθυπουργό. Από εκεί ξεκινούν οι αυταπάτες περί ίσων ευκαιριών και που οδηγούν στο συμπέρασμα ... «ας πρόσεχαν όσοι δεν τα κατάφεραν, ή δεν άξιζαν». Από την άλλη όμως, η προσέγγιση της Αλέξιας περί του ότι ότι "εμείς" φτιάχνουμε τον κόσμο, έχει σαφέστατα μια διάσταση "του να κάνουμε κάτι". Και να μην περιμένουμε τον από μηχανής θεό, τη φωτισμένη πολιτική αλλαγή (από ποιους) κλπ. Έχει μία έννοια προσωπικής ευθύνης, που όμως οδηγεί σε συγκεκριμένες πράξεις / στάσεις. Σε επίπεδο ατομικό ή συλλογικό όπως είπες Αντώνη. Προφανώς όλα είναι θέμα ερμηνείας.

Και για τον φίλο lefty, νομίζω πως ο προβληματισμός είναι ξεκάθαρος. Μπορεί να βλέπουμε το «γύρω» μας, σαν κάτι το άδικο αλλά, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να εγκαταλείπουμε τις προσπάθειες για προσωπική βελτίωση και – προφανώς – για καλυτέρευση της θέσης μας. Βέβαια – κατά τη γνώμη μου - lefty θέλει πολύ δύναμη να γίνεις «ο ροναλντίνο του χώρου σου» και να διατηρήσεις ανθρωπιά και αρχές. Γιατί απλά, δεν σημαίνει πως η εξέλιξη είναι πάντα αποτέλεσμα αξιοκρατικής διαδικασίας. Και η "προσωπική εξέλιξη/ βελτίωση" μας κάνει και αλλάζουμε ρόλους, πως περνάμε από την αθωότητα και την ανάγκη μιας καλής ζωής, σε άλλα επίπεδα, πιο σύνθετα πιο ανταγωνιστικά και πιό αδίστακτα. Όλα έχουν ένα κόστος. Και οι αρχές, η ανθρωπιά, η ευαισθησία είναι και αυτές υποκείμενες σε αγοραίες τιμές.

Σε συλλογικό επίπεδο τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Αυτό ίσως άλλο θέμα για συζήτηση, θέλει προσοχή γιατί ενέχει προφανώς πολιτικές διαστάσεις. Αλλά σήμερα, ελάχιστες είναι οι οργανωμένες μορφές που θα μπορέσουν να δώσουν μία προοπτική, που θα μετατρέψουν την ατομική αντίδραση, σε συλλογική. Σαφώς και υπάρχουν, αλλά ...... Από την άλλη, δυστυχώς, το "ο καθένας μόνος του" δεν αρκεί.

Ενδιαφέρον έχει και εμένα μου αρέσει η σχηματική παρουσίαση της Αλέξιας για το "εντός" και "εκτός" του κύκλου. Ναι είναι μια εκδοχή καλή. Συμπληρώνω όμως, πως, καμιά φορά, δεν έχουμε την πολυτέλεια να κινούμαστε στη διαχωριστική γραμμή. Εκεί ισχύει πως πρέπει να "αποφασίσεις με ποιους θα πας και ποιούς θ' αφήσεις" .Για τους έξω, δεν τίθεται θέμα. Ούτε ψύλλος στον κόρφο τους. Ειναι αυτοί για τους οποίους ξεκίνησε το τόπικ. Για τους μέσα όμως τι γίνεται ? Είναι η άποψη του unick πως .. "ναι, στενοχωριέμαι, ναι, μακάρι ναταν αλλιώς, αλλά, εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό, έτσι ήταν έτσι θα είναι, οπότε κοιτάζω προς τα μέσα .. και παίζω με τους όρους αυτούς. Από εκεί και πέρα, δεν φταιω εγώ αν ..... (οι όποιες απλουστεύσεις έκανα στην άποψη του καλού μας φίλου, ελπίζω να τυγχάνουν κατανόησης.). Προφανώς δεν φταιει κανείς, ούτε θα ζήταγε κανείς από κανέναν να μειώσει το βιοτικό του επίπεδο. Ειδικά σε νέους ανθρώπους, που στο κάτω – κάτω οφείλουν και να προσπαθούν και να δίνουν προσωπικές μάχες.

Εκεί για μένα είναι το μυστικό... Κατανοώ - σε προσωπικό επίπεδο - την αναγκαιότητα του να είσαι μέσα στον κύκλο ... Αλλά, αν δεν κοιτάζει κανείς και τι γίνεται έξω από αυτόν, αν δεν προσπαθεί να κατανοήσει, όχι φιλανθρωπικά, αλλά ουσιαστικά τι γίνεται στην κοινωνία, και κυρίως να διαμορφώσει τα προσωπικά του οράματα με βάση το τι θα ήθελε .. και όχι το πως είναι τώρα τα πράγματα, τότε διατρέχει τον κίνδυνο να γίνει αδίστακτος. Και τότε δεν θα μπορεί να πει "έτσι ήταν" "έτσι θα είναι" Γιατί θα κληθεί να αποφασίσει να λάβει θέση, να επηρεάσει άλλους με τη στάση του.... Εκεί είναι νομίζω η συνεισφορά του Αντώνη στη συζήτηση.

Και δεν νομίζω πως έχουμε ξεφύγει επειδή κάποιοι είναι ντε και καλά κακοί ή σαδιστές που αρέσκονται να λιώνουν τα περιθωριακά χαλίκια με τα Τσερόκι τους όπως παραστατικά ειπε ο unick. Αλλά, αν το όραμά μας περιορίζεται στα Τσερόκι, ε .. θα κάνουμε ότι μπορούμε να τα προασπίσουμε. Γι αυτό λεω πως, πρέπει να κοιτάμε και "έξω" απο τον κύκλο, ακόμα και αν είμαστε "μέσα". Και ως προς τις αγωνίες μας και ως προς τις ερμηνείες μας.Και ελπίζω να μη με ρωτήσει κανείς αν μου έλεγαν "πάρε ένα τσερόκι" τι θα απαντούσα ... Δεν ταυτίζω τον unick με τέτοια οράματα. Ναι, κατά τη γνώμη μου το κείμενό του – ίσως σε μια προσπάθεια απο- ενοχοποίησης των ατομικών προσπαθειών για επιβίωση και βελτίωση στα πλαίσια του συστήματος, έριχνε το βάρος στην απόλυτη αποδοχή του, όχι ως προς το οικονομικό του σκέλος, αλλά ως προς το ιδεολογικό. Εστιάζω σε αυτό unick επειδή είδα πως πολλές φορές έγραψες ότι δεν θέλεις να στενοχωρήσεις, να παρεξηγηθείς, να θεωρηθείς ..... κλπ.

Τέλος Αντώνη, επειδή πιστεύω πως ο λόγος σου, οι απόψεις σου και η προσέγγισή σου είναι εξαιρετικές, μη θεωρήσεις πως επιχειρώ κάποια προσπάθεια υποχρεωτικού συμβιβασμού .. Απλά, ίσως επειδή στον χώρο που κινούμαι (προφανώς παρεμφερής με του unick) αντιμετωπίζω συχνά τέτοια διλήμματα (από τους τρίτους, τις καταστάσεις και τον εαυτό μου τον ίδιο), μου φαίνονται οικεία. Και πέρα απ όλα τα άλλα, ειδικά σήμερα που έχουμε ξεφύγει και όντως κάτι πρέπει να αλλάξει, δεν υπάρχει το εναλλακτικό όραμα. Το ξαναέγραψα. Θα μου πεις .. και παλιότερα που υπήρχε ? .... Έλα ντέ ? είναι ένα θέμα.... Δυστυχώς, αν «έξω από τον κύκλο» δεν βλέπει κανείς κάτι που να τον εμπνεύσει, τότε ... αναζητά εμπνεύσεις μέσα σε αυτόν. Όχι πως δεν υπάρχουν οι «διαφορετικές εμπνεύσεις» .. απλά πολλές φορές είναι δυσδιάκριτες, μεμονωμένες.

Τώρα, αν δεν σκοπεύατε να ξαναγράψετε εδώ και σας υποχρεώσω να απαντήσετε .. ας προσέχατε ... Κι εγώ δεν ήθελα να ξαναγράψω, αλλά ... με κάνατε εσείς. Για να μη πω πως το καλύτερο θα ήταν ο επόμενος να καταγράψει θέματα που ανοίξαμε ...
Α ... Αντώνη, δεν ειχα δει το τελευταίο σου κείμενο ... καλά .. ποτε πρόλαβες ??????

Θάνο μου, προσπαθώ να χωρέσω μέσα μου όλα όσα κατέγραψες στο τελευταίο σου κείμενο, αλλά απόψε είναι αργά και αύριο έχουμε σχολείο...Η πρώτη μου αυθόρμητη αντίδραση είναι να τα προσυπογράψω, αλλά επιφυλάσσομαι για προσεχτικότερη μελέτη (και ίσως και απάντηση) αύριο. Προς το παρόν, ας ρίξω ένα από τα πιο πετυχημένα κατ' εμέ συνθήματα του κινήματος "έξω από τον κύκλο" και ας πέσω για ύπνο:



ΣΚΕΨΟΥ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ, ΔΡΑΣΕ ΤΟΠΙΚΑ

Quote:

Το μέλος gazakas στις 07-02-2006 στις 01:40 έγραψε: Θάνο μου, προσπαθώ να χωρέσω μέσα μου όλα όσα κατέγραψες στο τελευταίο σου κείμενο, αλλά απόψε είναι αργά και αύριο έχουμε σχολείο...Η πρώτη μου αυθόρμητη αντίδραση είναι να τα προσυπογράψω, αλλά επιφυλάσσομαι για προσεχτικότερη μελέτη (και ίσως και απάντηση) αύριο. Προς το παρόν, ας ρίξω ένα από τα πιο πετυχημένα κατ' εμέ συνθήματα του κινήματος "έξω από τον κύκλο" και ας πέσω για ύπνο: ΣΚΕΨΟΥ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ, ΔΡΑΣΕ ΤΟΠΙΚΑ

Αντώνη, με τάραξες, γιατι ειδα πως απάντησες και ειπα "ωχ νυχτερινο διάβασμα θα έχουμε πάλι" .... Αλλα οκ ... Ναι .. τετοια ωρα .. δεν ειμαστε για πολλά - πολλά .. ...... Τέλος πάντων ... Παιδία να τον προσέχετε ...

@ thank

Φίλε thank, εγώ θα προσυπογράψω αυτά που είπες, απλά μία παρατήρηση...

>>>Και δεν νομίζω πως έχουμε ξεφύγει επειδή κάποιοι είναι ντε και καλά κακοί ή σαδιστές που αρέσκονται να λιώνουν τα περιθωριακά χαλίκια με τα Τσερόκι τους όπως παραστατικά ειπε ο unick.>>>

Κάποιοι είναι κακοί φίλε και δεν μιλάω για τον unick ή εσένα ή εμένα που αναγκασμένοι κάνουμε πράγματα που δεν θα θέλαμε και βρεθόμαστε μπροστά σε διλλήματα. Έχουμε "ξεφύγει" αναφέρεται σε όλη την ανθρωπότητα. Και οι κακοί υπάρχουν. Είναι αυτοί που προσπαθούν να επιβάλουν τα συμφέροντα τους χωρίς να σκέφτονται εμένα και εσένα και τους άμαχους που θα πεθάνουν, που θα πεινάσουν, τα ορφανά που θα μέινουν πίσω κτλ κτλ...Αυτούς και όσους τους υποστηρίζουνε είναι που πρέπει να "πολεμήσουμε" ως άτομα και ως κοινωνία.

@alexia-vicky

Θα συμφωνήσω στο ότι εμείς φτιάχνουμε τον κόσμο αλλά αφού ο κόσμος έχει ξεφύγει, πως τον "ξαναφτιάχνουμε"? Σίγουρα όχι με το να περπατάμε στην γραμμή που λες εσύ. Δεν σε κατηγορώ γιατί περπατάς σε αυτή την γραμμή διότι το πιο πιθανό είναι ότι περπατάμε παράλληλα. Εδώ είναι όμως που πρέπει να πάρουμε κάποιες αποφάσεις για το τι θα κάνουμε...Αυτό με βασανίζει εμένα προσωπικά τον τελευταίο καιρό τουλάχιστον...

@ όλους τους φίλους/φίλες

μέσα από αυτή την συζήτηση είναι φανερό ότι υπάρχουν τα ΑΤΟΜΑ στην κοινωνία μας που μέσα από σωστές κινήσεις και επιλογές μπορούν να επηρεάσουν την ΚΟΙΝΩΝΙΑ θετικά. Αυτό για μένα είναι το πιο θετικό και ελπιδοφόρο. Ας μην καθήσουμε στις αναπαυτικές μας καρέκλες και να αφήσουμε την ζωή να περνά χωρίς να κάνουμε κάτι για να την βελτιώσουμε. Το χρωστάμε στους ανθρώπους που πέθαναν ανά τον κόσμο για την ελευθερία και το χρωστάμε στα παιδιά μας...Ότι μπορεί ο καθένας...

Νά'σται πάντα καλά...

Κατ'αρχην, χαιρομαι που επηρεασα τις απαντησεις σας αρα ο λογος μου ακουγεται...περα απο την ηλικια
Σαφεστατα λοιπον, θελω να εκθεσω και αλλες αποψεις....
"μιλα χαμηλοφωνα και ηρεμα αλλα κρατα μαζι σου και ενα μεγαλο μπαστουνι"...
Αυτο ειναι μια απο τις αποψεις μου...Δε διαφωνω οτι υπαρχουν ανθρωποι που δε μπορουν ουτε να επιβιωσουν, οχι να υποστηριξουν τα συμφεροντα τους και ουτε διαφωνω με το οτι καποια γεγονοτα θα επρεπε να μας κανουν να ντρεπομαστε.
Αλλα εχω μια αντιθεση οσον αφορα τις αντιδρασεις του καθενα μας. Μπορει να θεωρηθει ρομαντισμος της ηλικιας ή αφελης προσεγγιση της πραγματικοτητας, αλλα πιστευω και οραματιζομαι συμφωνα με τη διαφορετικοτητα μας απο τα ζωα και τα κτηνη και τη δυναμη μας ως ανθρωποι. Πιστευω οτι " ο ανθρωπος ειναι πιο γενικος απο τη ζωη. Σα να εχει προβλεφθει για περισσοτερα ενδεχομενα απο εκεινα που μπορει να γνωρισει". Οι πραξεις μας, μπορει βιολογικα να αποτελουν φυσικες επιταγες αλλα υπαρχει και ενας δεικτης νοημοσυνης που μας κανει να διαφερουμε απο τα λιονταρια....αλλιως θα ζουσαμε σε μια τεραστια ζουγκλα! Και σαν απλη αναφορα, οι Μπεργκερ και Λουκμαν και γενικοτερα η συγχρονη κοινωνιολογια υποστηριζει οτι το πώς μεγαλωνει, αντιδρα και συμπεριφερεται ενας ανθρωπος ειναι αποτελεσμα της πρωτογενους και δευτερογενους κιονωνιοποιησης που δεν υπαρχει στα ζωα.
Ο ΚΑΘΕΝΑΣ μπορει να φτιαξει το κοσμο του, αρχιζοντας απο τα πιο μικρα και ανοητα και καταληγωντας στα μεγαλα τα δυσκολα.
"Ηθελα στο βαθος να τραγουδησω αλλιως απ'οτι τραγουδανε οι αλλοι-κι ας ητανε φαλτσα. Θελω να πω οτι το βαρος της γοητειας επεφτε στην παραβαση, που σιγα-σιγα με τα χρονια ειδα οτι ηταν πολυ περισσοτερο μια προγευση της βαθυτερης αληθειας, που κουβαλα μεσα της η νεοτητα χωρις να το γνωριζει. Παρα μια σκετη αυθαιρεσια, ωστε να την κρινεις με συγκαταβαση και να την προσπερασεις. Και πως στο κατω-κατω, αν με ειχε οδηγησει στα αμαρτηματα που υπαρχουν, εφταιγε η απειρια μου η προσωπικη και οχι, καθολου, η ιδια η αρχη, που μ'εβαζε να δυσπιστω σε καθετι το παραδεγμενο κα ισυστηματικανα το αντιστρατευομαι. ΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ ΠΑΝΙ μου-το πιο κοκκινο- ηταν και ειναι ακομη- η ΕΥΚΟΛΙΑ" οπως ειχε πει ο Ελυτης.
Σημασια εχει να δρας μεσα στο συνολο, απο το συνολο, για το συνολο!
Για εμενα αυτο θα πει ανθρωπος, πολιτηςκλπ. Φτιαξε τον εαυτο σου, το διπλανο σου και μετα τα υπολοιπα. Μπορει να μην εχουμε ολοι την ιδια δυναμη αλλα δε ξερω κατα ποσον εχουμε σκεφτει αν και αυτη που εχουμε την χρησιμοποιυμε!!!

Δες εναν κοσμο σ'ενα κοκκο αμμου και εναν ουρανο σ'ενα αγριο λουλουδι. Κρατα το απειρο στην παλαμη του χεριου σου και την αιωνιοτητα μεσα σε μια ωρα.."


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexia-vicky στις 07-02-2006 14:05 ]


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexia-vicky στις 07-02-2006 14:06 ]

>>>Οι πραξεις μας, μπορει βιολογικα να αποτελουν φυσικες επιταγες αλλα υπαρχει και ενας δεικτης νοημοσυνης που μας κανει να διαφερουμε απο τα λιονταρια....αλλιως θα ζουσαμε σε μια τεραστια ζουγκλα!>>>

Κάποιος κάποτε είπε...

"Τα ζώα μπορεί να φωνάζουνε και να μπλακώνονται στις μπουνιές.
Ποτέ όμως δε χρησιμοποιούν τη σπιουνιά, τους μπάτσους, ή άλλα συγγενή ζώα για να λύσουν τις προσωπικές τους διαφορές, πράγμα που συνηθίζεται στην κοινωνία των ανθρώπων, που δεν είναι δυστυχώς ζώα.
Η κοινωνία των ανδρών είναι σιχαμερή.
Η κοινωνία των γυναικών το ίδιο.
Ζήτω η κοινωνία των παιδιών και των ζώων όχι όλων.
Αυτών που δεν έχουν αποχτήσει ακόμη ανθρώπινες συνήθειες."

Και με αυτά που λες ενισχύουν το ΠΟΣΟ έχουμε ξεφύγει. Διότι ως τα πιο έξυπνα όντα οδηγούμε τον πλανήτη στην καταστροφή του με πολέμους για το πετρέλαιο, σκοτώνουμε και βιάζουμε τους συνανθρώπους μας κτλ κτλ..Βασικά οδηγόμαστε στην αυτοκαταστροφή μας. Όχι και πολύ έξυπνο

Μέχρι να χωνέψω τα τελευταία post σας προτείνω να διαβάσετε το παρακάτω κείμενο του Στάθη, του γνωστού σκιτσογράφου: πραγματικά γλαφυρό.

"Κάποτε οι εταιρείες έφτιαχναν αυτοκίνητα για 20-40 χρόνια ή, αν ήταν ακριβά, για μια ζωή. Τώρα φτιάχνουν αυτοκίνητα «πενταετίας» (σημείωση: μια ορολογία που, όταν την άκουσα το πρώτον προ 15ετίας ένοιωσα βαθειά περιφρόνηση για αυτόν που, και τη χρησιμοποίησε, και την αποδεχόταν) -ίσως

επειδή η σχέση του με τις «σχέσεις πενταετίας» ήταν ανύποπτα ειλικρινής (ήγουν κυνική), αλλά αυτό είναι μια άλλη κωμωδία...

Κάποτε οι εταιρείες έβγαζαν ψυγεία από μέταλλο κι όχι από υπονομευμένο να πεθάνει σε μια πενταετία υλικό. Κάποτε οι Αμερικανοί ή οι Βρεταννοί εργάτες στις χαλυβουργίες ήταν υπερήφανοι για τα προϊόντα τους· τώρα είναι ανδράποδα των λογιστικών αλχημειών του γιάππη που έχει πουλήσει το ρύζι το οποίον θα φάνε σε σαράντα χρόνια τα εγγόνια τους, οχτώ φορές στην Αργεντινή, σε τιμές αποθεμάτων Στοκχόλμης με οψιόν την επιθετική απορρόφηση των Βιομηχανιών Πλαστικών Σιγκαπούρης απ' το κονσόρτσιουμ Τροφίμων και Καπνού Βόρειας Αμερικής ενδιαφέροντος Ομίλου Τραπεζών Ροτζίλντ και Ροτζίλντ. Οέο.

Κάποτε η πείνα ήταν επιδημία σε χώρες ή περιοχές, έρχονταν και χάνονταν, τώρα ενδημεί σε συγκεκριμένες ζώνες στον πλανήτη.

Κάποτε ο καπιταλισμός ήταν καπιταλισμός. Διέθετε φονιάδες κι εθνικούς ευεργέτες. Παρείχε παιδεία και κορφολογούσε στελέχη και τέχνη. Ηταν τερατώδης (τόσον ώστε να μπορέσει να γεννήσει τον φασισμό) και μεγαλειώδης, ώστε να χτίσει τη γέφυρα του Μπρούκλιν.

Σήμερα είναι ένα ασαφές νεφέλωμα, όπου κυριαρχεί και παράγεται το φθηνό, το βραχύβιο, η φενάκη. Η άρση κάθε αρχής. Οι πάντες δουλεύουν τους πάντες (χωρίς καν τη χάρη της εξαπάτησης). Κράτη και κόμματα έχουν ξεπέσει στο επίπεδο ολιγοφρενών εταιρειών των οποίων ο (εθνικός και διεθνικός τους) ορίζοντας είναι τα κέρδη μιας γενιάς.

Κράτη που παρέχουν παιδεία για σκλαβηνούς, κόμματα που διαχειρίζονται τις εντολές των επιτοκίων. Διανοούμενοι της πλάκας (που θα ψάχνονται τα επόμενα 60 χρόνια, αν ο Χάιντεγκερ ήταν «ενδιαφέρουσα περίπτωση» -μόνον Ες Ες δεν είχε ντυθεί ο άνθρωπος -ή αν «η εβραιοφοβία» βλάπτει το χρώμα των κρίνων). Εταιρείες που παράγουν υψηλή τεχνολογία (και) προς αποβλάκωση των χρηστών της.

Κοινωνίες παγιδευμένες μέσα στις ίδιες τους τις επικοινωνίες.

Οπου η πληροφορία απέχει όλο και πιο πολύ απ' τη γνώση. Ανθρωποι αποξενωμένοι απ' την εργασία. Υποπόδια εκείνων που ροκανίζουν τον ίδιον μας τον πλανήτη.

Κάποτε οι εταιρείες εξελίσσονταν σε δολοφόνους. Τώρα γεννιούνται δολοφονικές. Μετά την κατάρρευση του σοσιαλισμού ο καπιταλισμός έχασε τα δολοφονικά του χαρακτηριστικά. Εχασε την εξυπνάδα που προϋποθέτει το έγκλημα. Κι έγινε ένας αυτοκαταστροφικός ηλίθιος. Δολοφόνος κι αυτόχειρ ταυτοχρόνως. Δηλαδή άχρηστος. Ποιος θα «χαρεί» τα κέρδη που παράγει, νεκρός;

Αυτή η αποβλάκωση άμα τε και φρίκη έχει βρει τους περισσότερους υμνητές απ' όσους οποιοδήποτε άλλο άγος μπόρεσε ποτέ να εξασφαλίσει στο διάβα των αιώνων.

Μια ατέρμονη υμνητική φλυαρία πανηγυρικών υψώνεται πάνω απ' τον πλανήτη, ως άλλη τσίκνα προς τους Θεούς, της ιδίας ημών θυσίας, για να κονομάνε αυτοί που απλώς θα πεθάνουν τελευταίοι.

Το «αναπόδραστον». Το «τι άλλο να κάνουμε;» κι άλλα συναφή, είναι οι πιο αθώες εκδοχές αυτού του συνολικού παραληρήματος. Η διαφήμιση, τα λογότυπα (απ' την «Κόκα Κόλα» έως τη Μερσεντές), οι βόμβες και τα ΜΜΕ είναι το βαρύ πυροβολικό που μας αφανίζει.

Καπιταλισμός χωρίς πελάτες δεν γίνεται, θα μου πείτε. Πρώτον: Ο αφανισμός είναι που μας κάνει πελάτες. Δεύτερον: Ο καπιταλισμός είναι ικανός να πουλάει στο διηνεκές το σκοινί απ' το οποίον θα τον κρεμάσει ο εαυτός του (μιας κι εμείς λείπουμε για τυρί). Ούτω πώς όμως ένα διηνεκές όχι και τόσον απώτερο...

Είναι όλα αυτά (κι άλλα τόσα) μια «νοσταλγία» για το παρελθόν; Εγινε αίφνης η αφεντιά μου (λάτρης παιδιόθεν της επιστημονικής φαντασίας) ένας ιδαλγός του παρελθόντος, μόνον και μόνον επειδή ήταν πιο «κατανοητό»; Μου προκαλεί μήπως η «πρόοδος» ίλιγγο;

Πιθανόν! Ετσι λένε τα λαϊφστάιλ περιοδικά, οι εκσυγχρονιστές και οι πολιτικοί της μπυραρίας (τώρα που μπυραρίες είναι τα καλά ρεστοράν).

Πιθανόν! Ισως με τρομάζει ο κόσμος που πεθαίνουν 3.000 παιδιά το λεπτό από την πείνα, αλλά πιο πολύ με τρομάζουν εκείνοι που τον «καταλαβαίνουν» και τον εγκωμιάζουν (για να πεθαίνουν 5.000 παιδιά σε λίγο).

Μασκαράδες είναι, ψευταράκοι. Δολοφόνοι. Τύραννοι. Που απ' το τραπέζι τους (του φόβου και του ζόφου) ψωμοτρώνε τα τσιράκια τους που με τη σειρά τους μας ταΐζουν αδράνεια, αποπολιτικοποίηση, μοιρολατρεία."

ΣΤΑΘΗΣ Σ. 7.ΙΙ.2006 stathis@enet.gr

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 07/02/2006

Quote:

Το μέλος Anthos στις 07-02-2006 στις 14:28 έγραψε: >>>Οι πραξεις μας, μπορει βιολογικα να αποτελουν φυσικες επιταγες αλλα υπαρχει και ενας δεικτης νοημοσυνης που μας κανει να διαφερουμε απο τα λιονταρια....αλλιως θα ζουσαμε σε μια τεραστια ζουγκλα!>>> Κάποιος κάποτε είπε... "Τα ζώα μπορεί να φωνάζουνε και να μπλακώνονται στις μπουνιές. Ποτέ όμως δε χρησιμοποιούν τη σπιουνιά, τους μπάτσους, ή άλλα συγγενή ζώα για να λύσουν τις προσωπικές τους διαφορές, πράγμα που συνηθίζεται στην κοινωνία των ανθρώπων, που δεν είναι δυστυχώς ζώα. Η κοινωνία των ανδρών είναι σιχαμερή. Η κοινωνία των γυναικών το ίδιο. Ζήτω η κοινωνία των παιδιών και των ζώων όχι όλων. Αυτών που δεν έχουν αποχτήσει ακόμη ανθρώπινες συνήθειες." Και με αυτά που λες ενισχύουν το ΠΟΣΟ έχουμε ξεφύγει. Διότι ως τα πιο έξυπνα όντα οδηγούμε τον πλανήτη στην καταστροφή του με πολέμους για το πετρέλαιο, σκοτώνουμε και βιάζουμε τους συνανθρώπους μας κτλ κτλ..Βασικά οδηγόμαστε στην αυτοκαταστροφή μας. Όχι και πολύ έξυπνο

Δεν αναφερθηκα στην συνηθεια ως ευεργετικη και νομιζω οτι κατεστησα αρκετα την διαφορα μου με την οποια "συνηθεια"
Παντως, δεν εχω φτασει ακομα στο σημειο να ζητωκραυγασω για τα ζωα...
Προτιμω να ζητοκραυγασω με τα εξης λογια του Μαγιακοφσκι <<Εγω δεν εχω ουδε μια ασπρη τριχα στην καρδια μου. Ουδε μια δοση γεροντιστικης ευγενειας. Με την τραχια φωνη μοθ κεραυνωνοντας τον κοσμο!>>
Προτιμω, λοιπον, ακομα να ζητωκραυγαζω για την δυναμη του ανθρωπινου μυαλου, χωρις να με εισσωνω με τους...οποιους...

@Αντωνη, σε καποιο σημειο χανω το point σου

@ alexia-vicky,

Αλέξιά μου, επειδή το μοναδικό μου post ανάμεσα στο τελευταίο και το προτελευταίο από τα δικά σου είναι η παράθεση του άρθρου του Στάθη, υποθέτω ότι σε αυτό «με χάνεις». Αν όντως έτσι έχουν τα πράγματα, θα αναφέρω ότι ανέβασα το κείμενο αυτό στο συγκεκριμένο topic γιατί πιστεύω πως έχει άμεση σχέση με τη συζήτησή μας, ιδιαίτερα με δυο-τρία σημεία της, όπως είναι ο τίτλος του topic «μήπως έχουμε ξεφύγει;», πράγμα με το οποίο μάλλον συμφωνεί ο Στάθης, ή οι απόψεις περί «αναπόδραστου» και «τι άλλο μπορούμε να κάνουμε;». Αν κατάλαβα λάθος, σε παρακαλώ υπόδειξέ μου τι δεν κατανοείς για να δώσω περαιτέρω διευκρινήσεις.

Επιπλέον, σχετικά με τη χαρά σου ότι ο λόγος σου ακούγεται πέρα από την ηλικία σου, έχω να πω ότι ένα από τα πλεονεκτήματα του Διαδικτύου, σε αυτή του την έκφανση τουλάχιστον, είναι ότι σε μια ηλεκτρονική συζήτηση έχουμε μόνο το λόγο του καθενός, τις απόψεις του. Αυτό σημαίνει ότι σε μια συζήτηση μεταξύ (αρχικά τουλάχιστον) αγνώστων δεν παίζει ρόλο το «ποιος είσαι» αλλά το «τι λες». Γι’ αυτό, προσωπικά τουλάχιστον, σε θεωρώ ομότιμη συνομιλήτρια πέρα από ηλικίες, επαγγέλματα κτλ.

Σε ένα από τα προηγούμενα κείμενά σου παραθέτεις ένα κείμενο του Ελύτη: χωρίς να θέλω να θίξω το μέγιστο αυτό ποιητή, δε μπορώ να πω ότι τον θεωρώ χαρακτηριστικό παράδειγμα απόκλισης (στην προσωπική του ζωή τουλάχιστον) από τα καθιερωμένα. Λέει πως «κόκκινο πανί» γι’ αυτόν ήταν πάντα η «ευκολία». Όποιος ξέρει ποιος ήταν ο Ελύτης και η οικογένειά του καταλαβαίνει ότι αυτά τα λέει ένας άνθρωπος που είχε την «ευκολία» του. Τι θέλω να πω; Μιλούσε λιγάκι εκ του ασφαλούς ο Νομπελίστας μας…

Φυσικά, συμφωνώ με την υπέροχα συμπυκνωμένη φράση σου: «Σημασία έχει να δρας μέσα στο σύνολο, από το σύνολο, για το σύνολο!» και την ανάλυσή της: «Για εμένα αυτό θα πει άνθρωπος, πολίτης κλπ. Φτιάξε τον εαυτό σου, το διπλανό σου και μετά τα υπόλοιπα. Μπορεί να μην έχουμε όλοι την ίδια δύναμη αλλά δε ξέρω κατά πόσον έχουμε σκεφτεί αν και αυτή που έχουμε την χρησιμοποιούμε!!!». Μονάχα, παρακάμπτοντας την αντίρρηση ότι προσωπικά μέσα στο σύνολο που αναφέρεις δε θέλω να συμπεριλάβω Βαρδινογιάννηδες, Κόκκαλεις, Λάτσηδες, Λαμπράκηδες, κοκ., θα σημειώσω ότι ξέχασες να πεις και «μαζί με το σύνολο». Γιατί είναι, όχι μόνο για σένα αλλά και για άλλους, τόσο απωθητική η συλλογική δράση; Λες «φτιάξε πρώτα τον εαυτό σου, το διπλανό σου και μετά τα υπόλοιπα». Μα κάποιος που ενοχλείται από την κατάσταση που περιγράφουμε όλοι εδώ, επίτρεψέ μου, έχει φτιάξει λιγάκι ήδη τον εαυτό του! Θα πρέπει να περιμένει να γίνει τέλειος δηλαδή και μετά να στραφεί στο διπλανό του (προσέξτε το λανθάνον χριστιανικό «πλησίον» στη λέξη «διπλανός») και μετά και σε όλους τους άλλους; Φέξε μου και γλίστρησα… Βέβαια, το ζήτημα που θέτεις έχει ξανατεθεί λίγο διαφορετικά σχεδόν έναν αιώνα πριν: «Πρώτα ατομική συνειδητοποίηση και έπειτα επανάσταση ή το αντίστροφο;». Προσωπική μου γνώμη, η διαδικασία θα πρέπει να είναι παράλληλη: να «φτιάχνουμε» τους εαυτούς μας και ταυτόχρονα να προσπαθούμε να αλλάξουμε τα πράγματα σε μια μεγαλύτερη κλίμακα με μια διαρκή ανατροφοδότηση των δύο πόλων.

Θεωρητικολογώ όμως…Τι σημαίνει πρώτα-πρώτα «φτιάξε τον εαυτό σου»; Ας δώσω ένα παράδειγμα από την προσωπική μου εμπειρία: Εργάζομαι εδώ και δυο χρόνια ως καθηγητής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Εγώ που θέλω να είμαι όσο μπορώ «εκτός του κύκλου» είμαι λοιπόν ένα κομματάκι του Συστήματος. Πέρα από τα υπαρξιακά διλήμματα που γεννώνται από την αντίφαση αυτή και στα οποία καλούμαι συχνά να δώσω μια λύση συμβιβαστική, υπάρχουν και θέματα στα οποία μπορώ να κάνω κάτι. Ένα από αυτά είναι και τα ιδιαίτερα μαθήματα, και μάλιστα στην αποκρουστικότερη μορφή τους, ιδιαίτερα μαθήματα δηλαδή στους μαθητές που έχει κάποιος στη σχολική τάξη, τα οποία είναι συχνό φαινόμενο όπως όλοι γνωρίζετε, πολλές φορές με τη δικαιολογία τη συμπλήρωσης του όντως πενιχρού μισθού μας και άλλες φορές με την κυνική δικαιολογία «ας τα πάρω από παντού και όπως μπορώ». Για μένα τα ιδιαίτερα δεν είναι επιλογή. Δεν υπάρχουν. Εγώ λοιπόν «φτιάχνω» στο συγκεκριμένο ζήτημα τον εαυτό μου και αποφασίζω να μην κάνω ιδιαίτερα. Ε, και; Θα σταματήσουν να γίνονται; Προφανώς όχι. Μήπως θα πρέπει, αφού τα θεωρώ απαράδεκτα και θα ‘θελα να πάψουν να γίνονται, να κάνω κάτι γι’ αυτό; Και πώς θα έπρεπε να δράσω; Μάλλον συλλογικά, μαζί με άλλους που έχουν ίδιες απόψεις με εμένα, πιέζοντας διεκδικώντας, φωνάζοντας…Δηλαδή, να αναλάβω συλλογική, πολιτική δράση.

Τι θέλω να πω; Καλή είναι η προσωπική ενδοσκόπηση και η αυτοβελτίωση αλλά δεν αρκούν. Για να αλλάξουν τα πράγματα χρειάζεται δράση σε μαζική, συλλογική κλίμακα. Το να πράττουμε σε ατομικό επίπεδο αυτό που θεωρούμε πρέπον είναι αναγκαίο και έχει κάποια πρακτική αξία, κυρίως όμως έχει ηθική αξία, να τα έχουμε δηλαδή καλά με τον εαυτό μας (ότι πράξαμε, μ’ άλλα λόγια, το καθήκον μας).

@ thank

Θάνο, θα σε πάρω παράγραφο – παράγραφο, αν και πιστεύω ότι σε πολλά σε έχω ήδη καλύψει:
α) Όπως έχει γίνει νομίζω κατανοητό, είχα την πρόθεση απλά να διευκρινίσω ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια ευθύνη για όλα. Εννοείται ότι μπορούμε αλλάξουμε τον κόσμο έστω και λίγο. Χαίρομαι που σημειώνεις «τις αυταπάτες περί ίσων ευκαιριών». Αυτό είχα κι εγώ κατά νου…
β) Σχετικά με την προσωπική εξέλιξη/βελτίωση τα έχουμε πει νωρίτερα. Είναι πολύ σημαντική η επισήμανση σου ότι υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στην επιδίωξη της προσωπικής ευτυχίας και στην αλλοτρίωση.
γ) Φυσικά σε συλλογικό επίπεδο τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα σήμερα! Εδώ είναι δύσκολα σε ατομικό! Όμως παρ’ όλ’ αυτά, υπάρχουν οι ΜΚΟ και κυρίως ένας ολόκληρος πολιτικός κόσμος, η Αριστερά, στις διάφορες εκδοχές και εκφάνσεις της, που μπορούν να στεγάσουν ατομικές ανησυχίες και να τις μετατρέψουν σε συλλογικές αντιδράσεις.
δ) Συγκινήθηκα διαβάζοντας τους στίχους του «δικού μου», του Σαββό. Όμως ας μην είμαστε τόσο αυστηροί με την Αλέξια. Αντιλαμβάνομαι το σχήμα του κύκλου που χρησιμοποιεί, αν και λιγάκι διαφορετικά: ουσιαστικά κανείς μας δε βρίσκεται εκτός του κύκλου, εκτός και αν ζει μόνος, αυτάρκης και αυτοδιαχειριζόμενος σε κάποιο βουνό ή ερημονήσι. Απλά κάποιοι έχουν μετατρέψει τον κύκλο αυτό σε χαλκά γύρω από το λαιμό τους (μακάρι να γίνει και θηλιά) και δεν πιστεύουν ότι υπάρχει κάτι έξω από αυτόν, ενώ άλλοι αλληθωρίζουν –άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο- έξω από αυτόν. Το μόνο πρόβλημα με αυτούς, και μάλλον αυτό εννοείς, είναι αν στις κρίσιμες στιγμές θα αποδεικνύονται ρεφορμιστές (μεταρρυθμιστές) ή επαναστάτες.
ε) Οι κυνικοί και οι αδίστακτοι χρησιμοποιούν χαιρέκακα εναντίον όσων αλληθωρίζουν προς τα έξω του κύκλου το επιχείρημα ότι αν και κατακρίνουν το σύστημα, δεν αρνιούνται τις ανέσεις, τις ευκολίες και τις απολαύσεις του. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι δεν έχουν να κάνουν με χριστιανούς που πρέπει να αποφύγουν την αμαρτία, αλλά με ανθρώπους που ζητούν ταυτόχρονα με την προσωπική τους ευτυχία και αυτή των άλλων;
Χαίρομαι που αναφέρεις απορριπτικά τη λέξη «φιλανθρωπικά»: συναντήσαμε ήδη στο topic αυτό να αναφέρεται είτε άμεσα είτε συγκαλυμμένα ως λύση η φιλανθρωπία. Δεν είναι εκεί το ζήτημα: η φιλανθρωπία πάντα είχε βασικό στόχο την ηθική ικανοποίηση του ευεργετούντος και όχι την ουσιαστική βελτίωση της ζωής του ευεργετημένου ενώ σήμερα μοιάζει με ασπιρίνη που χορηγείται σε κάποιον που πάσχει από ανίατη ασθένεια.


Για να κλείσω εδώ αυτό το μακρυνάρι, συνοψίζω κάποια από όσα έχουν προκύψει από τη συζήτησή μας:
Η κοινωνική αδικία υπάρχει και διογκώνεται ολοένα και γι ‘αυτήν ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό το σημερινό οικονομικο-πολιτικο-κοινωνικό σύστημα, χωρίς να αρνιόμαστε την ευθύνη της ίδιας της κοινωνίας και όσων την απαρτίζουν για τη σημερινή κατάσταση. Θέλουμε να αλλάξουν τα πράγματα και πιστεύουμε ότι μπορούν να αλλάξουν –πολύ δύσκολα βέβαια- ξεκινώντας από την εσωτερική αλλαγή/αυτοβελτίωση του καθενός και προχωρώντας σε ολοένα και πιο συλλογικά επίπεδα.


Αυτάααααα!!!!!!


Οι ρυθμοί μου λύσσαξαν μα δεν κρατούν τον ήχο/της μοναξιάς σου όταν κλαις και χτυπάς τον τοίχο



[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 07-02-2006 21:59 ]