ελληνική μουσική
196 online   ·  203.029 μέλη

Ο Μπετόβεν μ'έχει γονατίσει..

marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
29.11.2009, 22:10

Δε θα διαφωνησω με το stacatto, το θεωρω ωστοσο επικινδυνη μελετη. Μπορει ευκολα να σφιξει το χερι και να εχουμε χειροτερα. Δοκιμασε σε αργο παντα τεμπο κρατημενες νοτες. ΔΕ ξερω αν εχεις ακουστα τις ασκησεις Courtot. Και φυσικα οι ασκησεις του Brahms παιζουν πολυ με τα κρατημενα. Προσωπικα εχω δει θεαματικες αλλαγες με ασκησεις με κρατημενες νοτες. Ποτε ομως μην πιεζεις απο τον ωμο. Να ελεγχεις παντα τον αγκωνα σου, να ειναι χαλαρος, "κρεμασμενος".

Και καλο το χωριστα, αλλα δοκιμαζε το και μαζι. Για την ακριβεια παιζε με τις κρατημενες νοτες το ενα χερι, και το αλλο κανονικα. Κανε μια μειξη δηλαδη ασκησης και κανονικου κομματιου. Θα βοηθησει πολυ στην ισορροπια αυτο (κ ο Μπετοβεν την αποζηταει)

Μερικες φορες μπορει επισης το προβλημα να μην ειναι η δυναμη, (και για να παιζεις το πρωτο κοντσερτο Μπετοβεν, εε... τα καταφερνεις μαλλον). Μπορει να ειναι η στηριξη. Μια καλη ασκηση για να βρεις τη σωστη στηριξη σε ενα περασμα ειναι να το παιζει μπρος πισω. Και αναποδα δηλαδη. Θα ξαφνιαστεις στην αρχη απο το ποσο δυσκολο φαινεται, αλλα θα βοηθησει............

Παντως αν η καθηγητρια σου σε καθησυχαζει ακουσε την. Ειχα και εγω το ιδιο προβλημα, εβλεπα αδυναμιες εκει που δεν υπηρχαν. Μη πιεζεις λοιπον τον εαυτο σου ακομα περισσοτερο απο οτι χρειαζεται......

 

Ελπιζω να βοηθησα


#21   
XrysaOikonomaki
Φθασμένος
Chat
30.11.2009, 10:26

Ναι, αν παίξεις διπλό στακάτο και διδάσκεσαι με τη Γερμανική μέθοδο, υπάρχει κίνδυνος να σφίξεις. Εάν όμως διδάσκεσαι με τη Ρώσικη μέθοδο, όχι. Στο διπλό στακάτο, όλο το χέρι κανονικά πρέπει να είναι χαλαρό και μόνο τα δάκτυλα να εργάζοναι. Αλλιώς ζορίζεις πολύ τον καρπό.

Κοινώς, επειδή όπου λαλούν πολλοί κοκόροι αργεί να ξημερώσει και εσύ έχεις δασκάλα να σε κατευθύνει, καλό είναι να ακούσεις τη δασκάλα σου.


#22   
Bosey
Βασική Νότα
Chat
01.12.2009, 14:54

 

Χρύσα και Μαριλλού μου, είστε και οι δυο "φίλες" μου στο ΜΗ εδώ και αρκετό καιρό και γιαυτό παίρνω το θάρρος να παρέμβω...Smile

 

Η συζήτηση που γίνεται και οι απόψεις που ανταλλάσσονται μεταξύ σας δεν έχουν μόνο στόχο να βοηθήσουν-επιλύσουν το όποιο τεχνικό πρόβλημα του φίλου όσον αφορά στην εκτέλεση του Μπετόβεν, αλλά είναι ταυτόχρονα και πολύ ουσιαστική και χρήσιμη πληροφορία και για όλους εμάς που σας παρακολουθούμε σιωπηρά.

Το επίπεδο και των δυο σας είναι πολύ υψηλό (γιαυτό άλλωστε είμαι και εγώ fan σας...{#emotions_dlg.whistling}) και είμαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να διεξαχθεί καμία "κοκορομαχία" μεταξύ σας!{#emotions_dlg.biggrin}

 

Χρύσα, μπορείς να μας αναφέρεις κάποιους εκπροσώπους της κάθε μεθόδου-σχολής ώστε να καταλάβουμε καλύτερα και οι λιγότερο σχετικοί, περί τίνος πρόκειται?

 

Μαριλλού, μήπως εννοείς αυτόν τον Cortot?

 


#23   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.12.2009, 19:27

"Μαριλλού, μήπως εννοείς αυτόν τον Cortot?"

 

Ναι αυτον εννοω, συγγνωμη για την ορθογραφια μου. (και ευχαριστουμε για τα καλα λογια.... )

Δε θα διαφωνησω καθολου με τη συναδελφο - συμπαικτρια (χεχε) οτι οταν γινει σωστα το stacatto ειναι εξαιρετικα χρησιμο. Εγω απλα δυσκολα μπορω να το προτεινω σε καποιον εξ αποστασεως. Αλλιως με τον σωστο τροπο παιξιματος δεν υπαρχει κανενα θεμα (οπως σε ολα δηλαδη).

Κατ'εμε ενας απλος τροπος να εκφρασεις το λαθος απο το σωστο stacatto ειναι η προθεση του χεριου και του αυτιου. Σκοπος πρεπει να ειναι οχι να κοψουμε τον ηχο (με αποτελεσμα να "τραβηξουμε", να σφιξουμε και το χερι και επισης να εχουμε σκληρο ηχο) αλλα σκοπος πρεπει να ειναι να αφησουμε τον ηχο. προσπαθωντας να αφουγκραστουμε τους αρμονικους του. Κατι που το λενε και οι δυο σχολες (Γερμανικη και Ρωσικη) απλα με διαφορετικα λογια...

Συμφωνω επισης στο να ακουσεις τη δασκαλα σου, απλα για να ζητας τεχνικες συμβουλες σε  ενα forum προφανως ενδομυχα δε νιωθεις 100% βεβαιος. Μονο γι αυτο μπαινω και γω στη διαδικασια να σου πω, για να ακουσεις και 2 λεξεις παραπανω, να συγκρινεις με αυτα που ηδη σου λεει η καθηγητρια, κοκ...

 


#24   
caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
02.12.2009, 12:39
καλημεριζω το φορουμ θα μπορουσε καποιος να μου εξηγησει τις διαφορες των σχολων(γερμανικη-ρωσικη) η να μου τις αναλυσει???? (ειτε ως απαντηση στο φορουμ ειτε ως πμ για να μν ξεφυγει το θεμα)
#25   
oscarpeterson
Συγχορδία Μινόρε
Chat
02.12.2009, 22:00

Για αυτούς που ενδιαφέρονται και για το ιστορικό πλαίσιο γύρω από τη ζωή των καλλιτεχνών, να αναφέρω ότι ο Alfred Cortot ήταν αγαπημένος πιανίστας των Ναζί και διετέλεσε υπουργός πολιτισμού στην κυβέρνηση του Vichy, η οποία ήταν διορισμένη από τον Hitler στην κατεχόμενη Γαλλία, γεγονός το οποίο τον κατέστησε "persona non grata" μετά την απελευθέρωση, ειδικά στη Γαλλία.


#26   
XrysaOikonomaki
Φθασμένος
Chat
03.12.2009, 11:18

Χα χα χα! Δεν είχα προσέξει ότι με τη Μαριλλού συμπέφτουμε στα forum! Προς θεού! Όχι κοκκορομαχίες βέβαια! Εξάλλου ζούμε για να μαθαίνουμε. Και αν η Μαριλλού κι εγώ θεωρούμαστε από κάποιους ανθρώπους πολύ καλοί μουσικοί, πάντα υπάρχουν καλύτεροι κατά πρώτον και κατά δεύτερον η γνώση δεν τελειώνει πουθενά. Χειρότερα από την Ιατρική!

Στην ερώτηση σχετικά με τις διαφορές γερμανικής και ρώσικης σχολής, κατ' αρχήν να πω ότι και οι δύο τεχνικές είναι απαραίτητες. Το κακό είναι πως και οι δύο τεχνικές είναι απαραίτητες. Και το λέω αυτό γιατί διδασκόμαστε συνήθως με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Εξ ου και τα διάφορα προβλήματα με τις τενοντίτιδες. Γιατί εδώ είναι Ελλάδα. Δεν είναι σχολή Τσαϊκόφσκυ, ούτε σχολή στην Αυστρία, όπου εκεί πιθανολογώ, κάθε σχολή έχει βρει τους τρόπους της να αντιμετωπίσει διάφορα θέματα.

Η βασική διαφορά μεταξύ γερμανικής και ρώσικης σχολής είναι ότι η γερμανική σχολή δίνει μεγάλη σημασία στη γέφυρα του χεριού και καλά κάνει, γιατί τις συγχορδίες του Μπετόβεν δεν μπορείς να τις παίξεις αλλιώς με σωστή δυναμική, ενώ η ρώσικη σχολή δίνει μεγάλη σημασία στην ανεξαρτησία των δακτύλων. Να μην επιβαρύνεις δηλαδή κανένα σημείο των χεριών και το μεγαλύτερο μέρος της δύναμης να προέρχεται από τα ίδια τα δάκτυλα. Η ρώσικη σχολή είναι ότι πρέπει για μίνιμαλ μουσική και έργα Ραχμάνινωφ κλπ. Η γερμανική σχολή πάλι, είναι ότι πρέπει για κομμάτια με έντονες συγχορδίες ή γρήγορες νότες όπως του Μότσαρτ.

Και οι δύο σχολές συμφωνούν ότι πρέπει να συμμετέχει όλο το σώμα.

Να πω τώρα ότι εάν κανείς προσθέσει στην τεχνική του και τρόπους της τζαζ και της μπλουζ μουσικής, αποκτάει ένα χέρι πούπουλο που χορεύει στις νότες.

Συμπερασματικά, χώρια το τι λέει ο κάθε δάσκαλος, η σωστή θέση του χεριού είναι αυτή που θα μας πήγαινε το ίδιο μας το χέρι εάν ασυνείδητα δεν καταβάλαμε υπερβάλοντα ζήλο να κάνουμε κάποια κίνηση!

Επίσης εάν παρατηρήσουμε σε πολύ αργή κίνηση τις τεχνικές που μας δίνει ο δάσκαλος, θα ανακαλύψουμε ότι κάθε κίνηση έχει σκοπό την χαλάρωση του χεριού μέσα στο κομμάτι. Για κάθε κίνηση και κάθε τρόπο, υπάρχει λόγος.

Αν και θα μπορούσαν να είναι ωφέλιμα τα όσα λέγονται για έναν μαθητή, τηρώ τις επιφυλάξεις μου, γιατί πιστεύω ότι ο κάθε δάσκαλος έχει μια σειρά στον τρόπο διδασκαλίας του και δεν θα ήθελα να σκεφτεί αυτός που ρωτάει κάτι εδώ ότι "Α! Αυτό δεν μου το είπε ο δάσκαλός μου!" Μπορεί να μην το είπε γιατί δεν ήταν η ώρα του να το πει.

Γενικά οι μαθητές θα έπρεπε να ρωτάνε "γιατί" για κάθε νέα τεχνική που έρχεται στο μάθημα. Εάν ξέρεις για ποιο πράγμα παλεύεις, ξέρεις μετά και να το διδάξεις από τη μία, από την άλλη μπορείς να έχεις πιο σωστά αποτελέσματα από το να κάνεις κάτι απλά επειδή σου το είπανε.

Ο δάσκαλος στη μουσική είναι στην ουσία ένας σύμβουλος, παρατηρητής. Κοιτάζει, προτείνει, διορθώνει, ωθεί, παρακινεί, προκαλεί την περιέργεια, σπρώχνει το συναίσθημα να βγει στην επιφάνεια.

Όμως, τη δουλειά την κάνει ο μαθητευόμενος. Και ο μαθητευόμενος, θα πρέπει να έχει στο νου του ότι στην ουσία ο ίδιος εκπαιδεύει τον εαυτό του. Παίρνει πληροφορίες, αλλά όταν θα κάτσει στο πιάνο, δουλεύει την ψυχολογία του στην πραγματικότητα καθ' όλη τη διάρκεια της μελέτης. Εξ ου και το απόλυτο άγχος όταν φτάνει η ώρα της αξιολόγησης.

Αυτά.


#27   
stauroula82
Περαστική Νότα
Chat
22.12.2009, 17:30
To idio problima me esena eixa kai ego... edosa tin idia sonata gia to ptixio mou.... k safos to mono pou mporeis na kaneis einai na meletiseis.... na katalabeis to sosto tropo meleteis... k na min peseis me ta moutra se oli ti sonata... thelei metro metro siga siga na katafereis na ksexoriseis fones eidika sto deutero meros.... min masas...
#28   
FILIOSH
Περαστική Νότα
Chat
27.12.2009, 00:43

Παρ ολο που εχω το πτυχιο μου ,δεν θεωρω ειδικο τον εαυτο μου,

 

ομως λαβε υποψιν σου οτι καθε ημερα ειναι διαφορετικη,

μπορει να εχουν κουραστει τα χερια σου με την συνεχομενη εκπαιδευση και η επομενη ημερα,

να σου φανει πολυ πιο ''βαρια'' απο την προηγουμενη.Γι αυτο σου συνιστω και να ξεκουραζεσαι,ωστε να εισαι σε καλη φυσικη κατασταση.

 

Η ταλαιπωρια μας, μας δημιουργει και αναλογα συναισθηματα αν σκεφτει κανεις οτι δεν ειμαστε ρομποτ και αυτα παιζουν το ρολο τους σε καθε μερα εκπαιδευσης και ερμηνευσης .

 

Το ιδιο να εχεις υπ οψιν σου ισχυει και για τις ημερες των εξετασεων οπου και θα πρεπει κατα την γνωμη μου να εισαι εντελως ξεκουραστη και φρεσκια στο να αποδωσεις το 100% των δυναμεων σου.

 

Καλη επιτυχια ευχομαι.


#29   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
31.01.2010, 22:22

Καλησπέρα

 

αγαπητή φίλη, όντως ο Μπετόβεν είναι σίγουρα το πιο "βαρύ" έργο του (τυπικού) πτυχιακού ρεπερτορίου. Πολλοί δεν το συνειδητοποιούν, νομίζοντας πως τα ρομαντικά έργα ή οι σπουδές είναι δυσκολότερα. Όμως τελικά, όταν έρχεται εκείνη η ώρα, όλοι συμφωνούν.

 

Έχω κι εγώ μερικές συμβουλές, πολύ φοβάμαι όμως πως είναι σε ... άλλο μήκος κύματος από ό,τι έχεις συνηθίσει να ακούς, και σίγουρα από ό,τι γράφτηκε πιο πάνω.

Καταρχιν να σου πω κάτι που θα σου φανεί πολύ απλοϊκό, είναι όμως η αλήθεια: όταν πας να ανεβάσεις το τέμπο και το κομμάτι "διαλύεται", τότε απλά μην το κάνεις. Συνέχισε να το μελετάς αργά και σε μια ταχύτητα άνετη για σένα έτσι ώστε να προλαβαίνεις να σκέφτεσαι τα πάντα και να κάνεις τα πάντα που θέλεις. Το ότι το κομμάτι δεν βγαίνει σε γρηγορότερο τέμπο σημαίνει πως δεν το έχεις ακόμη αφομοιώσει όσο πρέπει ώστε να μπορείς πνευματικά να αντεπεξέλθεις. Δεν είναι τα χέρια σου λοιπόν που φταίνε. Είναι το μυαλό. Το οποίο δεν προλαβαίνει να δώσει σωστές εντολές στα χέρια, γιατί απλούστατα δεν προλαβαίνει να σκεφτεί σε αυτό το τέμπο. Τότε δημιουργείται conflict και τα χέρια απλά... παραδίδουν πνεύμα, γιατί δεν λαμβάνουν εντολές ή λαμβάνουν ελλειπείς ή αντικρουόμενες εντολές. Η μυϊκή μνήμη σαφώς και βοηθά στο παίξιμο, όμως τελικά ο εγκέφαλος έχει το γενικό πρόσταγμα.

 

Όλα τα παραπάνω συνοψίζονται στην εξής φράση: ΔΕΝ μελετάμε γρήγορα, παρά μόνο αργά. Γρήγορα ΠΑΙΖΟΥΜΕ, εκτελούμε αυτό που ήδη μάθαμε. Στις περισσότερες περιπτώσεις σε γρήγορο τέμπο απλώς δεν προλαβαίνουμε να επεξεργαστούμε πληροφορίες, και άρα δεν μαθαίνουμε.

 

Πόσο αργά όμως να μελετήσεις? Αυτό δεν μπορεί να στο πει κανείς παρά μόνο εσύ. Το σωστό τέμπο μελέτης είναι κάθε φορά αυτό στο οποίο προλαβαίνουμε να ελέγχουμε τα πάντα. Με τη μελέτη και την εξοικείωση με το κάθε έργο, το τέμπο αυτό μπορεί σιγά σιγά να ανέβει. Υπάρχει όμως μια λεπτή διαχωριστική γραμμή που αν την ξεπεράσεις, από εκεί και πέρα δεν είναι μελέτη αλλά "δοκιμασία", τεστάρεις δηλαδή τί έμαθες. Καλό είναι να μην γίνεται αυτό συχνά όσο δεν έχει τελειοποιηθεί το έργο ακόμα.

 

Και κάποια σχόλια σχετικά με πράγματα που διάβασα πιο πάνω:

 

Οι "τρόποι", αυτό το πολύ διαδεδομένο "εργαλείο" μελέτης, στην ουσία δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό και μπορεί να γίνουν και επιζήμιοι. Η μηχανιστική μεθοδολογία τους, αποξενώνει από το τελικό επιθυμιτό αποτέλεσμα, απομυζεί την εκτέλεση από κάθε μορφή μουσικότητας και αίσθηση του έργου, εθίζει το μαθητή σε μια μηχανιστική μορφή εκμάθησης (μηχανιστική εκμάθηση-παπαγαλεία χωρίς αφομοίωση του περιεχομένου) και με την επίμονη επαναληπτική κίνηση βλάπτει το χέρι.  Μακρυά από τρόπους λοιπόν. Θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο με τα αρνητικά τους -ίσως το κάνω κάποια μέρα!

 

Όσον αφορά τις "σχολές": δυστυχώς οι συνάδελφοι που αναζητούν άλλωθι για τη μεθοδολογία τους πίσω από τη λέξη "σχολή", σπανιότατα έχουν ολοκληρωμένη άποψη για τη σχολή που υποτείθεται ότι πρεσβεύουν. Αυτό που κάνουν είναι να χρησιμοποιούν ορισμένες μόνο μεθοδολογίες αποσπασματικά, και να τους προσδίδουν το  "κύρος της αυθεντίας" επικαλούμενοι την "τάδε σχολή". Η αμηχανία με την οποία ορισμένοι άνθρωποι αντιμετώπισαν τα προβλήματα της πιανιστικής τέχνης οδήγησε στην ανάγκη δημιουργίας "σχολών" και πιστής εφαρμογής συγκεκριμένης μεθοδολογίας. Οι σχολές είναι σχετικά καινούριο φρούτο και ξεφύτρωσαν ακριβώς όταν το ρεπερτόριο άρχισε να γίνεται απαιτητικό και άρα μη προσβάσιμο από τον καθένα. Φυσιικά μετά τη δύση της εποχής των πραγματικών διαμορφωτών της πιανιστικής τέχνης. Η σχολή όμως, δεν λαμβάνει υπόψη της τις ιδιαιτερότητες του κάθε ανθρώπου. Και δεν είναι τυχαίο που η μεθοδολογία των "σχολών" ή τουλάχιστον το κομμάτι εκείνο που επιλέγουν και χρησιμοποιούν οι καθηγητές πιάνου, δεν αφορά ποτέ την ουσία της ερμηνείας της μουσικής, παρά μόνον τη σχέση με το χέρι, την κίνηση και την εξάσκηση.

Δεν είναι επίσης τυχαίο που οι μεγαλοφυϊες του πιάνου, όποτε ρωτήθηκαν σχετικά με το "ποια σχολή πρεσβεύουν" χλεύασαν εκείνον που τους έκανε την ερώτηση. Θυμηθείτε τον Λιστ, ο οποίος απαντούσε: "δεν έχω απολύτως καμία μεθοδολογία στη διδασκαλία. Αν ψάχνετε σε μένα κάποιον παιδαγωγό, καλύτερα να πάτε αλλού".

 

Τέλος πρέπει να γίνει αντιληπτό πως ο άνθρωπος δεν εκτελεί "κινήσεις", παρά πράξεις. Η κίνηση είναι μέρος της πράξης, όμως η φύση δεν έχει εμπιστευθεί στον άνθρωπο τη συνειδητή λειτουργία της κάθε κίνησης (όπως δεν έχει κάνει και με άλλες ζωτικές λειτουργίες π.χ. τη λειτουργία της αναπνοής και της καρδιάς).

Έτσι, όταν π.χ. κινούμε το χέρι μας για να πιασουμε κάτι, δεν έχουμε τον απόλυτο έλεγχο λειτουργίας της κίνησης. Δεν ελέγχουμε εμείς ποιοι μύες, ποια νεύρα, ποια ακριβώς μέρη του σώματος εμπλέκονται. Μάλιστα ούτε καν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε (μόνο με ηλεκτρονική βοήθεια έγινε αυτό δυνατό). Η κίνηση συντελείται, αρκεί να δώσουμε εμείς εντολή: πιάσε εκείνο το ποτήρι. Όλα τα υπόλοιπα γίνονται αυτόματα.

Το ίδιο συμβαίνει και στο παίξιμο του πιάνου. Όποιος πιστεύει πως γνωρίζει ποια ακριβώς μέλη του σώματος, ποιοι συγκεκριμένοι μύες και τένοντες κτλ συμμετέχουν και σε τι βαθμό, απλώς ψεύδεται. Είναι λοιπόν ανώφελο και ανούσιο να εστιάζουμε την προσοχή μας στη λειτουργία του χεριού, των δακτύλων, των ώμων, της ράχης και να υποδεικνύουμε σωστές θέσεις, τάσεις και στάσεις πέραν των απολύτως αυτονόητων.

Το μόνο που χρειάζεται ένας πιανίστας για να παίξει σωστά και χαλαρά, είναι η απόλυτη γνώση της πράξης που καλείται να εκτελέσει. Η κίνηση θα γίνει αυτόματα και μόνον τότε θα είναι φυσική και χαλαρή. Η χαλαρότητα σίγουρα δεν επιτυγχάνεται με συμβουλές για "σωστές στάσεις", γιατί τότε το μόνο που κάνει κανείς είναι να τοποθετεί το σώμα σε νοητό νάρθηκα.

 

Τι όμως σημαίνει "πράξη" στο παίξιμο του πιάνου και πώς ελέγχεται η επιτυχής ή όχι εκτέλεσή της?

Η "πράξη" στη μουσική είναι η επίτευξη ενός συγκεκριμένου ηχητικού αποτελέσματος με πολλές παραμέτρους. Και ο μόνος τρόπος για έλεγχο ορθότητας της πράξης, είναι με το αφτί (εφόσον πρόκειται για ηχητικό αποτέλεσμα!).Και φυσικά όχι με το μάτι (οπτικός έλεγχος αν μια κίνηση είναι η σωστή). Περισσότερες από μία κινήσεις μπορούν αν μας οδηγήσουν στο ίδιο ηχητικό αποτέλεσμα, όπως επίσης και η ίδια ακριβώς (?) κίνηση μπορεί να οδηγήσει διαφορετικούς ανθρώπους σε διαφορετικά αποτελέσματα. Αποτελέσματα τα οποία διαφοροποιούνται ανάλογα με το μέγεθος του κάθε χεριού, το μυϊκό τόνο του κάθε ανθρώπου, τον τρόπο κρούσης του πλήκτρου (κάτι το οποίο δεν γίνεται εύκολα αντιληπτό από κάποιον παρατηρητή π.χ. το δάσκαλο) και πολλά άλλα. Έτοιμες συνταγές λοιπόν δεν υπάρχουν και ο μόνος τρόπος ελέγχου, ξαναλέω, είναι ο ακουστικός.

Σε απλά ελληνικά: αρκεί και είναι αναγκαίο, ο πιανίστας να γνωρίζει ακριβώς, να έχει αποφασίσει, πώς ακριβώς θέλει να ακουστεί αυτό που θα παίξει. Να το έχει στο μυαλό του και να μπορεί να το αναπαράγει με ακρίβεια στη φαντασία του. Τότε και μόνο τότε θα μπορέσει να το αναπαράγει σωστά και ολοκληρωμένα. Δουλειά του δασκάλου λοιπόν είναι να εκπαιδεύσει το μαθητή σε αυτό. Να του δώσει ηχητικά παραδείγματα και την ικανότητα να αποφασίσει μόνος του από κάποιο σημείο και μετά.

 

Το πρόβλημα του πιανίστα λοιπόν δεν είναι "κινητικό" αλλά μόνο και πάντοτε μουσικό.

 

Ελπίζω να βοήθησα.

 


#30   
pluton
Σολίστ
Chat
31.01.2010, 22:47
Δεν ξέρω κατά πόσο η γνώμη μου έχει βαρύτητα μιας και τον κλασικό χώρο τον έχω αφήσει εδώ και αρκετά χρόνια. Εν τούτοις, στο μπάσο μελετάω και κλασικά κομμάτια, όπως το prelude in G major του Bach, το οποίο έχει προσαρμοστεί για μπάσο. Δεν ξέρω πόσο δύσκολο μπορεί να το θεωρήσει κανείς, ξόδεψα πολλές ώρες. Κάποιες μέρες μάλιστα εκεί που καθόμουν, έπιανα τον εαυτό μου να παραμιλάει τις νότες(ένα βήμα πριν την σχιζοφρένεια... χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα). Με το που έφτασα σε ένα ικανοποιητικό σημείο(δε μπορώ να πω ότι το εκτελώ όπως θελώ, αλλά είμαι σε καλό σημείο), η ικανοποίηση που ένιωσα ήταν ένα μοναδικό συναίσθημα, που πιστεύω ότι θα το νιώσεις σύντομα(μιας και μελετάς τοσο πολύ). Μην αγχώνεσαι. Μπορεί να νιώθεις ότι θες και άλλο, αλλά σύντομα θα δεις πόσο κοντά είσαι στον στόχο σου
#31   
sakisarabatzis
Σολίστ
Chat
01.02.2010, 01:15

Αγαπητη φίλη. και στο κλασικο τραγούδι ειναι απο τους δυσκολους συνθετες ο Μπετοβεν. Ομως μια συμβουλη που θα σου εδινα ειναι να την ακούσεις απο cd και διαφορες εκτελέσεις απο μεγάλους πιανίστες. Μαζι με την καθημερνη σου μελέτη να ακους και σχετικα με το προγραμμα σου cd θεωρω οτι θα σε βοηθήσει και βεβαια πρωτα απο ολα με την καθηγητρια σου η τον καθηγητη που σ επιβλέπει στο πιάνο μεγάλη συνεργασία και υπακοη εκ μερους σου. Σου ευχομαι εκ των προτέρων καλη σου επιτυχία και σωστο τροπο μελέτης


#32   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
01.02.2010, 12:46

Παράθεση:

Το μέλος fibonazzi στις 31-01-2010 στις 22:22 έγραψε...

Καλησπέρα

 

αγαπητή φίλη, όντως ο Μπετόβεν είναι σίγουρα το πιο "βαρύ" έργο του (τυπικού) πτυχιακού ρεπερτορίου. Πολλοί δεν το συνειδητοποιούν, νομίζοντας πως τα ρομαντικά έργα ή οι σπουδές είναι δυσκολότερα. Όμως τελικά, όταν έρχεται εκείνη η ώρα, όλοι συμφωνούν.

 

Έχω κι εγώ μερικές συμβουλές, πολύ φοβάμαι όμως πως είναι σε ... άλλο μήκος κύματος από ό,τι έχεις συνηθίσει να ακούς, και σίγουρα από ό,τι γράφτηκε πιο πάνω.

Καταρχιν να σου πω κάτι που θα σου φανεί πολύ απλοϊκό, είναι όμως η αλήθεια: όταν πας να ανεβάσεις το τέμπο και το κομμάτι "διαλύεται", τότε απλά μην το κάνεις. Συνέχισε να το μελετάς αργά και σε μια ταχύτητα άνετη για σένα έτσι ώστε να προλαβαίνεις να σκέφτεσαι τα πάντα και να κάνεις τα πάντα που θέλεις. Το ότι το κομμάτι δεν βγαίνει σε γρηγορότερο τέμπο σημαίνει πως δεν το έχεις ακόμη αφομοιώσει όσο πρέπει ώστε να μπορείς πνευματικά να αντεπεξέλθεις. Δεν είναι τα χέρια σου λοιπόν που φταίνε. Είναι το μυαλό. Το οποίο δεν προλαβαίνει να δώσει σωστές εντολές στα χέρια, γιατί απλούστατα δεν προλαβαίνει να σκεφτεί σε αυτό το τέμπο. Τότε δημιουργείται conflict και τα χέρια απλά... παραδίδουν πνεύμα, γιατί δεν λαμβάνουν εντολές ή λαμβάνουν ελλειπείς ή αντικρουόμενες εντολές. Η μυϊκή μνήμη σαφώς και βοηθά στο παίξιμο, όμως τελικά ο εγκέφαλος έχει το γενικό πρόσταγμα.

 

Όλα τα παραπάνω συνοψίζονται στην εξής φράση: ΔΕΝ μελετάμε γρήγορα, παρά μόνο αργά. Γρήγορα ΠΑΙΖΟΥΜΕ, εκτελούμε αυτό που ήδη μάθαμε. Στις περισσότερες περιπτώσεις σε γρήγορο τέμπο απλώς δεν προλαβαίνουμε να επεξεργαστούμε πληροφορίες, και άρα δεν μαθαίνουμε.

 

Πόσο αργά όμως να μελετήσεις? Αυτό δεν μπορεί να στο πει κανείς παρά μόνο εσύ. Το σωστό τέμπο μελέτης είναι κάθε φορά αυτό στο οποίο προλαβαίνουμε να ελέγχουμε τα πάντα. Με τη μελέτη και την εξοικείωση με το κάθε έργο, το τέμπο αυτό μπορεί σιγά σιγά να ανέβει. Υπάρχει όμως μια λεπτή διαχωριστική γραμμή που αν την ξεπεράσεις, από εκεί και πέρα δεν είναι μελέτη αλλά "δοκιμασία", τεστάρεις δηλαδή τί έμαθες. Καλό είναι να μην γίνεται αυτό συχνά όσο δεν έχει τελειοποιηθεί το έργο ακόμα.

 

Και κάποια σχόλια σχετικά με πράγματα που διάβασα πιο πάνω:

 

Οι "τρόποι", αυτό το πολύ διαδεδομένο "εργαλείο" μελέτης, στην ουσία δεν προσφέρουν κάτι ουσιαστικό και μπορεί να γίνουν και επιζήμιοι. Η μηχανιστική μεθοδολογία τους, αποξενώνει από το τελικό επιθυμιτό αποτέλεσμα, απομυζεί την εκτέλεση από κάθε μορφή μουσικότητας και αίσθηση του έργου, εθίζει το μαθητή σε μια μηχανιστική μορφή εκμάθησης (μηχανιστική εκμάθηση-παπαγαλεία χωρίς αφομοίωση του περιεχομένου) και με την επίμονη επαναληπτική κίνηση βλάπτει το χέρι.  Μακρυά από τρόπους λοιπόν. Θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο με τα αρνητικά τους -ίσως το κάνω κάποια μέρα!

 

Όσον αφορά τις "σχολές": δυστυχώς οι συνάδελφοι που αναζητούν άλλωθι για τη μεθοδολογία τους πίσω από τη λέξη "σχολή", σπανιότατα έχουν ολοκληρωμένη άποψη για τη σχολή που υποτείθεται ότι πρεσβεύουν. Αυτό που κάνουν είναι να χρησιμοποιούν ορισμένες μόνο μεθοδολογίες αποσπασματικά, και να τους προσδίδουν το  "κύρος της αυθεντίας" επικαλούμενοι την "τάδε σχολή". Η αμηχανία με την οποία ορισμένοι άνθρωποι αντιμετώπισαν τα προβλήματα της πιανιστικής τέχνης οδήγησε στην ανάγκη δημιουργίας "σχολών" και πιστής εφαρμογής συγκεκριμένης μεθοδολογίας. Οι σχολές είναι σχετικά καινούριο φρούτο και ξεφύτρωσαν ακριβώς όταν το ρεπερτόριο άρχισε να γίνεται απαιτητικό και άρα μη προσβάσιμο από τον καθένα. Φυσιικά μετά τη δύση της εποχής των πραγματικών διαμορφωτών της πιανιστικής τέχνης. Η σχολή όμως, δεν λαμβάνει υπόψη της τις ιδιαιτερότητες του κάθε ανθρώπου. Και δεν είναι τυχαίο που η μεθοδολογία των "σχολών" ή τουλάχιστον το κομμάτι εκείνο που επιλέγουν και χρησιμοποιούν οι καθηγητές πιάνου, δεν αφορά ποτέ την ουσία της ερμηνείας της μουσικής, παρά μόνον τη σχέση με το χέρι, την κίνηση και την εξάσκηση.

Δεν είναι επίσης τυχαίο που οι μεγαλοφυϊες του πιάνου, όποτε ρωτήθηκαν σχετικά με το "ποια σχολή πρεσβεύουν" χλεύασαν εκείνον που τους έκανε την ερώτηση. Θυμηθείτε τον Λιστ, ο οποίος απαντούσε: "δεν έχω απολύτως καμία μεθοδολογία στη διδασκαλία. Αν ψάχνετε σε μένα κάποιον παιδαγωγό, καλύτερα να πάτε αλλού".

 

Τέλος πρέπει να γίνει αντιληπτό πως ο άνθρωπος δεν εκτελεί "κινήσεις", παρά πράξεις. Η κίνηση είναι μέρος της πράξης, όμως η φύση δεν έχει εμπιστευθεί στον άνθρωπο τη συνειδητή λειτουργία της κάθε κίνησης (όπως δεν έχει κάνει και με άλλες ζωτικές λειτουργίες π.χ. τη λειτουργία της αναπνοής και της καρδιάς).

Έτσι, όταν π.χ. κινούμε το χέρι μας για να πιασουμε κάτι, δεν έχουμε τον απόλυτο έλεγχο λειτουργίας της κίνησης. Δεν ελέγχουμε εμείς ποιοι μύες, ποια νεύρα, ποια ακριβώς μέρη του σώματος εμπλέκονται. Μάλιστα ούτε καν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε (μόνο με ηλεκτρονική βοήθεια έγινε αυτό δυνατό). Η κίνηση συντελείται, αρκεί να δώσουμε εμείς εντολή: πιάσε εκείνο το ποτήρι. Όλα τα υπόλοιπα γίνονται αυτόματα.

Το ίδιο συμβαίνει και στο παίξιμο του πιάνου. Όποιος πιστεύει πως γνωρίζει ποια ακριβώς μέλη του σώματος, ποιοι συγκεκριμένοι μύες και τένοντες κτλ συμμετέχουν και σε τι βαθμό, απλώς ψεύδεται. Είναι λοιπόν ανώφελο και ανούσιο να εστιάζουμε την προσοχή μας στη λειτουργία του χεριού, των δακτύλων, των ώμων, της ράχης και να υποδεικνύουμε σωστές θέσεις, τάσεις και στάσεις πέραν των απολύτως αυτονόητων.

Το μόνο που χρειάζεται ένας πιανίστας για να παίξει σωστά και χαλαρά, είναι η απόλυτη γνώση της πράξης που καλείται να εκτελέσει. Η κίνηση θα γίνει αυτόματα και μόνον τότε θα είναι φυσική και χαλαρή. Η χαλαρότητα σίγουρα δεν επιτυγχάνεται με συμβουλές για "σωστές στάσεις", γιατί τότε το μόνο που κάνει κανείς είναι να τοποθετεί το σώμα σε νοητό νάρθηκα.

 

Τι όμως σημαίνει "πράξη" στο παίξιμο του πιάνου και πώς ελέγχεται η επιτυχής ή όχι εκτέλεσή της?

Η "πράξη" στη μουσική είναι η επίτευξη ενός συγκεκριμένου ηχητικού αποτελέσματος με πολλές παραμέτρους. Και ο μόνος τρόπος για έλεγχο ορθότητας της πράξης, είναι με το αφτί (εφόσον πρόκειται για ηχητικό αποτέλεσμα!).Και φυσικά όχι με το μάτι (οπτικός έλεγχος αν μια κίνηση είναι η σωστή). Περισσότερες από μία κινήσεις μπορούν αν μας οδηγήσουν στο ίδιο ηχητικό αποτέλεσμα, όπως επίσης και η ίδια ακριβώς (?) κίνηση μπορεί να οδηγήσει διαφορετικούς ανθρώπους σε διαφορετικά αποτελέσματα. Αποτελέσματα τα οποία διαφοροποιούνται ανάλογα με το μέγεθος του κάθε χεριού, το μυϊκό τόνο του κάθε ανθρώπου, τον τρόπο κρούσης του πλήκτρου (κάτι το οποίο δεν γίνεται εύκολα αντιληπτό από κάποιον παρατηρητή π.χ. το δάσκαλο) και πολλά άλλα. Έτοιμες συνταγές λοιπόν δεν υπάρχουν και ο μόνος τρόπος ελέγχου, ξαναλέω, είναι ο ακουστικός.

Σε απλά ελληνικά: αρκεί και είναι αναγκαίο, ο πιανίστας να γνωρίζει ακριβώς, να έχει αποφασίσει, πώς ακριβώς θέλει να ακουστεί αυτό που θα παίξει. Να το έχει στο μυαλό του και να μπορεί να το αναπαράγει με ακρίβεια στη φαντασία του. Τότε και μόνο τότε θα μπορέσει να το αναπαράγει σωστά και ολοκληρωμένα. Δουλειά του δασκάλου λοιπόν είναι να εκπαιδεύσει το μαθητή σε αυτό. Να του δώσει ηχητικά παραδείγματα και την ικανότητα να αποφασίσει μόνος του από κάποιο σημείο και μετά.

 

Το πρόβλημα του πιανίστα λοιπόν δεν είναι "κινητικό" αλλά μόνο και πάντοτε μουσικό.

 

Ελπίζω να βοήθησα.


 

Είχα καιρό να διαβάσω κάτι που ξεφεύγει από τα τετριμμένα.

Αν και το nickname αναφέρεται σε ακολουθίες, η γραφή έχει κάποια ανακόλουθη αυθεντικότητα.


#33   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
01.02.2010, 20:37

Επετρεψε μου να διαφωνησω με αυτη την ολοκληρωτικη αποψη. Οχι οτι δε συμφωνω οτι στον κοσμο της αποκτημενης τεχνικης αυτο ισχυει, αλλα οταν προσπαθεις να μαθεις να παιζεις ειναι και θεμα μηχανικης.

Προσωπικα μου εχει τυχει να ξερω τι κανω λαθος, να ξερω τι θελω να ακουσω, αλλα να μην εχω ακομα τη καθαρα σωματικη ικανοτητα να το αναπαραγω (πχ, δεν ειχε "ανοιξει" αρκετα το χερι μου).

Συμφωνω απολυτα οτι η μεγαλυτερη προκληση για εναν μουσικο και ειδικα για εναν πιανιστα ειναι να μη ξεχναει να ακουει, αλλα δε νομιζω οτι ειναι πανακεια, καθως χρειαζεται ενα υποβαθρο, ενα γλωσσαριο το οποιο να μπορει καποιος να ανακαλεσει ωστε να πετυχει το επιθυμητο αποτελεσμα.

 

Παντως σιγρουρα, ο μονος κριτης ειναι το ηχητικο αποτελεσμα.


#34   
katd
Περαστική Νότα
Chat
01.02.2010, 21:52

Γεια σε όλους σας!

 

Βλέπω πέρασαν 4 χρόνια από τότε που ανέβασα αυτό το θέμα και χαίρομαι πολύ που είναι ακόμη επίκαιρο. Θα μου πείτε ο Μπετόβεν είναι πάντα επίκαιρος! Για μένα βέβαια υπήρξε το μεγαλύτερο ναυάγιο της ζωής μου καθώς ενώ μελετούσα το 2ο μέρος της σονάτας το χέρι μου με εγκατέλειψε και από τότε δεν έχω ξαναγγίξει τα πλήκτρα του πιάνου. Έκανα περίπου 2 χρόνια μέχρι να χονέψω ότι τελείωσε και ακόμη δεν αποφασίζω να ξαναπαίξω αν και το χέρι μου δεν με πονά όπως παλιά.. Συνεχίστε να παίζεται πιάνο και για μένα.

Σας φιλώ


#35   
XrysaOikonomaki
Φθασμένος
Chat
02.02.2010, 00:49

Σε ότι αφορά την ταχύτητα, εμένα προσωπικά με βόλεψε να πιέζω λίγο τον εαυτό μου στο να παίζω το κομμάτι ελαφρώς πιο γρήγορα κάθε φορά που "κέρδιζα έδαφος" στη μελέτη μου. Κάθε άνθρωπος έχει τη δική του προσωπική ταχύτητα εσωτερικά. Αυτό που λατρεύω στη μουσική, είναι ότι ωφελεί γενικότερα τον άνθρωπο. Όταν καταφέρνει να παίξει ένα κομμάτι πιο γρήγορα από αυτό που η φύση του τον πάει, τον βοηθάει επίσης και σε άλλους τομείς να σκέφτεται πιο γρήγορα. Το έχω δει σε αρχάριους και το έχω ευχαριστηθεί. Μπορεί για κάποιους ανθρώπους το να παίζουν μόνο αργά σε σχέση με την ταχύτητα του κομματιού που δουλεύουν, άλλα κάποιοι άλλοι μάλλον θα μείνουν στο αργά και δεν θα πάνε παρακάτω. Γι' αυτό και ήμουνα της γνώμης η κοπέλα να ακούσει την καθηγήτριά της που την ξέρει προσωπικά.

Σε ότι αφορά τους τρόπους, πάλι, δεν είναι για υπερδοσολογία, αλλά και η καθόλου χρήση τρόπων απλά σε οδηγεί στο να φτάσεις στο επιθυμητό αποτέλεσμα τρεις μήνες αργότερα από τον προκαθορισμένο χρόνο. Και μιας και ήμουνα αντιρησσίας συνειδήσεως ως μαθήτρια, γνωρίζω το αποτέλεσμα τόσο του "διαβάζω μόνο αργά", του "δεν χρησιμοποιώ τρόπους" του "χρησιμοποιώ τρόπους πολύ" του "χρησιμοποιώ τρόπους όποτε με οφελεί και σε συγκεκριμένα σημεία του κομματιού που νιώθω ότι θα με ξεμπλοκάρουν" και έχω να πω ότι ο δάσκαλος θα πρέπει να λειτουργεί βλέποντας το μαθητή του και τι χρειάζεται και όχι να κρίνει σύμφωνα με αυτά που βολεύουν τον ίδιο ή τον βόλεψαν ως μαθητή. Γιατί κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και χρειάζεται διαφορετικά πράγματα και ενδεχομένως διαφορετική προσέγγιση στη διδασκαλία.

Σε ότι αφορά τις σχολές, δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου. Απλά είναι μια κοινή διάλεκτος με άλλους μουσικούς. Όμως, αυτό το λες εσύ και εγώ που μετά τις σπουδές ανακαλύψαμε τι ωραία που είναι να παίζεις πιάνο και τι ωραία που χορεύουν τα δάκτυλα στα πλήκτρα, αφού πρώτα δουλέψαμε με όλους τους τρόπους! Γιατί λοιπόν ο μαθητής, επειδή εμείς φτάσαμε στην "απαξίωση" να μην πάρει αυτά που πήραμε εμείς; Εμείς δηλαδή να ξέρουμε τις "συνήθειες" του παρελθόντος από που προέρχονται, ο μαθητής όχι; Καμία επεξήγηση του από που προέκυψε και γιατί να είναι καλύτερο να πατάς μια συγχορδία με τον άλφα τρόπο και μια άλλη με τον βήτα με μια μικρή ιστορική αναφορά απαγορεύεται; Αυτό μου την έδινε πάντα στους καθηγητές. Δεν εξηγούσαν ποτέ το "γιατί" επειδή αυτόί το είχαν αυτονόητο! Ευτυχώς που το έψαξα μόνη μου δηλαδή γιατί διαβάζω καθημερινά για τενοντίτιδες και γνωρίζω από πρώτο χέρι ότι εάν εξηγήσεις στο μαθητή το "γιατί" σε κάθε περίπτωση, τότε αρχίζει να ακολουθεί τη φυσιολογία του χεριού, να έχει μια φυσιολογική στάση και να μην κουράζει τα χέρια του.

"Τέλος πρέπει να γίνει αντιληπτό πως ο άνθρωπος δεν εκτελεί "κινήσεις", παρά πράξεις. Η κίνηση είναι μέρος της πράξης, όμως η φύση δεν έχει εμπιστευθεί στον άνθρωπο τη συνειδητή λειτουργία της κάθε κίνησης (όπως δεν έχει κάνει και με άλλες ζωτικές λειτουργίες π.χ. τη λειτουργία της αναπνοής και της καρδιάς).

Έτσι, όταν π.χ. κινούμε το χέρι μας για να πιασουμε κάτι, δεν έχουμε τον απόλυτο έλεγχο λειτουργίας της κίνησης. Δεν ελέγχουμε εμείς ποιοι μύες, ποια νεύρα, ποια ακριβώς μέρη του σώματος εμπλέκονται. Μάλιστα ούτε καν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε (μόνο με ηλεκτρονική βοήθεια έγινε αυτό δυνατό). Η κίνηση συντελείται, αρκεί να δώσουμε εμείς εντολή: πιάσε εκείνο το ποτήρι. Όλα τα υπόλοιπα γίνονται αυτόματα.

Το ίδιο συμβαίνει και στο παίξιμο του πιάνου. Όποιος πιστεύει πως γνωρίζει ποια ακριβώς μέλη του σώματος, ποιοι συγκεκριμένοι μύες και τένοντες κτλ συμμετέχουν και σε τι βαθμό, απλώς ψεύδεται. Είναι λοιπόν ανώφελο και ανούσιο να εστιάζουμε την προσοχή μας στη λειτουργία του χεριού, των δακτύλων, των ώμων, της ράχης και να υποδεικνύουμε σωστές θέσεις, τάσεις και στάσεις πέραν των απολύτως αυτονόητων.

Το μόνο που χρειάζεται ένας πιανίστας για να παίξει σωστά και χαλαρά, είναι η απόλυτη γνώση της πράξης που καλείται να εκτελέσει. Η κίνηση θα γίνει αυτόματα και μόνον τότε θα είναι φυσική και χαλαρή. Η χαλαρότητα σίγουρα δεν επιτυγχάνεται με συμβουλές για "σωστές στάσεις", γιατί τότε το μόνο που κάνει κανείς είναι να τοποθετεί το σώμα σε νοητό νάρθηκα.

 Και τα παραπάνω είναι όλα αυτονόητα για τον ολοκληρωμένο πιανίστα. Έλα μου όμως που του αρχάριου ο εγκέφαλος δεν σκέφτεται το αυτονόητο αλλά επιλέγει τον πιο δύσκολο δρόμο, τα πιο περίεργα πατήματα, την πιο περίεργη στάση σώματος, πόδια πλεγμένα, δεξί χέρι να κρατάει το αριστερό κ.α. τέτοια τα έχω συναντήσει κατά καιρούς σε μαθητές. Επίσης, μαθητές που δεν έχουν εκπαιδευμένο αυτί και μπορεί να παίζουν άλλα αντί άλλων, φάλτσα και να νομίζουν ότι παίζουν σωστά? ή άλλους που έχουν εξαιρετική ευχαίρεια και πολύ καλό αυτί με αποτέλεσμα παίζουν τα πάντα στην  χωρίς να βλέπουν νότες και που πρέπει να ρίξεις ένα χαλινάρι για να μπορέσει να προχωρήσει αργότερα σε κομμάτια που δεν είναι εφικτό να παιχτούν με το αυτί;

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον "νοητό νάρθηκα" αλλά το σώμα του μαθητή πάντα λέει με τη στάση του στο δάσκαλο τι αισθάνεται. Ο δε μαθητής σπάνια καταλαβαίνει εκείνη την ώρα τη στάση στην οποία βρίσκεται. Εγώ λέω, ευτυχώς που οι τότε δάσκαλοί μου μου επισημάναν ότι τσιτώνω τους ώμους και έμαθα να χαλαρώνω, που όταν άρχισα να κουνιέμαι σαν την ιτιά πέρα δώθε κάποιος βρέθηκε να μου πει ότι ξοδεύω την ενέργεια που θα έπρεπε να συγκεντρώνω στο συναίσθημα κλπ.  Όλα τα "λάθη" εξάλλου στο παίξιμο πιάνου και γενικότερα στη μουσική προκαλούνται από τις σκέψεις του μαθητή. Από τον εγκέφαλο έρχονται όλα τα λάθη. Καλό το η μουσική είναι μόνο "ακούμε, νιώθουμε" αλλά όλα πρέπει να έχουν την ισορροπία τους. Είμαι κατά της υπερ-τεχνικής, αλλά η τεχνική χρειάζεται για κάποιους τόσο όσο για άλλους να τους μεταδώσεις μουσικότητα.  αλλιώς, δεν χρειάζονται οι δάσκαλοι. Πάρτε εκεί μερικά βιβλιαράκια, μελετήστε μόνοι σας και μην ανησυχείτε! Το σώμα σας θα σας πάει εκεί που πρέπει! Φαντάζομαι δεν εννοείς αυτό.

Κοινώς, όπου λαλούν πολλοί κοκόροι, αργεί να ξημερώσει γιατί η μουσική είναι εξαιρετικά ρευστό πράγμα και δεν μπορεί κανείς να βοηθήσει έναν μουσικό που δεν γνωρίζει - συγκεκριμένα το μέλος που έβαλε την ερώτηση - επειδή απλά ξέρει ποιο κομμάτι παίζει μέσω ενός φόρουμ. απλά, δεν γίνεται.

Διάβασα και στεναχωρήθηκα για την εξέλιξη της κοπέλας που είχε βάλει την ερώτηση και στεναχωρέθηκα πολύ. Αυτό είναι το κακό με εμάς τους.. δασκάλους. Γίναμε ειδήμονες και εκθέτουμε και άποψη. Νομίζω, καλύτερη συμβουλή σε όλους όσους διδάσκουμε είναι να φροντίζουμε η διδασκαλία μας, εάν δεν κάνει ιδιαίτερο καλό, να μην κάνει τουλάχιστον κακό και να είμαστε κοντά στους μαθητές πρώτα σαν άνθρωποι.

 

 

 

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : XrysaOikonomaki στις 02-02-2010 01:00 ]


#36   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
07.02.2010, 23:33
Αγαπητή φίλη Χρύσα, διαφωνώ με ορισμένα από αυτά που λες. Δεν κάνω τον κόπο να τα σχολιάσω γιατι είναι φανερό το ποιά είναι αυτά από το παραπάνω ποστ μου και επειδή το τελευταίο ποστ σου είναι, κατά τα άλλα, τόσο μα τόσο όμορφο και σωστό! Αγαπητή Μαριλού, έχω κάποια να πω και για το δικό σου ποστ αλλά θα μου επιτρέψεις να μην το κάνω τώρα λόγω πίεσης χρόνου! Κι εγώ στενοχωρήθηκα με την εξέλιξη της Κατερίνας... Ελπίζω να μην είναι μη αναστρέψιμη και της εύχομαι κάθε επιτυχία σε ό,τι κάνει.
#37   
XrysaOikonomaki
Φθασμένος
Chat
08.02.2010, 10:19

Ευτυχώς που υπάρχουν διαφωνίες λέω εγώ, γιατί έτσι δημιουργείται διάλογος και αλίμονο αν συμφωνούσαμε όλοι σε όλα. Τότε θα έπρεπε να δεχτούμε ότι υπάρχει μόνο μία αλήθεια για κάθε τι σε αυτόν τον πλανήτη και νομίζω, είναι καλύτερα να υπάρχουν περισσότερες από μία αλήθειες.

Χαίρομαι που διαφωνείς. Και ελπίζω αυτοί οι διάλογοι να προβληματίζουν τους μουσικούς αυτούς που έχουν ακόμα σπουδές μπροστά τους, ώστε να έχουν τη δυνατότητα να αμφισβητούν τον άνθρωπο - δάσκαλο.


#38   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
11.02.2010, 03:24

Παράθεση:

Το μέλος marilloumajore στις 01-02-2010 στις 20:37 έγραψε...

Επετρεψε μου να διαφωνησω με αυτη την ολοκληρωτικη αποψη. Οχι οτι δε συμφωνω οτι στον κοσμο της αποκτημενης τεχνικης αυτο ισχυει, αλλα οταν προσπαθεις να μαθεις να παιζεις ειναι και θεμα μηχανικης.

Προσωπικα μου εχει τυχει να ξερω τι κανω λαθος, να ξερω τι θελω να ακουσω, αλλα να μην εχω ακομα τη καθαρα σωματικη ικανοτητα να το αναπαραγω (πχ, δεν ειχε "ανοιξει" αρκετα το χερι μου).

Συμφωνω απολυτα οτι η μεγαλυτερη προκληση για εναν μουσικο και ειδικα για εναν πιανιστα ειναι να μη ξεχναει να ακουει, αλλα δε νομιζω οτι ειναι πανακεια, καθως χρειαζεται ενα υποβαθρο, ενα γλωσσαριο το οποιο να μπορει καποιος να ανακαλεσει ωστε να πετυχει το επιθυμητο αποτελεσμα.

 

Παντως σιγρουρα, ο μονος κριτης ειναι το ηχητικο αποτελεσμα.



 

Επανέρχομαι λοιπόν όπως σου υποσχέθηκα, φίλη Μαριλού.

Καταρχίν, πιστεύω να συμφωνούμε πως κι εγώ δεν γεννήθηκα με "αποκτημένη τεχνική"! Τώρα που το ξεκαθαρίσαμε αυτό, συνεχίζω.

Φυσικά και το να μάθεις κάτι είναι και θέμα "μηχανικής", κιναισθητικό όπως θα έλεγα πιο σωστά. όπως άλλωστε και το να μάθεις να περπατάς ή να μιλάς. Εάν όμως δεν έχεις κάποιο πρόβλημα, μπορείς να τα μάθεις αυτά και χωρίς ειδικές ασκήσεις -ακριβώς γιατί δεν είναι η κίνηση που μετράει αλλά η πράξη. Έτσι ακριβώς είναι και το πιάνο. Θα μου πεις "ναι αλλά ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί για να περπατά -όχι όμως για να παίζει πιάνο!". Αυτό ισχύει και για πολλές ακόμα δραστηριότητές του. Από το να οδηγεί αυτοκίνητο, ως το να κάνει εγχειρήσεις ανοικτής καρδιάς. Δεν φαντάζομαι όμως να περιμένει κανείς από έναν μαθητευόμενο οδηγό ή χειρουργό να δίνει σημασία στην "κίνηση”. Την "πράξη" εξασκούν και οι 2. Αλλιώς θα έπρεπε σπίτι μας να καθόμαστε και να εξασκούμαστε στο να πατάμε το δεξί πόδι στο γκάζι και να αλλάζουμε ταυτόχρονα ταχύτητες με το χέρι... προσέχοντας την γωνία του αγκώνα κτλ κτλ. Είναι λοιπόν οι αισθήσεις μας (ακοή στη μουσική, όραση, ισορροπία και ακοή στο οδήγημα κτλ) που ελέγχουν το αποτέλεσμα, και όχι ο κινητικός μηχανισμός μας, ακόμα κι αν αυτός είναι καθοριστικός για την κάθε μας πράξη.

Δυστυχώς, η μουσική είναι ίσως η μόνη πράξη στην οποία έχει παρεισφρύσει τόσο έντονα αυτή η παρεξήγηση.

Για να προλάβω κάποιους παραλληλισμούς με τον χορό ή τον αθλητισμό, πράγματα που και τα 2 απαιτούν "εξάσκηση" ανάλογη με αυτή που λέω να αποφεύγεται στο πιάνο, θα πω το εξής:

Στο μεν χορό, η κίνηση ΕΙΝΑΙ η πράξη, μιας και το αποτέλεσμα είναι οπτικό και αφορά την κίνηση του σώματος. Εκεί λοιπόν έχει νόημα η εξάσκηση και ο πλήρης έλεγχος της κίνησης, μια και ταυτίζεται με την πράξη,

Στο δε αθλητισμό, η επίδοση βασίζεται στην ανάπτυξη του μυϊκού τόνου. Οπότε κι εκεί, η εκγύμναση είναι απαραίτητη, όχι όμως ως μέσον για την επίτευξη της πράξης, αλλά ως μέσο για την εκγύμναση των μυών με την κινητική επανάληψη.

Παρακάτω: για να επιτύχεις κάτι με κάποιο συγκεκριμένο μέσο, χρειάζεται: α. να γνωρίζεις καλά το μέσο και β. να πιστεύεις στην αποτελεσματικότητά του. Έτσι, όταν προσπαθείς να παίξεις κάτι και γνωρίζεις καλά τι ακριβώς θες ακουστικά να πετύχεις αλλά παρόλαυτά δεν μπορείς (και εαν υποθέσουμε πως το έχεις εμπεδώσει αρκετά) τότε συμβαίνει κάτι από τα παρακάτω:

α. εννοείται πως ακόμα και στην περίπτωση που ξέρουμε τι θέλουμε, δεν πετυχαίνουμε πάντα κάτι με την 1η ούτε με τη 2η. Θέλει πειραματισμό και ψάξιμο. Τότε είναι που καταφεύγουμε στο στερεότυπο φαύλο κύκλο "μου λείπει η τεχνική" και τελικά εγκαταλείπουμε την μουσική προσπάθεια και εστιάζουμε αλλού. Με τα γνωστά "μη-αποτελέσματα".

 

β. Μπερδεύεις το μουσικό πρόβλημα με το ανατομικό. Όταν λες "δεν φτάνει το χέρι μου" σημαίνει ότι έχεις μικρό χέρι για το συγκεκριμένο passage και τότε το πρόβλημα δεν λύνεται. Πρέπει απλά να καταφύγεις σε κάποιο "τέχνασμα" όπως π.χ. να παραλείψεις μια νότα. Το χέρι μας, δυστυχώς, έχει πολύ μικρή δυνατότητα να "ανοίξει" και αυτό μόνο εφόσον είμαστε μικροί. Έτσι, το να κάνουμε ασκήσεις για να ανοίξει, το μόνο που μας προσφέρει είναι επιπλέον δυσκαμψία και ίσως και πόνο και σε μακροχρόνια βάση βλάβες. Ακόμα και όταν είμαστε μικροί, τα πιθανά οφέλη από μια τέτοια άσκηση είναι πολύ μικρά σε σχέση με τους κινδύνους, οπότε καλύτερα κάτι τέτοιο να αποφεύγεται. Δεν έχετε ακούσει για τους αθλητές των gymnastics που όταν μεγαλώσουν έχουν αρθρίτιδα από τα πολλά ανοίγματα? Δυστυχώς η καριέρα του πιανίστα δεν τελειώνει κάπου προς τα 30 όπως αυτών των παιδιών... Οπότε εμάς μας ενδιαφέρει το σώμα μας ως εργαλείο μέχρι τα γεράματα! Προσέχουμε λοιπόν για να έχουμε!

 

Τέλος, το να ακούει κανείς φυσικά και ΕΙΝΑΙ πανάκεια! Για την ακρίβεια είναι το ΠΑΝ! Μουσικός που δεν ακούει, απλά δεν μπορεί να παίξει! Βεβαίως και συμφωνώ πως το υπόβαθρο που λες, το γλωσσάρι, πρέπει να το μάθει κανείς. Γι αυτό και πρέπει να αποτελεί προτεραιότητα του δασκάλου. Δυστυχώς όμως, πολλοί δάσκαλοι απλώς... δεν το διαθέτουν ούτε οι ίδιοι.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : fibonazzi στις 11-02-2010 03:46 ]


#39   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
11.02.2010, 03:26

Παράθεση:

Το μέλος marilloumajore στις 01-02-2010 στις 20:37 έγραψε...

Επετρεψε μου να διαφωνησω με αυτη την ολοκληρωτικη αποψη. Οχι οτι δε συμφωνω οτι στον κοσμο της αποκτημενης τεχνικης αυτο ισχυει, αλλα οταν προσπαθεις να μαθεις να παιζεις ειναι και θεμα μηχανικης.

Προσωπικα μου εχει τυχει να ξερω τι κανω λαθος, να ξερω τι θελω να ακουσω, αλλα να μην εχω ακομα τη καθαρα σωματικη ικανοτητα να το αναπαραγω (πχ, δεν ειχε "ανοιξει" αρκετα το χερι μου).

Συμφωνω απολυτα οτι η μεγαλυτερη προκληση για εναν μουσικο και ειδικα για εναν πιανιστα ειναι να μη ξεχναει να ακουει, αλλα δε νομιζω οτι ειναι πανακεια, καθως χρειαζεται ενα υποβαθρο, ενα γλωσσαριο το οποιο να μπορει καποιος να ανακαλεσει ωστε να πετυχει το επιθυμητο αποτελεσμα.

 

Παντως σιγρουρα, ο μονος κριτης ειναι το ηχητικο αποτελεσμα.



 

Επανέρχομαι λοιπόν όπως σου υποσχέθηκα, φίλη Μαριλού.

 

Φυσικά και το να μάθεις κάτι είναι και θέμα "μηχανικής", κιναισθητικό όπως θα έλεγα πιο σωστά. όπως άλλωστε και το να μάθεις να περπατάς ή να μιλάς. Εάν όμως δεν έχεις κάποιο πρόβλημα, μπορείς να τα μάθεις αυτά και χωρίς ειδικές ασκήσεις -ακριβώς γιατί δεν είναι η κίνηση που μετράει αλλά η πράξη. Έτσι ακριβώς είναι και το πιάνο. Θα μου πεις "ναι αλλά ο άνθρωπος έχει δημιουργηθεί για να περπατά -όχι όμως για να παίζει πιάνο!". Αυτό ισχύει και για πολλές ακόμα δραστηριότητές του. Από το να οδηγεί αυτοκίνητο, ως το να κάνει εγχειρήσεις ανοικτής καρδιάς. Δεν φαντάζομαι όμως να περιμένει κανείς από έναν μαθητευόμενο οδηγό ή χειρουργό να δίνει σημασία στην "κίνηση'. Την "πράξη" εξασκούν και οι 2. Αλλιώς θα έπρεπε σπίτι μας να καθόμαστε και να εξασκούμαστε στο να πατάμε το δεξί πόδι στο γκάζι και να αλλάζουμε ταυτόχρονα ταχύτητες με το χέρι... προσέχοντας την γωνία του αγκώνα κτλ κτλ. Είναι λοιπόν οι αισθήσεις μας (ακοή στη μουσική, όραση, ισορροπία και ακοή στο οδήγημα κτλ) που ελέγχουν το αποτέλεσμα, και όχι ο κινητικός μηχανισμός μας, ακόμα κι αν αυτός είναι καθοριστικός για την κάθε μας πράξη.

Δυστυχώς, η μουσική είναι ίσως η μόνη πράξη στην οποία έχει παρεισφρύσει τόσο έντονα αυτή η παρεξήγηση.

Για να προλάβω κάποιους παραλληλισμούς με τον χορό ή τον αθλητισμό, πράγματα που και τα 2 απαιτούν "εξάσκηση" ανάλογη με αυτή που λέω να αποφεύγεται στο πιάνο, θα πω το εξής:

Στο μεν χορό, η κίνηση ΕΙΝΑΙ η πράξη, μιας και το αποτέλεσμα είναι οπτικό και αφορά την κίνηση του σώματος. Εκεί λοιπόν έχει νόημα η εξάσκηση και ο πλήρης έλεγχος της κίνησης, μια και ταυτίζεται με την πράξη,

Στο δε αθλητισμό, η επίδοση βασίζεται στην ανάπτυξη του μυικού τόνου. Οπότε κι εκεί, η εκγύμναση είναι απαραίτητη, όχι όμως ως μέσον για την επίτευξη της πράξης, αλλά ως μέσο για την εκγύμναση των μυών με την κινητική επανάληψη.

Παρακάτω: για να επιτύχεις κάτι με κάποιο συγκεκριμένο μέσο, χρειάζεται: α. να γνωρίζεις καλά το μέσο και β. να πιστεύεις στην αποτελεσματικότητά του. Έτσι, όταν προσπαθείς να παίξεις κάτι και γνωρίζεις καλά τι ακριβώς θες ακουστικά να πετύχεις αλλά παρόλαυτά δεν μπορείς (και εαν υποθέσουμε πως το έχεις εμπεδώσει αρκετά) τότε συμβαίνει κάτι από τα παρακάτω:

α. εννοείται πως ακόμα και στην περίπτωση που ξέρουμε τι θέλουμε, δεν πετυχαίνουμε πάντα κάτι με την 1η ούτε με τη 2η. Θέλει πειραματισμό και ψάξιμο. Τότε είναι που καταφεύγουμε στο στερεότυπο φαύλο κύκλο "μου λείπει η τεχνική" και τελικά εγκαταλείπουμε την μουσική προσπάθεια και εστιάζουμε αλλού.Με τα γνωστά "μη-αποτελέσματα".

 

β. Μπερδεύεις το μουσικό πρόβλημα με το ανατομικό. Όταν λες "δεν φτάνει το χέρι μου" σημαίνει ότι έχεις μικρό χέρι για το συγκεκριμένο passage και τότε το πρόβλημα δεν λύνεται. Πρέπει απλά να καταφύγεις σε κάποιο "τέχνασμα" όπως π.χ. να παραλείψεις μια νότα. Το χέρι μας, δυστυχώς, έχει πολύ μικρή δυνατότητα να "ανοίξει" και αυτό μόνο εφόσον είμαστε μικροί. Έτσι, το να κάνουμε ασκήσεις για να ανοίξει, το μόνο που μας προσφέρει είναι επιπλέον δυσκαμψία και ίσως και πόνο και σε μακροχρόνια βάση βλάβες. Ακόμα και όταν είμαστε μικροί, τα πιθανά ωφέλη από μια τέτοια άσκηση είναι πολύ μικρά σε σχέση με τους κινδύνους, οπότε καλύτερα κάτι τέτοιο να αποφεύγεται. Δεν έχετε ακούσει για τους αθλητές των gymnastics που όταν μεγαλώσουν έχουν αρθρήτιδα από τα πολλά ανοίγματα? Δυστυχώς η καριέρα του πιανίστα δεν τελειώνει κάπου προς τα 30 όπως αυτών των παιδιών... Οπότε εμάς μας ενδιαφέρει το σώμα μας ως εργαλείο μέχρι τα γεράματα! Προσέχουμε λοιπόν για να έχουμε!

 

Τέλος, το να ακούει κανείς φυσικά και ΕΙΝΑΙ πανάκεια! Για την ακρίβεια είναι το ΠΑΝ! Μουσικός που δεν ακούει, απλά δεν μπορεί να παίξει! Βεβαίως και συμφωνώ πως το υπόβαθρο που λες, το γλωσσάρι, πρέπει να το μάθει κανείς. Γι αυτό και πρέπει να αποτελεί πρωτεραιότητα του δασκάλου. Δυστυχώς όμως, πολλοί δάσκαλοι απλώς... δεν το διαθέτουν ούτε οι ίδιοι.


#40