ελληνική μουσική
    885 online   ·  210.833 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    Περί Δικαίου και Δικαιωμάτων.

    IxNiLaTiS
    11.03.2006, 22:15
    #1
    Περί Δικαίου και Δικαιωμάτων.

    Ας το ξεκινήσουμε πρώτα σε φιλοσοφικό επίπεδο,
    και όχι σε κοινωνικό πολιτειακό,
    γιατί μάλλον το δεύτερο εκμαιεύεται εκ του πρώτου.


    Πότε κάτι είναι Δίκαιο;

    Τι είναι Δίκαιο;

    Από που πηγάζει;
    alexia-vicky
    13.03.2006, 12:37
    #2
    Αφου αρχιζουμε απο φιλοσοφικο επιπεδο να ξεκινησω απο καποιους ορισμους....

    Τι ειναι Δικαιο? Το Δικαιο οριζεται απο τα κρατη, συμφωνα με την σημερινη μορφη και το τωρινο τροπο λειτουργιας τους, ως ενα συνολο κανονων που μερικες φορες εχουν και καταναγκαστικο χαρακτηρα, και των οποιων η λειτουργια και ικανοποιηση εχει ως στοχο τη ευρυθμη λειτουργια του κρατους και την ευρυθμη ζωη των πολιτων του.
    Απο που πηγαζει το Δικαιο ? Απο τους προαναφερθεντες κανονες, αλλα πρωτα- πρωτα απο εμας τους ιδιους τους πολιτες,ως ατομα και ως προσωπικοτητες.
    Δικαιωματα? Ειναι ειδος προνομιων που διαθετει ο συγχρονος κρατικος μηχανισμος, προς οφελος των πολιτων...

    Ποτε κατι ειναι Δικαιο? Οταν λειτουργει μεσα στα πλαισια αυτων των κανονων-νομων και σε ατομικο επιπεδο, οταν δεν παραβιαζονται τα προσωπικα μας δικαιωματα αλλα ουτε και των γυρω μας.


    Σε φιλοσοφικο- ιστορικο επιπεδο, ο ορος Δικαιο εμφανιστηκε απο αρχαιοτατων χρονων (με την εννοια του φυσικου δικαιου, με την υβρη και την ατη κτλ) και εξελιχθηκε στα ρωμαϊκα χρονια και το Μεσαιωνα στο θετικο Δικαιο του οποιου η πιο "τελεια" μορφη παρουσιαστηκε με την αμερικανικη και τη γαλλικη αργοτερα επανασταση, στη "Διακηρυξη των Δικαιωματων του Ανθρωπου και του Πολιτη".
    semplice
    15.11.2006, 14:41
    #3
    Ωραίο θέμα .
    Εγω θα γράψω στα όρια του OFF τόπικ κάτι που μου συνέστησε ο
    προσωπικός μου ψυχολόγος να το γραψω ΚΑΙ εδω.




    Θα ήθελα στο σημείο αυτό να πω κάτι που ίσως δεν το έχουμε σκεφτεί πολλοί συνδέοντας το με μια προσωπική μου άισθηση πάνω σε αυτά που συμβαίνουν.Με ακολουθεί από πολύ παιδί και αυτός είναι ίσως ο λόγος που δεν "βάφτηκα" ποτέ ποδοσφαιρικά π.χ στο όνομα κάποιας μεγάλης ομάδας.Αλλά ούτε και πολιτικά.Αισθανόμουν πολλές φορές τύψεις όταν με ρωτούσαν τι ομάδα είσαι "και τους απαντούσα σε απολογητικό ύφος "...δεν είμαι καμία όμάδα"

    Για όποιον λοιπόν έχει αξία ο συλλογισμός μου και με παρακαλουθεί σκέφτομαι:


    Πάντα σε έναν αγώνα

    -είτε
    Δαυίδ -Γολιάθ λέγεται αυτός
    είτε
    ΗΠΑ-Σερβία (με μπάλα basket ή με βόμβες αληθινές)
    είτε
    Σαντάμ -ΗΠΑ
    είτε
    Βανδή& Μαζό vs Λουδοβίκου των Ανωγείων (και ας είναι τόσο "φευγα" ο τελε/ος)
    είτε
    Ολυμπιακός η Παναθηναικός -Αναγέννηση Καμμένων Βούρλων)(ούτε ΑΕΚ δεν είμαι..)


    Είμαι με το μέρος του ΑΔΥΝΑΤΟΥ ΧΩΡΙΣΣΣ ΝΑ ΕΞΕΤΑΖΩ ΑΝ ΈΧΕΙ ΔΙΚΑΙΟ Η ΟΧΙ.Μετά καταλαβαίνω πως τις περισσότερες φορές έχει δίκιο.

    Ενας τέτοιος αγώνας λοιπόν φαίνεται στα μάτια μου στην εποχή μας ο εξής:

    <<Παγκοσμιοποιημένοι (συνειδητοποιημένοι ή μη)υπέρμαχοι της λογικής "Η Πίστη και η Ορθοδοξία " ή η έννοια του "Εθνους" είναι επικίνδυνα φαινόμενα για την εξέλιξη της (εδώ και αν θέλει εισαγωγικά) """""""πολιτισμένης"""""κοινωνίας μας>>

    vs

    ""Aνθρωποι που βλέπουν την εσωτερική τους ανάγκη
    αλλά και την Παράδοση αιώνων του μαρτυρικού Ελληνικου λαου να παρουσιάζεται σαν πίστη σε κάποια δοξασία ή οπισθοδρομικότητα""


    Με βάση λοιπόν αυτά που νιώθω -και αυτό ήθελα περισσότερο να τονίσω-ΑΠΟΡΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ-ΠΟΥ ΜΌΝΟ 5-6 άνθρωποι από αυτόν τον δικτιακό τόπο-έστω και αν είναι μουσικός -ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΟΥΝ ΔΗΜΟΣΙΩΣ .ΓΙΑΤΙ αραγε ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι σιωπούν???????

    Μήπως έχω εγώ κατι και δεν το ξερω?

    Γιατρέ μου είναι αλήθεια πως δεν πρέπει να ξανάρθω να με δεις?Θα χω περισσότερο μέσα στο φάκελο την άλλη φορά ,κάνε μου τη χάρη σε παρακαλώ να μου δώσεις σωστή διάγνωση...



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 15-11-2006 17:16 ]


    IxNiLaTiS
    15.11.2006, 21:20
    #4
    Λυπήθηκα ιδιαίτερα
    που ένα τέτοιο θέμα δεν έτυχε της απαιτούμενης προσοχής
    και για αυτό το παράτησα.

    Τώρα, απλά θα θέσω την δική μου άποψη
    για το τι είναι δικαίωμα για τον καθένα μας.

    Δικαίωμα είναι ότι χρειαζόμαστε το οποίο και μας το παρέχει η Φύση
    για την ύπαρξή μας και την πνευματική μας εξέλιξη.


    Αν το καλοσκεφτεί κανείς,
    πράγματα που νομίζουμε πώς αποτελούν δικαίωμά μας δεν είναι καθόλου,
    και το αντίστροφο.

    Νομίζω δηλαδή πως ή έννοια του δικαιώματος
    έχει σήμερα χάσει κάπως την σημασία της.
    Όπως άλλωστε την έχουν χάσει όλα.


    Αλλά αν το θέμα δείξει πάλι πως δεν ενδιαφέρει,
    δεν πρόκειται να κάνω μονόλογο.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : IxNiLaTiS στις 15-11-2006 21:39 ]


    semplice
    15.11.2006, 21:46
    #5
    Παράθεση:

    Το μέλος IxNiLaTiS στις 15-11-2006 στις 21:20 έγραψε...

    Λυπήθηκα ιδιαίτερα
    που ένα τέτοιο θέμα δεν έτυχε της απαιτούμενης προσοχής
    και για αυτό το παράτησα.

    Τώρα, απλά θα θέσω την δική μου άποψη
    για το τι είναι δικαίωμα για τον καθένα μας.

    Δικαίωμα είναι ότι χρειαζόμαστε το οποίο και μας το παρέχει η Φύση
    για την ύπαρξή μας και την πνευματική μας εξέλιξη.


    Αν το καλοσκεφτεί κανείς,
    πράγματα που νομίζουμε πώς αποτελούν δικαίωμά μας δεν είναι καθόλου,
    και το αντίστροφο.

    Νομίζω δηλαδή πως ή έννοια του δικαιώματος
    έχει σήμερα χάσει κάπως την σημασία της.
    Όπως άλλωστε την έχουν χάσει όλα.


    Αλλά αν το θέμα δείξει πάλι πως δεν ενδιαφέρει,
    δεν πρόκειται να κάνω μονόλογο.




    Αγαπητέ Ιχνηλάτη,στον τίτλο του τόπικ λες"περί δικαίου και δικαωμάτων"
    Αρα θες να μιλήσουμε και για το ένα και για το άλλο.
    Το προηγούμενο post το δικό μου είχε να κάνει με το "περι δικαίου¨"
    άισθημα το δικό μου σε πολύ πρακτικό επίπεδο.Στην καθημερινή μας ζωή.

    Η αίσθησή μου είναι πως θέλεις να συζητήσουμε περισσότερο σε θεωρητικό
    επίπεδο και όχι σε πρακτικό..Αν θέλεις όμως το ξεκαθαρίζεις.
    Σεβαστή εάν είναι αυτή η επιθυμία σου,όπως πιστεύω και οπουδήποτε
    ανοίγει ένα τόπικ να βάζει τέτοιες "παραμέτρους" που είναι ίσως
    αδύνατο να τις εξηγήσει στις 2-3 λέξεις του τίτλου.



    IxNiLaTiS
    16.11.2006, 21:04
    #6
    alexia-vicky

    δεν είχα απαντήσει στην απάντησή σου γιατί περίμενα μάταια μήπως και το θέμα έπαιρνε την τροπή που επιθυμούσα με την συμμετοχή και άλλων, πράγμα που δεν έγινε.

    Σου απαντώ όμως τώρα.

    Παράθεση:
    Το Δικαιο οριζεται απο τα κρατη


    Όχι, τα κράτη ορίζουν τους Νόμους οι οποίοι υποτίθεται πως είναι Δίκαιοι.
    Είναι όμως;

    Παράθεση:
    (με την εννοια του φυσικου δικαιου, με την υβρη και την ατη κτλ)


    Τι εννοείς Φυσικό Δίκαιο; Το δίκαιο του ισχυρού;
    Αν θέλεις, ανέπτυξε λίγο αυτό με την Ύβρη και την Άτη

    IxNiLaTiS
    16.11.2006, 21:07
    #7
    Semplice

    Ομολογώ πως το πρώτο πόστ δεν το κατάλαβα.

    Παράθεση:
    θέλεις να συζητήσουμε περισσότερο σε θεωρητικό
    επίπεδο και όχι σε πρακτικό



    κοίταξε να δείς, το δίκαιο γίνεται αντιληπτό μόνον με την διάνοια.
    Ουσιαστικά δίκαιο είναι η εφαρμογή του Λόγου – Λογικής
    στην καθημερινή μας ζωή.

    Η ικανότητα αντίληψης όμως διαφέρει από τον έναν στον άλλον,
    και εδώ αρχίζει η κουβέντα.

    Το «Δίκαιο» παλαιότερα ήταν θρησκευτική υπόθεση,
    η οποία επηρέαζε την αντίληψη των κοινωνιών, και το αντίθετο,
    δηλ η ικανότητα αντίληψης των ατόμων μιάς κοινωνίας
    διαμόρφωνε και την θρησκεία τους.

    Δίκαιο και θρησκεία είναι οι όψεις του νομίσματος,
    για αυτό και όσο ο άνθρωπος αναπτύσσεται νοητικά,
    μεταβάλει και τα δύο.

    Το δίκαιο που εφαρμόζει ο καθένας μας στην καθημερινή του ζωή
    ουσιαστικά είναι και η θρησκεία του ή η φιλοσοφία του.

    Αν έχει κάτι από αυτά, γιατί αν δεν έχει,
    δεν είναι άνθρωπος αλλά ανθρωπόμορφος.

    Α, ναι. Πίξτε και ένα αφτί στην μουσική μου και πήτε μου την γνώμη σας..

    http://www.soundclick.com/bands/pagemusic.cfm?bandID=621139

    semplice
    16.11.2006, 22:03
    #8
    Παράθεση:

    Το μέλος IxNiLaTiS στις 16-11-2006 στις 21:07 έγραψε...

    Semplice

    Ομολογώ πως το πρώτο πόστ δεν το κατάλαβα.





    Παράθεση:

    Το μέλος IxNiLaTiS στις 16-11-2006 στις 21:07 έγραψε...



    κοίταξε να δείς, το δίκαιο γίνεται αντιληπτό μόνον με την διάνοια. Ουσιαστικά δίκαιο είναι η εφαρμογή του Λόγου – Λογικής
    στην καθημερινή μας ζωή.

    Η ικανότητα αντίληψης όμως διαφέρει από τον έναν στον άλλον, και εδώ αρχίζει η κουβέντα.




    Ιχνηλάτης αν και δεν έχουμε αλλάξει ουτε 3 κουβέντες και αν και φαίνεσαι πολύ έξυπνος άνθρωπος είναι μία από τις φορές που είμαι από την αρχή πεπεισμένος πως όσες ώρες και να συζητάμε δεν πρόκειται να σε πείσω αλλά ούτε και να με πείσεις.
    Καλύτερα λοιπόν φίλε μου να το σταματήσουμε εδώ ,
    δεν βλέπω δηλάδη κάτι γόνιμο στο να αρχίσω να σου εξηγώ τι εννοώ στο προηγούμενο ποστ μου.Πόσο πιο αναλυτικό να το κάνω αφου χρησιμοποιώ μάλιστα παραδειγματα.Το καταλαβαίνουν και πολύ μικρά παιδιά Ιχνηλάτη αρκεί να "ΘΕΛΟΥΝ".
    Εσύ απλά δεν ήθελες .

    Καλά να περνας.
    IxNiLaTiS
    16.11.2006, 22:18
    #9
    ok
    semplice
    16.11.2006, 22:32
    #10
    "Φίλε μου Ιχνηλάτη δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να το συνεχίσουμε"



    Αυτή είναι και η θεωρητική-φιλοσοφικη έννοια του δικαίου για εμένα.




    Υ.Γ το "οκ" σου το διάβασα απλά ήθελα να απαντήσω στα αρχικά ερωτήματα
    του τόπικ τα οποία είχες θέσει.
    StavmanR
    29.07.2007, 00:32
    #11
    Παράθεση:

    Το μέλος semplice στις 15-11-2006 στις 14:41 έγραψε...

    Ωραίο θέμα .
    Εγω θα γράψω στα όρια του OFF τόπικ κάτι που μου συνέστησε ο
    προσωπικός μου ψυχολόγος να το γραψω ΚΑΙ εδω.




    Θα ήθελα στο σημείο αυτό να πω κάτι που ίσως δεν το έχουμε σκεφτεί πολλοί συνδέοντας το με μια προσωπική μου άισθηση πάνω σε αυτά που συμβαίνουν.Με ακολουθεί από πολύ παιδί και αυτός είναι ίσως ο λόγος που δεν "βάφτηκα" ποτέ ποδοσφαιρικά π.χ στο όνομα κάποιας μεγάλης ομάδας.Αλλά ούτε και πολιτικά.Αισθανόμουν πολλές φορές τύψεις όταν με ρωτούσαν τι ομάδα είσαι "και τους απαντούσα σε απολογητικό ύφος "...δεν είμαι καμία όμάδα"

    Για όποιον λοιπόν έχει αξία ο συλλογισμός μου και με παρακαλουθεί σκέφτομαι:


    Πάντα σε έναν αγώνα

    -είτε
    Δαυίδ -Γολιάθ λέγεται αυτός
    είτε
    ΗΠΑ-Σερβία (με μπάλα basket ή με βόμβες αληθινές)
    είτε
    Σαντάμ -ΗΠΑ
    είτε
    Βανδή& Μαζό vs Λουδοβίκου των Ανωγείων (και ας είναι τόσο "φευγα" ο τελε/ος)
    είτε
    Ολυμπιακός η Παναθηναικός -Αναγέννηση Καμμένων Βούρλων)(ούτε ΑΕΚ δεν είμαι..)


    Είμαι με το μέρος του ΑΔΥΝΑΤΟΥ ΧΩΡΙΣΣΣ ΝΑ ΕΞΕΤΑΖΩ ΑΝ ΈΧΕΙ ΔΙΚΑΙΟ Η ΟΧΙ.Μετά καταλαβαίνω πως τις περισσότερες φορές έχει δίκιο.

    Ενας τέτοιος αγώνας λοιπόν φαίνεται στα μάτια μου στην εποχή μας ο εξής:

    <<Παγκοσμιοποιημένοι (συνειδητοποιημένοι ή μη)υπέρμαχοι της λογικής "Η Πίστη και η Ορθοδοξία " ή η έννοια του "Εθνους" είναι επικίνδυνα φαινόμενα για την εξέλιξη της (εδώ και αν θέλει εισαγωγικά) """""""πολιτισμένης"""""κοινωνίας μας>>

    vs

    ""Aνθρωποι που βλέπουν την εσωτερική τους ανάγκη
    αλλά και την Παράδοση αιώνων του μαρτυρικού Ελληνικου λαου να παρουσιάζεται σαν πίστη σε κάποια δοξασία ή οπισθοδρομικότητα""


    Με βάση λοιπόν αυτά που νιώθω -και αυτό ήθελα περισσότερο να τονίσω-ΑΠΟΡΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ-ΠΟΥ ΜΌΝΟ 5-6 άνθρωποι από αυτόν τον δικτιακό τόπο-έστω και αν είναι μουσικός -ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΟΥΝ ΔΗΜΟΣΙΩΣ .ΓΙΑΤΙ αραγε ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι σιωπούν???????

    Μήπως έχω εγώ κατι και δεν το ξερω?

    Γιατρέ μου είναι αλήθεια πως δεν πρέπει να ξανάρθω να με δεις?Θα χω περισσότερο μέσα στο φάκελο την άλλη φορά ,κάνε μου τη χάρη σε παρακαλώ να μου δώσεις σωστή διάγνωση...



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 15-11-2006 17:16 ]






    Έχεις κάτι, όντως, κι αυτό ονομάζεται "περί δικαίου αίσθημα". Η τάση για εξίσωση-εξισορρόπηση των ανισοτικών εκτρωμάτων της σύγχρονης κοινωνίας σε όλα τα επίπεδα. Αλλά μην ανησυχείς, μάλλον άλλοι πρέπει να ανησυχούν για αυτό που δεν έχουν παρά εσύ γι' αυτό που έχεις...
    Liza32
    29.07.2007, 22:57
    #12
    Δίκαιο είναι, να μπορεί κανείς να ξεχωρίζει το σωστό απο το λάθος και να πράττει ανάλογα. Πηγάζει απο την ανάγκη του ανθρώπου να έρθει τόσο αυτός όσο και οι άλλοι αντιμέτωποι με τη αλήθεια. Κάτι είναι δίκαιο όταν υποστηρίζει τα συμφέροντα του όλου συνόλου όχι μόνο της μιάς πλευράς! Δικαιοσύνη υπάρχει όταν δεν μένει κανείς στην επιφάνεια όταν ψάχνει για να δεί πίσω απο το πραγματικό! Όταν συμβαίνει μια αδικία, και το άτομο που αδικήθηκε δεν μπορεί να αποδείξει την αλήθεια επειδή κάποιοι στάθηκαν στην επιφάνεια, τότε σιωπά. Η σιωπή ίσον χίλιες λέξεις! όταν όμως φτάσει ο κόμπος στο χτένι, τότε αρχίζει την αντεπίθεση. Μόνο που αυτή τη φορά, αυτός που αδικήθηκε δεν θα χαριστεί σε κανέναν. Θα κάνει τα πάντα για να αποδείξει οτι εξαπατήθηκε! Οτι είπε την αλήθεια αλλά δεν εισακούστηκε! Οτι ενω το μόνο που ήθελε ήταν να εισακουστεί, δεν εισακούστηκε, και τα αποτελέσματα ήταν τα χειρότερα για εκείνον και τα καλύτερα για τους πραγματικούς ενόχους! Που είναι η δικαιοσύνη όταν τη χρειαζόμαστε;Δεν υπάρχει, και αν υπάρχει, δυστυχώς είναι τυφλή!
    StavmanR
    27.06.2008, 01:40
    #13

     

    Το Δίκαιο πλέον δεν αποτελεί προνόμιο του ανθρώπου, μιας και η επιστήμη που αποτελεί την πρώτη επικουρική γνώση απεφάνθη διαφορετικά. Ας δούμε μερικά θέματα και πώς δένουν μεταξύ τους:

     

    - Ξεκινάς ως επιστήμων κάπως έτσι:

    Στο «φως» το μυστικό που καθιστά τον άνθρωπο ευφυέστερο από το χιμπατζή

     

    - Συνεχίζεις ακάθεκτος ως:

    Οι χιμπατζήδες είναι γενετικά σχεδόν ανθρώπινοι, αποκαλύπτει νέα ανάλυση

     

    - Οπότε οι επιτροπές που μελετούν το Δίκαιο αναρωτιούνται γιατί όχι:

    Η ισπανική Βουλή αναγνωρίζει δικαιώματα στους ανθρωποειδείς πιθήκους

     

    -Και ο χιμπατζής απαιτεί το δικηγόρο του ώστε να δικαιωθεί (μετ'εφέσεων στον Άρειο Πάγο):

    Το δικαίωμα προσφυγής των... χιμπατζήδων στη Δικαιοσύνη αξιώνουν ακτιβιστές στις ΗΠΑ

     

     

    Στο θέμα της ομοφυλοφιλίας, έκανα λόγο για τον αποστιγματισμό και την νομιμοποίηση της παιδοφιλίας, που έχει ήδη δρομολογηθεί σε Αμερικάνικα επιστημονικά πορίσματα. Τη σκυτάλη, προφανώς αναλαμβάνουν και άλλες διαταραχές, ανθρώπινες και μη. Καταλήγω με την ίδια φράση που έκλεισα την ομοφυλοφιλία.

     

    Περαστικά μας...


    Disasterpiece
    27.06.2008, 03:20
    #14

    Δικαιο ειναι οτιδηποτε ΙΣΟΡΡΟΠΕΙ.Αρα ειναι εκ φυσεως κατι ιδεατο.Αυτο δεν σημαινει πως η προσεγγιση του ειναι "επι ματαιω".KEEP WALKING{#emotions_dlg.eek}

     


    -----------------
    ''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 27-06-2008 03:23 ]


    BAGRATION
    27.06.2008, 11:38
    #15

    ΔΙΚΑΙΟ

    Δίκαιο είναι κάτι που με συμφέρει να το πω δίκαιο.

     

    Δίκαιο είναι αυτό που εγώ έχω πιο πολύ και εσύ έχεις πιο λίγο.

    Δίκαιο είναι το μέσο για να το παίζω "ακριβοδίκαιος".

    Δίκαιο είναι το δίκιο των χορτάτων του πλανήτη.

    ΔΙΚΑΙΩΜΑ

    Δικαίωμα είναι κάτι που εγώ έχω περισσότερο και εσύ λιγότερο.

    Διακαίωμα είναι αυτό που δεν διστάζω να το παραχωρήσω όταν κάποια αυθεντία (τηλεοπτική και μη) μου λέει ότι "πρέπει να το παραχωρήσω για τη ασφάλεια μου"

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Γιατί κυριε ιχνηλάτη να το ξεκινήσουμε πρώτα σε φιλοσοφικό επίπεδο,
    και όχι σε κοινωνικό πολιτειακό?
    Και από πότε το "δεύτερο εκμαιεύεται εκ του πρώτου" ? Η φιλοσοφία διαμορφώνει τη κοινωνία? Την κοινωνία δεν την απασχολεί και πολύ η φιλοσοφία απ ' όσο γνωρίζω.....

     

     


    vero
    27.06.2008, 13:46
    #16

    το κράτος μας δίνει δικαιώματα... αλλά και υποχρεώσεις, ας μην το ξεχναμε.




    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία