Ομήρου...αγγλικά!

@gazakas and sintorin

Γιατι παιδιά να δεχτώ της θεωρείες που αναφέρεται εσείς ως ορθές και όχι τις άλλες που υποστηρίζουν οι υπόλοιποι εδώ μέσα κι έξω από δω; Και εντάξει οι Λιακόπουλοι, συμφωνώ πως είναι υπερβολικοί, αλλά δεν μπορεί όλοι οι άλλοι να έχουν άδικο κι εσείς δίκιο! Κάτι δεν πάει καλά εδώ! Δε νομίζω ότι όλοι εμείς είμαστε αφελής κι εσείς οι έξυπνοι,οι μόνοι με κριτική σκέψη και γνώσεις, που αναγνωρίζεται αμέσως μια αντικειμενική και επιστημονικοί έρευνα.

Αντώνη, για μένα κάποια από τα links που μας δίνεις, θεωρώ ότι δε διαφέρουν πολύ από αυτούς που κατηγορούν. Ο ένας ρίχνει στον άλλο πολιτικές ευθύνες κι επηροές στις έρευνες του άλλου, πράγμα που τους κάνει στα μάτια μου ίσους. Άρα, είτε είναι και τα δύο μέρη λάθος είτε και τα δύο σωστά! Λίγο δύσκολο,δε νομίζεται; Λογικά, αν είμαστε λογικά όντα, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση κι εμείς αν θέλουμε να περιφανευόμαστε για τα χαρίσματα που έγραψα παραπάνω,θα πρέπει να τη βρούμε. Εκτώς βέβαια κι αν δε θέλουμε... (για άλλη μια φορά ο νοών νοήτω).

Εγώ είχα σκοπό να μην ξαναγράψω σε αυτό το θέμα μέχρι να βρω τα στοιχεία για τα οποία μιλήσαμε Αντώνη, αλλά παρεμβαίνω συνέχεια, γιατί νομίζω πως χάνουμε την ουσία...

Αυτά είχα να πω για την ώρα...

Το μέλος alexia-vicky στις 19-08-2006 στις 20:12 έγραψε...

Παράθεση: Αγαπητέ Αντώνη, θεωρείς λοιπόν πως ισως να υπήρχε μια παράλληλη εξέλιξη των 2 αυτών γλωσσών (λατινικών - αρχαίων ελληνικών) από κοινές ρίζες? Οι οποίες είναι?

Προσωπικά δεν θεωρώ τίποτα - η γλωσσολογία ως επιστήμη αποδέχεται πλέον ως δεδομένο αυτό που υπαινίσσεσαι -έστω και απλουστευμένα. Τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά ανήκουν στην ομάδα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Σαφώς συγγενεύουν αλλά αυτό συμβαίνει λόγω του γεγονότος ότι ανήκουν στην ίδια γλωσσική οικογένεια. Μια πρόχειρη αναζήτηση στο Διαδίκτυο πιστοποιεί τα παραπάνω -ρίξτε μια ματιά στο λήμμα για τις Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες τόσο στην αγγλική όσο και στην ελληνική έκδοση της wikipedia (και αν κάποιος θεωρεί τη συγκεκριμένη διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια αναξιόπιστη μπορεί να μελετήσει τη βιβλιογραφία των συγκεκριμένων λημμάτων ή αν δεν του φτάνει αυτό να αναζητήσει αλλού πληροφορίες σχετικά με τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ή την καταγωγή των λατινικών). Επαναλαμβάνω ότι οι γλωσσολόγοι σήμερα δεν αμφισβητούν τη ινδοευρωπαϊκή γλωσσική θεωρία-υπόθεση και οι όποιες διαφωνίες υπάρχουν αφορούν επιμέρους ζητήματα.


Το μέλος alexia-vicky στις 19-08-2006 στις 20:12 έγραψε...

Παράθεση: Αν στηριχτούμε στην άποψη που υποστηρίζεται πως οι Έλληνες εξέλιξαν το φοινικικό αλφάβητο και δημιούργησαν τη γραφή τους και λόγω των αποικιών τους στην Κάτω Ιταλία συνέβη το ίδιο και με τους Λατίνους, τότε από πού προέρχονται τα λατινικά?

Εδώ ομολογώ ότι τα έχασα λίγο λόγω του λογικού άλματος που υπάρχει στη σκέψη σου αλλά θα προσπαθήσω να επαναδιατυπώσω το συλλογισμό σου για να καταλάβουμε τι υποστηρίζεις:
α)οι Έλληνες εξέλιξαν το φοινικικό αλφάβητο (σωστό)
β) οι Λατίνοι πήραν το αλφάβητό τους από τους Έλληνες της Κάτω Ιταλίας (σωστό -για την ακρίβεια το λατινικό αλφάβητο στηρίχθηκε ειδικότερα στο χαλκιδαϊκό)

Άρα, τα λατινικά προέρχονται από τα ελληνικά!

Τελείως λάθος! Δεν υπάρχει παρά ελάχιστη σχέση ανάμεσα σε μια γλώσσα και στη γραφική της αναπαράσταση (γραφή). Με την ίδια σουρεαλιστική λογική τόσο τα σλαβικά θα έπρεπε να προέρχονται από τα ελληνικά (αφού οι μοναχοί Κύριλλος και Μεθόδιος διέδωσαν σε αυτούς το κυριλλικό αλφάβητο που είναι μια παραλλαγή του ελληνικού) αλλά το ίδιο φαίνεται συμβαίνει και με τα τουρκικά αφού πλέον (από την εποχή του Κεμάλ αν δεν κάνω λάθος) και οι Τούρκοι χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο. Και αυτός είναι μόνο ο πιο μπακάλικος τρόπος για να αποδείξει κανείς ότι η ομοιότητα στη γραφή δε στοιχειοθετεί γλωσσική ομοιότητα.


Το μέλος alexia-vicky στις 19-08-2006 στις 20:12 έγραψε...

Παράθεση: Όσον αφορά τα λεγόμενα μου για τους Ρωμαίους και το πνεύμα τους, οι γνώσεις μου επί των λατινικών (που σαφέστατα΄θα είναι λίγότερες από τις δικές σου) μου επιτρέπουν να λέω πως οι Ρωμαίοι είχαν μια σκληρή, καθαρά αγροτική γλώσσα καθώς ασχολούνταν κυρίως με την καλλιέργεια της γης και αργότερα, όσο επεκτείνονταν έπαιρναν και στοιχεία από τους λαούς που κατακτούσαν....και κυρίως από εμάς! Ο ίδιος ο Οράτιος αναφέρει πως "Μάλλον οι Έλληνες κατάκτησαν τους Ρωμαίους, παρά οι Ρωμαίοι τους Έλληνες". Ας μην ξεχνάμε πως τα σπουδαιότερα πνεύματα του Ρωμαϊκού χώρου (Κικέρωνας, Ι.Καίσαρας, Αγ.Αυγουστίνος) και γενικότερα η ανώτερη τάξη, κατέφευγαν στην Αθήνα για την εκπαίδευση τους ή τέλος πάντων, λάμβαναν ελληνική παιδεία.

Σχετικά με τη γλώσσα των Ρωμαίων, ειλικρινά είναι πέρα από την αντιληπτική μου ικανότητα ο χαρακτηρισμός της γλώσσας τους (ή οποιοασδήποτε γλώσσας) ως "σκληρής" ή ως "καθαρά αγροτικής". Στο κάτω-κάτω τέτοια ήταν αρχικά και η ελληνική. Προφανώς οι χαρακτηρισμοί αυτοί αναφέρονται στον πρώιμο ρωμαϊκό πολιτισμό. Η ανάπτυξη, η ακμή ενός πολιτισμού αναγκάζει και την αντίστοιχη γλώσσα να αναπτυχθεί και να ακμάσει και όχι το αντίστροφο, εκτός και αν νομίζουμε ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ανέπτυξαν έναν τόσο σπουδαίο πολιτισμό λόγω της γλώσσας τους που παρείχε αυτή τη δυνατότητα για κάποιους μεταφυσικούς λόγους.
Πάντως είναι εντυπωσιακό πώς το "μη ξεχνάμε πως οι Ρωμαίοι ήταν αρκετά "φτωχότεροι εν τω πνευματι" σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες και μιμήθηκαν τόσο τη γλώσσα μας..." από το προηγούμενο σου post μετατράπηκε σε "έπαιρναν στοιχεία από τους λαούς που κατακτούσαν κτλ.". Όσο για το σχήμα λόγου του Οράτιου ή για το γεγονός ότι οι πλούσιοι και φιλομαθείς Ρωμαίοι σπούδαζαν σε ελληνικές πόλεις, αυτά μας δείχνουν την επιρροή που άσκησε ο -παρακμάζων τότε- αρχαίος ελληνικός πολιτισμός στους Ρωμαίους και όχι ότι αντέγραψαν τα ελληνικά.


Το μέλος alexia-vicky στις 19-08-2006 στις 20:12 έγραψε...

Παράθεση: Όσο για το τελευταίο post σου, ναι δεν είμαι ειδική, γλωσσολόγος ή φιλόλογος γι'αυτό και παρουσιάζω μόνο την άποψη μου που στηρίζεται στις γνώσεις και τα ακούσματα μου. Και φυσικά είμαι ανοιχτή στο διάλογο, χωρίς κανενός είδους απολυτότητα.

Έχεις κάθε δικαίωμα τόσο εσύ όσο και οποιοσδήποτε άλλος να εκφράζεις τη γνώμη σου για οτιδήποτε, Αλεξία. Αλλά όντας η γνώμη κάποιου που δεν είναι ειδικός, πρέπει να γνωρίζεις ότι έχει ανάλογη βαρύτητα και σημασία. Όταν πρόκειται για επιστημονικά ζητήματα (γιατί τέτοιο είναι αυτό που συζητάμε) η άποψή μου ή η άποψή σου δεν μετράνε και πολύ. Καλό πάντως δεν είναι να είσαι ανοιχτή μόνο στο διάλογο αλλά κυρίως στις απόψεις ειδικών επί του θέματος (χωρίς να διεκδικώ για μένα τέτοιες δάφνες). Επιπλέον, δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς όταν μιλάς για απολυτότητα: αν εννοείς ότι είσαι πρόθυμη να αποδεχθείς ως ορθά πράγματα που δε γνώριζες, εντάξει. Αν εννοείς κάτι άλλο, πες μου.

@ sintorin, Orfeus

Όντως η αγγλική δεν είναι και τόσο παλιά, όπως πολύ σωστά επισημαίνουν και ο Γιώργος (Orfeus) και ο Παύλος (Astron) αλλά δεν προέρχεται και αυτή φυσικά από τα ΑΕ. Πάντως ο sintorin έχει δίκιο να εξεγείρεται καθώς η ετυμολόγηση των λέξεων από το post του Γιώργου έχουν μικρή σχέση με την πραγματικότητα στην πλειοψηφία τους καθώς είτε είναι τελείως εξωπραγματικές (όπως στην περίπτωση του computer) είτε εξηγούνται επαρκέστερα με βάση την ινδοευρωπαϊκή θεωρία (όπως το Lucifer, που ναι μεν είναι μετάφραση του Εωσφόρου, αλλά προέρχεται από τα λατινικά lux+ferro, που με τη σειρά τους έχουν κοινή ρίζα με την ΑΕ ρίζα λυκ- και το ρ. φέρω, αλλά δεν προέρχονται από αυτά). Τέλος, Γιώργο, ο κατάλογος που παραθέτεις μπορεί να είναι ακριβής (αν και συμπτωματικά σε αυτόν δεν συμπεριλαμβάνονται ούτε οι λέξεις στην αρχή του topic ούτε αυτές που πρότεινες εσύ) και μάλιστα είναι και ελλιπής, αλλά δε σημαίνει ότι τα αγγλικά προέρχονται από τα ελληνικά.

@ theotita

Αθηνά, πρώτα-πρώτα δεν αναφέρω δικές μου θεωρίες. Όσα έχω γράψει εδώ διδάσκονται σε όλα τα τμήματα γλωσσολογίας κάθε πανεπιστημίου στον κόσμο. Αυτή η αντίληψη περί ισοσθένειας λόγων μου είναι τελείως ξένη όταν πρόκειται για κάποιο επιστημονικό ζήτημα. Δεν μπορώ να καταλάβω σε ποιους αναφέρεσαι με το "όλοι οι άλλοι" αλλά αν αναφέρεσαι στα άλλα μέλη που συμμετέχουν στη συζήτηση, έχω δύο σχόλια να κάνω: α) δεν είναι και τόσοι πολύ εδώ που διαφωνούν με όσα λέω (λες και είναι ποσοτικό το θέμα),
β) δυστυχώς ή ευτυχώς (και λυπάμαι που αναγκάζομαι να το πω) στη συζήτηση αυτή είμαι ο μόνος (και το λέω όσο πιο ταπεινά γίνεται) που και τις αντίστοιχες σπουδές έχω και ασχολούμαι επαγγελματικά με τη γλώσσα.
Αν πάλι αναφέρεσαι γενικά σε όλους τους άλλους ανθρώπους, σε διαβεβαιώνω ότι μεταφέρω πράγματα εδώ που είναι γενικώς αποδεκτά από τη μοναδική επιστημονική κοινότητα που είναι καθ' ύλην αρμόδια για το συγκεκριμένο θέμα, τη γλωσσολογική. Όταν θα μου φέρει κάποιος "επιστημονικά" στοιχεία που ανατρέπουν υποτίθεται όσα έχω υποστηρίξει εδώ και ενισχύουν την άποψη π.χ. ότι τα αρχαία ελληνικά είναι μητέρα γλώσσα όλων ή κάποιων ευρωπαϊκών γλωσσών, θα του φέρω πολλαπλάσιο αριθμό που θα στηρίζουν ακόμη περισσότερο όσα έχω ήδη παραθέσει.

Και κάτι τελευταίο, γιατί πλέον το θέμα έχει φτάσει στην αμφισβήτηση σχεδόν κάθε επιστημολογικής αρχής. Όχι, Αθηνά, η αλήθεια δε βρίσκεται κάπου στη μέση. Η επιστήμη, η αληθινή επιστήμη, δεν είναι βασιλιάς Σολομώντας. Η αλήθεια βρίσκεται εκεί που βρίσκεται. Αν κάποιος διατυπώνει τον εντελώς αστήριχτο ισχυρισμό ότι τα ΑΕ είχαν 70.000.000 λέξεις ενώ στο πλέον έγκυρο και πλήρες λεξικό των ΑΕ, το Lidell-Scott, οι λέξεις είναι γύρω στις 150.000, η αλήθεια δεν είναι ότι οι λέξεις στα ΑΕ ήταν 35.075.000.! Αν υπολογίσει κανείς ότι δε μας έχουν παραδοθεί όλες οι αρχαιοελληνικές λέξεις το πολύ-πολύ να φτάσουμε στις 200.000, άντε στις 250.000. Ε, δεν είναι και πολύ στη μέση αυτό!

Το μέλος theotita στις 21-08-2006 στις 17:57 έγραψε...

Παράθεση: @gazakas and sintorin Γιατι παιδιά να δεχτώ της θεωρείες που αναφέρεται εσείς ως ορθές και όχι τις άλλες που υποστηρίζουν οι υπόλοιποι εδώ μέσα κι έξω από δω; Και εντάξει οι Λιακόπουλοι, συμφωνώ πως είναι υπερβολικοί, αλλά δεν μπορεί όλοι οι άλλοι να έχουν άδικο κι εσείς δίκιο! Κάτι δεν πάει καλά εδώ! Δε νομίζω ότι όλοι εμείς είμαστε αφελής κι εσείς οι έξυπνοι,οι μόνοι με κριτική σκέψη και γνώσεις, που αναγνωρίζεται αμέσως μια αντικειμενική και επιστημονικοί έρευνα. Αντώνη, για μένα κάποια από τα links που μας δίνεις, θεωρώ ότι δε διαφέρουν πολύ από αυτούς που κατηγορούν. Ο ένας ρίχνει στον άλλο πολιτικές ευθύνες κι επηροές στις έρευνες του άλλου, πράγμα που τους κάνει στα μάτια μου ίσους. Άρα, είτε είναι και τα δύο μέρη λάθος είτε και τα δύο σωστά! Λίγο δύσκολο,δε νομίζεται; Λογικά, αν είμαστε λογικά όντα, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση κι εμείς αν θέλουμε να περιφανευόμαστε για τα χαρίσματα που έγραψα παραπάνω,θα πρέπει να τη βρούμε. Εκτώς βέβαια κι αν δε θέλουμε... (για άλλη μια φορά ο νοών νοήτω). Εγώ είχα σκοπό να μην ξαναγράψω σε αυτό το θέμα μέχρι να βρω τα στοιχεία για τα οποία μιλήσαμε Αντώνη, αλλά παρεμβαίνω συνέχεια, γιατί νομίζω πως χάνουμε την ουσία... Αυτά είχα να πω για την ώρα...

Den mporo na katalavo pou einai to provlima edo....ego milisa gia arxaia agglika, ta opia proerxontai apo voria europi....oi arxaioi ellines den eixan pote epafi me tin vorio europi....kati den tha milagane autoi oi anthropoi makria apo ton elliniko politismo; diladi soni kai kala mono oi ellines eixan glossa;....den katalavaino apo pou proerxetai oli auti i epithetikotita.....kai oso gia ta latinika oti proerxontai apo ellinika, ti na po;....i romi idruthike to 753 pro xristou, kai milagane mia dialekto pou egine argotera i latiniki glossa....epei tin romaiki autokratoria, i proti glossa eitan ta latinika, kai i deuteri ta ellinika.....kai oi duo glosses eksisou palies, ala oso epireastike i elliniki apo ta latinika, toso epireastike kai i latiniki apo ta ellinika.........

Feeling the universal beat.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sintorin στις 21-08-2006 19:25 ]

Το μέλος sintorin στις 21-08-2006 στις 19:12 έγραψε...

Παράθεση: Den mporo na katalavo pou einai to provlima edo....ego milisa gia arxaia agglika, ta opia proerxontai apo voria europi....oi arxaioi ellines den eixan pote epafi me tin vorio europi....kati den tha milagane autoi oi anthropoi makria apo ton elliniko politismo; diladi soni kai kala mono oi ellines eixan glossa;....den katalavaino apo pou proerxetai oli auti i epithetikotita.....kai oso gia ta latinika oti proerxontai apo ellinika, ti na po;....i romi idruthike to 753 pro xristou, kai milagane mia dialekto pou egine argotera i latiniki glossa....epei tin romaiki autokratoria, i proti glossa eitan ta latinika, kai i deuteri ta ellinika.....kai oi duo glosses eksisou palies, ala oso epireastike i elliniki apo ta latinika, toso epireastike kai i latiniki apo ta ellinika......... Feeling the universal beat. [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sintorin στις 21-08-2006 19:25 ]

Τους Ρωμαίους τους εκτιμώ βαθύτατα, διότι:
Ευτυχώς που ιδρύθηκε η Ρώμη και ευτυχώς που οι Ρωμαίοι "κατέκτησαν" την Ελλάδα και μετέφεραν τον Ελληνικό Πολιτισμό στα πέρατα του Κόσμου!!!!

Δε θα σου φέρω τις αποδείξεις που ζητάς τελικά, γιατί βλέπω ότι δεν αξίζει τον κόπο... Κι ας σου φανεί ότι τα παρατάω εύκολαή ότι με "νίκησες" επειδή ΕΣΥ έχεις τη γνώση ενώ οι άλλοι όχι... Ασχολήσε αλλα δεν είσαι γλωσσολόγος, είσαι ένας απλός φιλόλογος, ούτε ο κύριος που μας δίνεις την ιστοσελίδα του είναι γλωσσολόγος απ' ότι μου είπες, απλώς ασχολείται. Και δε θα μπω στον κόπω να παοδείξω τίποτα σε κάποιον που έχει ήδη απορίψει ότι δεν του αρέσει ή δεν τον συμφέρει. Δεν αξίζει να ασχοληθώ γιατί αυτό δεν είναι επιστήμη. Το να μην είναι κάποιος ανοιχτόμυαλος προς κάθε κατεύθυνση και να εμένει μόνο στη μία όψη του νομίσματος είναι αντιεπιστημονικό. Νομίζω στη συζήτηση που είχαμε σου απέδειξα ότι είμαι ανοιχτη και προς τη δική σου οπτική (και όταν λέω δική σου, δεν εννοώ προσωπικά δική σου, αλλά των επιστημώνων που υποστηρίζεις). Δεν γίνεται τελικά επικοδομητικός διάλογος τελικά...

Δόξα το Θεο, κι εγώ εχω διδαχτεί γλωσσολογία από ξένο πανεπιστήμιο, και η μητέρα μου που είναι αγγλικής φιλολογίας έχει διδαχτεί σε άλλο ξένο πανεπιστήμιο κι γνωρίζω ανθρώπους με μαστερ στη γλωσσολογία και αυτά που λες θεωρούνται απλά θεωρίες όπως και αυτά που λέω εγώ και ακόμα ψάχνουν να δουν πιο είναι πιο αληθινο,πιο σωστο, πεσ το όπως θες. Έχω κάνει κι εργασία πάνω στο θέμα που συζητάμε, με πηγές μέσα από βιβλιοθήκες που δυστυχώς πια δεν έχω πια πρόσβαση λόγω του ότι αποφοίτησα και κανείς μα κανείς δε μου είπε΄ότι αυτά που βρήκα ήταν αντιεπιστημονικά ή λανθασμένα. Στην οικογενειά μου έχω τουλάχιστον 2 άτομα που η γλωσσολογία ήταν ΄'ενα από τα μαθήματα που έπρεπε να πάρουν αν δεν ήταν το αντικειμενό τους, σε ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια. Έχετεδ διδαχτεί τα ίδια και ψάχνονται και μελετούν συνέχεια. Άρα κι εγώ ξέρω κάτι παραπάνω, γιατί η γλωσσολογία όπως και η αρχαιολογία είναι το πάθος μου.

Τα τελευταία δεν ξέρω γιατί τα ανέφερα...Ίσως γιατί δεν ανέχομαι ο κλάθε τυχάρπαστος να ΄δηλώνει αυθεντία και υπεράνω όλων. Αλήθεια, είναι το όνομά σου πραγματικά Αντώνης..?

.... ο νοών νοήτω...

Έν οίδα, ότι ουδέν οίδα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : theotita στις 21-08-2006 20:00 ]

Ο κλαθε τυχάρπαστος όντως λέγεται Αντώνης και μάλιστα το επίθετό του είναι Γαζάκης και δουλεύει ως φιλόλογος σε Λύκειο της Δράμας. Θέλεις και άλλες λεπτομέρειες ή μήπως να στείλω φωτοτυπία αστυνομικής ταυτότητας; Ο καθένας κρίνεται για όλα όσα γράφει...

Επειδή το θέμα ξέφυγε, αποχωρώ μετά χαράς αποστομωμένος από τη συζήτηση.
Μετά τιμής,
μια αυθεντία υπεράνω όλων

ΥΓ. Α, Αθηνά, νίκησες!

Αθηνά δεν χρειαζόταν αυτός ο χαρακτηρισμός...
Γιατί;

Αντώνη, αν δεν το κατάλαβες, κανείς δε νίκησε... Και το θέμα εδώ δεν είνα να νικήσει κάποιος... Πάλι χάνεις την ουσία...

Γιώργο ίσως ήμουν λίγο σκληρή, απλά εγώ κάτω από το ψευδονυμό μου είχα ολόκληρο τ'ονομά μου. Θα μου πεις δικαιωμά του να μην το δίνει, απλά όταν κάποιος γράφει με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω λογικό νομίζω είναι κάποιες φορές να αμφισβητείται και αυτός και ίσως οι προθέσεις του.
Κατά τ'αλλα είχαμε κάνει μια πολύ ωραία κουβέντα με τον Αντώνη πριν μερικά βράδυα και ξέρει τι με ενοχλεί. Και δεν είναι απαραιτήτως αυτά που λέει...

Συμφωνώ απόλυτα με το gazakas και, παρότι με έχει καλύψει πλήρως, θα επισημάνω κι εγώ κάποια από τα βασικά σημεία του ζητήματος:
- Η επιστήμη της γλωσσολογίας έρχει καταρτήσει συγκεκριμένες και αποδεκτές από όλους ουσιαστικά τους σοβαρούς επιστήμονες μεθοδολογικές αρχές για τη μελέτη των σχέσεων μεταξύ τών γλωσσών και της ιστορικής εξέλιξης της καθεμιάς μεμονομένα αλλά και συγκριτικά. Και η επιστημονική έρευνα έχει καταλήξει μέσα από αυστηρές διαδικασίες ότι όλη η οικογένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών προέρχεται από έναν κοινό πρόγονο. Και αυτός δεν είναι η ελληνική. Αυτό προκύπτει από τη μελέτη των σταθερών αντιστοιχιών και μετασχηματισμών που παρατηρούνται ανάμεσα στις διάφορες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (αντίθετα με τις διάφορες μπακαλίστικες θεωρίες, που στηρίζουν τα λεγόμενά τους στη λογική "φαίνεται να μοιάζει, και αν απέχει και σημασιλογικα, εφευρίσκουμε και μια απλοϊκή ιστοριούλα για να εξηγήσουμε τη σχέση, βλ., π.χ. glamour), όπου δεν θα μπορούσαν να εξηγηθούν αν προϋποθέταμε την ελληνική ως πρόγονο όλων αυτών.
- Η ύπαρξη ακόμη και μεγάλου πλήθους δανείων από την ελληνική σε μια γλώσσα δε σημαίνει σε καμιά περίπτωση και γενετική προέλευση από την ελληνική. Γενικά οι λέξεις που μοιάζουν με ελληνικές μπορούν να καταταγουν σε τρεις κατηγορίες α) απευθείας δάνεια (που μπορεί να δηλώνουν πολιτιστική επιρροή από την αρχαία ελλάδα, αλλά σίγουρα όχι προέλευση της γλώσσας εν γένει από την ΑΕ), β) δάνεια από μια γλώσσα η οποία κάποια στιγμή είχε δανειστεί την εκάστοτε λέξη από την ελληνική, που πάλι δε δηλώνει προέλευση από τηνη αρχαία ελληνική) γ) τυχαίες επιφανειακές ομοιότητες. Ενδεικτικά αναφέρω ότι ενώ η αγγλική έχει δανειστεί ένα πολύ μεγάλο μέρος του λεξιλογίου της από τη λατινική (έχει υπολογιστεί ως και 50%) η δομή της παραμένει προφανέστατα γερμανική (με την έννοια ότι ανήκει στον κλάδο των γερμανικών γλωσσων (μαζί με τη γερμανική, την ολλανδική, τη σουηδική κ.α.)
- Αν και μόλις το ανέφερα, πρέπει να ξανατονιστεί για να γίνει απόλυτα σαφές ότι η επιστήμη δεν παραδέχεται ούτε την εξίσωση γλώσσα - πολιτισμός, ουτε και γλώσσα - γραφή. το ότι οι ρωμαίοι επηρεάστηκαν καταφανώς από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό δε σημαίνει ότι πήραν τη γλώωσα τους από τους αρχαίους έλληνες, και δε συνέβη βέβαια κάτι τέτοιο ούτε επειδή πήραν από αυτούς το σύστημα αναπαράστασης της γλώσσας τους, τη γραφή.
Αυτά γενικά, τα οποία δεν είναι απόψεις ούτε δικές μου ούτε του gazakas, αλλά της παγκόσμιας γλωσσολογικής κοινότητας.

ΥΓ: Εγώ προσωπικά δεν αντιλαμβάνομαι ούτε τι σημαίνει "σκληρή" και "καθαρά αγροτική γλώσσα", ούτε τι σημαίνει "ευγενής". Αυτοές οι αξιολογήσεις βασίζονται σε κριτήρια αισθητικά και, ως εκ τούτου, υποκειμενικά, όχι επιστημονικά. Για να μη σχολιάσω την νύξη για το πνευματικό επίπεδο των Ρωμαίων...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : An_yparxei_logos στις 22-08-2006 02:42 ]

.....ε, αυτό δεν το περίμενα από εσένα Αθηνά... Ξέφυγες... Με τον Αντώνη διαφωνούμε συχνά, αλλά εδώ πρέπει να τον υπερασπιστώ. Όχι απαραίτητα γιατί συμφωνώ με όσα γράφει για το θέμα, αλλά γιατί ο τρόπος γραφής του και η τεκμηρίωση όσων γράφει είναι τέτοια που θα έπρεπε να σε κάνουν, αν μη τί άλλο, να σεβαστείς την προσπάθειά του να μας μεταφέρει την δική του θέση, ακόμα και αν διαφωνείς... Ξέφυγες Αθηνά... (δεν το παίζω ηθικολόγος, έχω ξεφύγει κι εγώ σε άλλο topic...)



Sometimes you have to go to hell to find your angel...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : uNick στις 22-08-2006 11:07 ]

Περίμενα λίγες μέρες να δω απαντήσεις αλλά αναλωθήκατε σε φαγωμάρες προσωπικού τύπου...Το ότι έχω βγάλει μια ρημάδα οικονομική σχολή δεν με κάνει ούτε ανταμ σμιθ ούτε κέυνς...Το μεράκι είναι αυτό που μετράει και όχι αν είμαι γλωσσολόγος...
Πάμε σιγά σιγά...πρώτα από όλα,τα αρχαιότερα κείμενα της αγγλικής γλώσσας ανάγονται στον 7ο μ.χ αιώνα, της γερμανικής στον 4ο αιώνα μ.χ( μετάφρασι γραφών υπό του επισκόπου Ουλφίλα) της δε γαλλικής στον 9ο αιώνα μ.χ(Les Serments de Strasbourg)…πάει αυτό.συνεχίζουμε:αν η γλώσσα που κάποιοι εννοουν σας πρόγονο των δυτικοευρωπαϊκών είναι τα ρούνικα...αυτό μένει να αποδειχθή και δεν θα αποδειχθή μέσω τανιών και βιβλίων φαντασίας στυλ Lord of the Rings...Ζήτημα Λατίνων και Λατινικής γλώσσας.Οι λατίνοι για να γράψουν και να μιλήσουν την γλώσσα τους,η οποία δεν έχει καμμια σχέσι με την ελληνική όπως λενε κάποιοι,έπρεπε να χρησιμοποιήσουν ένα αλφάβητο.Σωστά μέχρι εδώ?Αυτό το αλφάβητο λοιπόν που χρησιμοποιούν είναι το γνωστό μας λατινικο.ωραιάααα...Στην περιοχή Καμπανία της Ιταλίας υπάρχει περιοχή που ονομάζεται Κύμη...Σύμφωνα με ιστορικές μελέτες η περιοχή αυτή υπήρξε από τις πρώτες αν όχι η πρώτη ελληνική αποικία στην Ιταλία το 750 π.χ(κάποιος είπε για ίδρυσι της ρώμης το 753π.χ-από ποιούς άραγε???)...Οι ολίγες διαφοροποιήσεις που υπάρχουν στο λατινικό αλφάβητο είναι τα γράμματα:C, F, L, P (Pι), R, S, X τα οποία προέρχονται από το ευβοϊκό αλφάβητο της Κύμης(ή χαλκιδαϊκό όπως το ονομάζουν)...Αυτά τα λένε ιστορικοί και γλωσσολόγοι.Μα θα μού πη και σωστά κάποιος,το λατινικό αλφάβητο έχει 26 γράμματα,ενώ το ελληνικό έχει 24!!!Προσπερνώντας λοιπόν τις όποιες (λεπτές είναι αλήθεια) χειρουργικές επεμβάσεις έχουν γίνει στο ελληνικό αλφάβητο,γυρίζω τις ιστορικές σελίδες και συγκρίνω πια όμοια πράγματα:το τότε ελληνικό αλφάβητο με το λατινικό...Και ανακαλύπτω ο δύσμοιρος υπερασπιστής τηε ελληνικης μητρότητας πολλών γλωσσών ότι το ελληνικό αλφάβητο περιέχει...27 γράμματα!!!Μεταξύ αυτών,το δίγαμα F το οποίο βρίσκεται στην ίδια ακριβώς θέσι με το λατινικό F και το κόπα το οποίο φανταστείτε το σαν κυκλο και μια γραμμούλα που διαπερνάει τον κύκλο!Κάτι σαν το q δηλαδή μόνο που η γραμμούλα βρίσκεται κεντρικα.Και διάολε,είναι στην ίδια θέσι που είναι το q,μεταξύ Π και Ρ!!!Μάλιστα σύμφωνα με γλωσσολόγους,προφερόταν μάλλον ως καπα και όταν ακολουθούσε Υ-ψιλον το χρησιμοποιούσαν αντί του Κ...Τεστακι για το σπίτι:Βρείτε μου μια μόνον αγγλική λέξι που μετά το q ΝΑ ΜΗΝ ακολουθή U...Και όταν δεν βρείτε,λογικά(γιατί υπάρχει και το μή λογικα στην ζωη μας) θα καταλάβετε γιατί συμβαίνει αυτο...Προχωρούμε?Προχωρούμε!
Κατά τον Durant, μόνο τον καιρό του Αυγούστου ενσωματώθηκαν στο λατινικό λεξιλόγιο 10000 ελληνικές λέξεις...Τί ειναι αυτό τώρα?Μόνο τον καιρό του Αυγούστου??Και σε εποχές παλαιότερες,εποχές στις οποίες ελαβαν χώρα ό α΄και ο β΄αποικισμός?Άλλες πόσες ενσωματώθηκαν?Μετά τους ετρούσκους(ερευνάται η ελληνική τους καταγωγή)ποιοι αποίκησαν στην Ιταλία?
Μια άλλη σημαντική λεπτομέρεια είναι οι τόνοι και τα πνεύματα…Όσες ελληνικές λέξεις παίρνουν δασεία και «μεταφέρθηκαν» στην λατινική γλώσσα, τις βλέπουμε να εμφανίζονται με ένα Η μπροστά. Παράδειγμα η λέξι ήρως που στις «λατινογενείς» γλώσσες εμφανίζεται ως HEROS(heroe κλπ).Μόνο που αυτό το Η που προφέρεται ως αχνό Χ ή Γ είναι αρχαιοελληνικό και χρησιμοποιούταν αντί της δασείας όταν οι πρόγονοί μας έγραφαν με κεφαλαία. Παράδειγμα ΗΕΛΙΟΣ…Κάντε μια βόλτα σε αρχαιοελληνικά μνημεια και θα με καταλάβετε!Και μιας και είπαμε την λέξι ήρως, έχει ενδιαφέρον να δούμε τι λέει ο Γερμανός Κούρτιος, που τονίζει ότι το HERR που σημαίνει κύριος στην γερμανική, προέρχεται από την λέξι ΗΡΩΣ…Γερμανός το λέει έτσι...Άλλο παράδειγμα είναι οι λέξεις που πήραν από μας και αρχίζουν από r.Αυτές ακολουθούνται πάντα από h που σχετίζεται με το γεγονος ότι το υγρό σύμφωνο ρ ήταν το μοναδικό σύμφωνο που έπαιρνε πνέυμα και δη δασεία!!!π.χ. rhetorical question(2 σε ένα ε?)
Και μιας και είμαστε musicheaven άντε και κάτι που έχει να κάνη με την μουσικότητα της ελληνικής:Η ελλήνική γλώσσα ενσωματώθηκε αβίαστα στις άλλες γλώσσες λόγω της μουσικότητος της.Ο αρνητής μπήκε μεσα μου και αναφέρει,ότι δεν διαπιστώνει καμμια μουσικότητα!Ας γυρίσουμε όλοι μας στο δημοτικό και ας κλίνουμε την λέξι έκπληξις αλλά με δοτική μέσα και όπως σωστά πρέπει να κλίνεται.Θα διαπιστώσετε ότι ο τόνος κατεβαίνει σε γενική και δοτική και αλλάζει ταυτόχρονα και ο τόνος της φωνής μας...ωραίο έτσι???μην στραβομουτσουνιάζετε,οι ασκήσεις γραμματικής τελειώσαν για σήμερα
Με την Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα δεν θα ασχληθώ περισσότερο.το έχω θίξει σε άλλο post μου και δεν αξίζει να αναφερομαι σε υποθέσεις...Αν δω καποιο topic με αυτό το θέμα παραθέτω και λογικά επιχειρηματα περί ανύπαρκτης ινδοευρωπϊκής φυλής,κουλτουρας,γλώσσας και ο,τι άλλο μπορεί κάποιος να υποθέση...
Κάτι τελευταίο γλωσσολογικό...Πρέπει να ξέρουμε ότι η γλώσσα πάνω από ολα είναι ενας πρακτικός τρόπος να συνεννοούμαστε.Σε αυτό παίζει ρόλο και η φύσι!Όταν μιά λέξι φέυγει από έναν τόπο με κλίμα ζεστό όπως είναι η ελλάδα και ταξιιδεύει σε μια χωρα με περισσότερο κρύο είναι λογικο να αλλοιώνεται μονο και μονο επειδή λόγω του κρύου οι άνθρωποι δεν μπορούν να ανοίξουν το στόμα τους για πολύ ώρα!Λογικό έτσι?Ας παρακολουθήσουμε την περιπέτεια της λέξεως ελεημοσύνη.Οι λατίνοι,κοντά σε μας και με το ίδιο κλιμα πάνω κατω την είπαν alemosina.Οι ιταλοί την μεταμορφώνουν σε elemosina,οι ισπανοί σε limosna,οι γάλλοι σε aumone,οι γερμανοι almosen οι άγγλοι alms!Αυτές οι λέξεις σημαίνουν το ίδιο πράγμα!και όσο πάμε πιο μακρυα από μας,χάνουν σε φωνήεντα!ωραίο κι αυτο έτσι?
Κάτι τελευταίο...Τα πάντα που γράφω στο συγκεκριμένο post είναι απλά ιστορικές αποδείξεις των όσων πιστεύω...Δεν είναι εναντίον κανενός και εναντίον της προσωπικότητος κανενός...Λογικά ο Unick ο οποίος πιστεύει στην λογική τεκμηρίωσι των όσων γράφει ο gazakas πρέπει να λάβη και αυτά υπ'όψιν του...Λογικά...
Τέλος,να αναφέρω ότι επειδή γνωρίζω κάποια πράγματα στην εκπαίδευσι,υπάρχει μια προσπάθεια από κάποιους καθηγητές-συνδικαλιστές συγκεκριμένου πολιτικου χώρου να απαξιώσουν την μητρότητα της ελληνικής γλώσσας,επι τη βάσει δήθεν σωβινισμού των ελλήνων(ο οποίος από την δική μου εμπειρία από σχολεία-πανεπιστημιο είναι σχεδόν ανύπαρκτος)...Φυσικά και προς αποφυγήν παρεξηγήσεων δεν μπορώ να εντάξω τον gazakas μέσα σαυτούς για τον απλούστατο λόγο ότι δεν τον ξέρω!Ο άνθρωπος την γνώμη του μας είπε,προσπάθησε να την στηρίξη όσο το δυνατόν και έπεισε κάποιους.Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπη να είμαστε υποψιασμένοι σε καθηγητές οι οποίοι ακολουθούν συγκεκριμένες οδηγίες από τα συνδικαλιστικά τους όργανα σε γλωσσικές ή και ιστορικές αναφορες...
Φίλοι μου,όσοι επιθυμούν να γνωρίσουν την ελληνική γλώσσα και να την αγαπήσουν ως μητέρα πολλών άλλων γλωσσών ας κοπιάσουν στο δύσκολο ταξίδι!Οι υπόλοιποι ας μας ευχηθούν καλό ταξίδι και ας μας περιμένουν να ανταμώσουμε το νόστιμον ήμαρ οπότε θα δεχθούν ευτυχισμένοι και με μια μικρή δόσι γλυκιάς ζήλιας τα δώρα μας...

άνευ...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : heartbreak-kid στις 23-08-2006 00:09 ]

Κάποια σχόλια για αναφορές στις απαντήσεις μου

Η κρίση της πρώιμης γλώσσας των Ρωμαίων που πολλούς έθιξε δεν ήταν δική μου, ήταν ακριβώς όπως παρατίθεται στα βιβλία των λατινικών του λυκείου...

Για όλα τα υπόλοιπα με κάλυψε απόλυτα ο Δημήτρης.

Ευχαριστώ πολύ όλους για τα όσα καινούρια έμαθα, ευχαριστώ το Θεό (τη φύση ή οτιδήποτε, για να μην αρχίσουν άλλες συζητήσεις) που μου έδωσε μυαλό να τα κρίνω και...ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΚΑΛΑ!