ελληνική μουσική
308 online   ·  205.083 μέλη

Επιστήμη εναντίον πίστης.Πόσο αληθινή είναι αυτή η αντιπαράθεση?

absurdus_delirium
Σολίστ
Chat
11.03.2008, 16:50
Για να επανέρθουμε στο θέμα μας:


Με μια φράση: Η επιστήμη δεν αποκλείει το μεταφυσικό και το μεταφυσικό δεν έχει ισχύ στα χωράφια της επιστήμης.

ΑΤΤΕΝΤΙΟΝ! Μη Ζγωνς Σμα Σ'λεν Φλαξ!
Παρακαλώ, ανοιχτά μάτια, αυτιά και μυαλά... (;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : absurdus_delirium στις 11-03-2008 17:19 ]


#101   
GAGA
Συγχορδία Μινόρε
Chat
11.03.2008, 20:49
Παράθεση:

Το μέλος mnk στις 11-03-2008 στις 19:07 έγραψε...



Και για να σου κολλήσω λιγάκι, αντιπαρέβαλε το "ανθρώπινο πρόσωπο" και τον πραγματικά ανοιχτό και βαθιά φιλοσοφικό και αντιδογματικό τρόπο σκέψης και έκφρασης του Γιανναρά, με το αλαζονικό, εγωπαθές και δοκησίσοφο ύφος του Καστοριάδη, για να δεις πως διαμορφώνει τον άνθρωπο το ορθόδοξο βίωμα.






Ειδικά αυτό το "βαθιά φιλοσοφικό και αντιδογματικό τρόπο σκέψης του Γιανναρά".
Ο "καθηγηταράς" Γιανναράς αντιδογματικός και βαθιά φιλοσοφικός;;;;;
Αναγνωρίζω πως αποτελεί πανεξυπνος και ευφυής άνθρωπος ο Γιανναράς, αλλα αυτό δεν σημαίνει οτι (ουκ ολίγες φορές) έχει χάσει τη μπάλα...

Συγκρίνεις φύκια με μεταξωτές κορδέλες.
Να σαι καλά ρε mnk!
Ο Καστοριάδης "αλαζονικό, εγωπαθές και δοκησίσοφο ύφος ".;;;Ηταν και αυτός "μιάσμα" ε mnk;;;
Εμ βέβαια αφου δεν είχε πάρει την "ορθόδοξη ανατροφή"...(κατα πόσο είναι πραγματικά ορθόδοξη αυτή η θεώρηση του Χριστόύ, είναι άλλο θέμα)

Δεν διαφωνούμε και πολύ στο θέμα της σχέσης πίστης-επιστήμης, αλλα όχι κι έτσι...!!!!

Α ρε κούνια που σας κούναγε
Μετα λέμε γιατί η Ελλάδα είναι εκεί που είναι...

Θα μπορούσα να γράψω χιλιάδες πράγματα αλλα θα αυτοσυγκρατηθώ και θα πω ΜΟΝΟ ( ) ένα...

Τα του Γιανναρά για τη Μεγάλη Ελλάδα είναι και αυτά μέσα στα στο "βαθιά φιλοσοφικό τρόπο σκέψης";;;;
Για να καταλάβουμε δηλαδή....






ΥΓ. Για να μην παρεξηγηθώ, λέω πως προσωπικά διαφωνώ σε αρκετά με τη φιλοσοφία του Καστοριάδη.Αλλα μην ακούω και κουλά...

ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 11-03-2008 20:55 ]


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 11-03-2008 21:22 ]


#102   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
11.03.2008, 22:38
Παράθεση:

Το μέλος mnk στις 11-03-2008 στις 22:28 έγραψε...
Εγώ δεν δίνω πολιτικές και ιδεολογικές προεκτάσεις στα επιχειρήματά μου, ούτε απευθύνω χαρακτηρισμούς και ταμπέλες σε όσους έχουν διαφορετική οπτική.


Καλά, μην είσαι και τόσο σίγουρη...
#103   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 14:58

Παράθεση:

Το μέλος Astron στις 10-02-2008 στις 21:59 έγραψε...

Για την αποκατάσταση της αλήθειας να πούμε ότι η παραπάνω ιστορία με πρωταγωνιστή τον φοιτητή ...Einstein είναι εντελώς φανταστική και κατασκευασμένη από θρησκευτικούς κύκλους. (βλ. http://www.snopes.com/religion/einstein.asp)

Ο Einstein ήταν άθρησκος και χρησιμοποιούσε τον όρο "Θεός" μόνο μεταφορικά εννοώντας το σύνολο των νόμων της φύσης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο τόπικ ο Einstein είχε πει σχετικά με τη θρησκεία και το Θεό:
-Δεν υπάρχει αθάνατη ψυχή και η ηθική είναι καθαρά ανθρώπινη ιδέα.
-Δεν υπάρχει ο θεός της θεολογίας που ευνοεί το καλό και τιμωρεί το κακό.
-Οι ευχές δεν αλλάζουν τον κόσμο, ο κόσμος κυβερνείται από νόμους.
-Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.
-Δεν υπάρχει κάποιος σκοπός στην Φύση.
-Είναι θετικό το γεγονός ότι κάποτε η ζωή τελειώνει (...). Αυτοί που έχουν την πίστη ότι η ζωή συνεχίζεται μετά το θάνατο πρέπει να είναι άνθρωποι πάρα πολύ λυπημένοι.


Αν και έχει περάσει πολύς καιρός από την τελευταία αναφορά στο συγκεκριμένο θέμα, θεώρησα σωστό να επανέλθω, έπειτα από μία τυχαία ανάγνωση κειμένου. Κάποια στιγμή ζήτησα από τη Μαργαρίτα (Margo) να μου στείλει ένα ηλεκτρονικό ανθολόγιο με σοφίες της ανατολής. Στο κάλεσμά μου ανταποκρίθηκε άμεσα και την ευχαριστώ γι' αυτό...

Μαζί με τις σοφίες της Ανατολής λοιπόν μου απέστειλε και αποφθέγματα από "σοφούς" της παγκόσμιας ιστορίας και επιστήμης,  μεταξύ των οποίων περιελάμβανε και τον Αλβέρτο (όχι τον Hastaroth...)... τον άλλο...{#emotions_dlg.biggrin}. Τις "τσεκάρισα" και διαδικτυακά σε πολλές πηγές για να διασταυρώσω πιθανή παραπληροφόρηση. Μεταξύ των άλλων ο Αλβέρτος αναφέρει:

-Η Επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι χωλή, η θρησκεία χωρίς την Επιστήμη είναι τυφλή.

Η εν λόγω φράση αναφέρεται σε μία προσωπική (εδώ είναι το ζουμί, μακριά από τη δημοσιότητα) επιστολή του στον φιλόσφο Έρικ Γκατκάιντ στις 3 Ιανουαρίου 1954, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου "Διαλέχτε ζωή:το κάλεσμα της Βίβλου στην εξέγερση" του τελευταίου.

-Σε ηλικία δώδεκα ετών είχε ήδη αρχίσει να αμφισβητεί τις ιστορίες της Βίβλου. Μπορεί ο Αϊνστάιν να απέρριπτε κατηγορηματικά τα θρησκευτικά δόγματα, αλλά σύμφωνα με τον Μπρουκς εξοργιζόταν όταν οι υποστηρικτές του αθεϊσμού ευαγγελίζονταν τις απόψεις του. Τον προσέβαλλε η έλλειψη ταπεινοφροσύνης από πλευράς ορισμένων εξ αυτών. «Το αιώνιο μυστήριο αυτού του κόσμου είναι η προσπάθειά μας να τον κατανοήσουμε», έλεγε.

(Καθημερινή 14-05-2008)

Στην ιστοσελίδα physics4u, αναφέρονται μεταξύ των άλλων τα παρακάτω αποφθέγματα του Αλβέρτου:

Χαρακτηριστικές είναι οι απόψεις του για την θρησκεία

«Η επιστήμη κατηγορήθηκε για κατώτερη ηθικότητα, αλλά αυτή η κατηγορία είναι άδικη. Η ηθική συμπεριφορά του ανθρώπου μπορεί να βασίζεται αποτελεσματικά στην συμπάθεια, στην ανατροφή και στους κοινωνικούς δεσμούς, δεν είναι απαραίτητη η θρησκευτική βάση. Θα ήταν σίγουρα πολύ μικρόχαρος ο άνθρωπος που θα περιοριζόταν από το φόβο και την τιμωρία ή την ελπίδα της μετά θάνατον ανταμοιβής».
«Μόνο το κοσμικό θρησκευτικό συναίσθημα είναι το ισχυρότερο και ευγενέστερο κίνητρο για την επιστημονική έρευνα. Η θρησκεία των απλών ανθρώπων είναι διαφορετική από των επιστημόνων. Για τους απλούς ανθρώπους ο Θεός  είναι ένα Όν που ελπίζουν να επωφεληθούν από την καλοσύνη του, και που φοβούνται την τιμωρία του».
«Το θρησκευτικό όμως συναίσθημα των επιστημόνων παίρνει τη μορφή ενός παράφορου θαυμασμού του φυσικού νόμου που αποκαλύπτει μια ανώτερη διάνοια.»
«Πιστεύω στον θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτει τον εαυτό του στη σοφή αρμονία του κόσμου, και όχι σ` έναν θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων».
«Θέλω να ξέρω τις σκέψεις του Θεού. ΄Ολα τα άλλα είναι λεπτομέρειες».
«Δεν υπάρχει τίποτα το θεϊκό στην ηθική. Είναι μια καθαρά ανθρώπινη υπόθεση».

Αρνούμενος σαφώς τον αθεϊσμό, ο Einstein διατύπωνε μια πίστη στον «Θεό του Σπινόζα που αποκαλύπτει τον εαυτό του στην αρμονία του όλων όσων υπάρχουν στον Κόσμο»

Η συμπάθεια είναι η κύρια προσδιοριστική έκφραση της αγάπης κατά τον Χριστιανισμό (και όχι μόνο). Εδώ παίζει με τις λέξεις, προσπαθώντας να διαχωρίσει τη δική του σχέση με τη θρησκεία, από εκείνη των "απλών" (υποννοεί φανατικών) πιστών.

------------------------------------------------------------

Εκείνο που μπορεί κανείς να συμπεράνει αβίαστα είνια πως ο Αινστάιν, πάλευε μεταξύ των εκκολαπτόμενων αθεϊστών της εποχής του και των φανατικών Χριστιανιστών/Εβραιστών, οι οποίοι προσπαθούσαν να επιστρατεύσουν ονομαστικά το επιστημονικό του κύρος στις πολιτικοκοινωνικές τους επιδιώξεις. Προσπαθούσε συνεχώς να φύγει από τα χέρια οποιουδήποτε ήθελε να καπηλευτεί το όνομά του. Χαρακτηριστική ήταν η δήλωσή του για τη θεωρία της σχετικότητας:

"Μιλώντας στη Γαλλική Φιλοσοφική Εταιρεία το 1922, ο Αϊνστάιν έλεγε: «Αν η θεωρία μου για τη σχετικότητα αποδειχθεί επιτυχής, η Γερμανία θα με διεκδικεί ως Γερμανό και η Γαλλία θα διακηρύσσει ότι είμαι πολίτης του κόσμου. Αν τυχόν η θεωρία μου αποδειχθεί αναληθής, η Γαλλία θα λέει ότι είμαι Γερμανός και η Γερμανία θα διακηρύσσει ότι είμαι Εβραίος».

Παρακάτω αναφέρεται: "Ήταν Γερμανός την καταγωγή και Εβραίος, αλλά δεν ένιωθε ούτε Γερμανός, εξ' αιτίας του μιλιταριστικού της πνεύματος, αλλά ούτε και φανατικός Εβραίος, εξ' αιτίας της άρνησης του να πιστέψει την εικόνα του Θεού όπως τον περιέγραφαν τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης."

----------------------------------------------------------------

Τις ιστορίες τις Βίβλου τις αμφισβητούμε σε μεγάλο βαθμό πλέον σχεδόν όλοι ως απλές ιστορίες, σε στυλ αφηγηματικής εξιστορήσεως. Αυτό είναι και το νόημά τους, να κοιτάξει κανείς πίσω από τις λέξεις και εικόνες, όπως ακριβώς έκανε κι ο Αινστάιν, προφανώς...
Το γεγονός πως ο Αινστάιν εξοργιζόταν όταν οι υποστηρικτές του αθεϊσμού ευαγγελίζονταν τις απόψεις του δεν γίνεται σεβαστό ούτε μετά θάνατον...


#104   
absurdus_delirium
Σολίστ
Chat
16.06.2008, 15:19

Χρήσιμη η παράθεση των απόψεων του Άλμπερτ, Σταύρο, και θα μπορούσαν να είναι απάντηση στο "η μετριοπάθεια είναι για τους μέτριους". Όχι, η μετριοπάθεια είναι για εκείνους που έχουν μια αντίληψη της προοπτικής τους σε σχέση με το σύμπαν. {#emotions_dlg.biggrin}

Από κει και πέρα όμως καλό είναι να επισημάνουμε μια σημαντικότατη διαφορά ανάμεσα στην επιστήμη και την πίστη. Η επιστήμη έχει σα βασική δικλείδα ασφαλείας την διάψευση των θεωριών της μέσα από διεξοδική έρευνα. Η πίστη από τη φύση της δεν έχει τίποτε παρόμοιο.


#105   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 16:20

Ακριβώς έτσι είναι Σταύρο. Ο Αϊνστάιν πίστευε στον Θεό του Spinoza. Ήταν δηλαδή άθρησκος όπως έχω εξηγήσει και παραπάνω... Τις θρησκείες όπως γράφεις και εσύ σωστά τις θεωρούσε παραμύθια. Δεν κάνει βέβαια τον διαχωρισμό που κάνεις εσύ μεταξύ φανατικού και κανονικού πιστού γιατί πολύ απλά δεν ανήκει σε καμία απ' τις δύο κατηγορίες. 
Ο Θεός του Αϊνστάιν (Spinoza) είναι στην ουσία η ταύτιση του σύμπαντος με τον Θεό, η ταύτιση των φυσικών νόμων με το θείο. Αποτελεί δηλαδή μία μορφή πανθεϊσμού. Κατά αυτήν την έννοια το συναίσθημα δέους που νιώθουν οι επιστήμονες μπροστά στο άγνωστο και μπροστά στην μελέτη του κόσμου μπορεί να παρομοιαστεί με θρησκευτικό συναίσθημα.

Ακριβώς αυτό εννοεί μιλώντας ο Einstein για θρησκευτικότητα στη φράση του "Η Επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι χωλή, η θρησκεία χωρίς την Επιστήμη είναι τυφλή."
Μάλιστα επειδή αυτή η φράση του παρερμηνεύτηκε, ένιωσε την ανάγκη να το ξεκαθαρίσειι:
“It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Μάλιστα, χαρακτηρίζει τον εαυτό του ως "a deeply religious nonbeliever".

Θρησκευτικό συναίσθημα λοιπόν κατά τον Αινστάιν είναι ακριβώς αυτό το δέος, ο θαυμασμός κι η έντονη συγκίνηση που νιώθουμε για το σύμπαν όπως αποκαλύπτεται μέσα απ' την επιστήμη.

Πρόσεξε, το σημαντικό είναι το εξής: ενώ ο Θεός των θρησκειών είναι ένα ον υπερφυσικό, δηλαδή πάνω απ' την Φύση, έξω απ' τους Φυσικούς Νόμους, για τον Αϊνστάιν ισχύει ακριβώς το αντίθετο: Ο "Θεός" είναι η ίδια η Φύση, είναι οι ίδιοι Φυσικοί Νόμοι. Και φυσικά δεν προσωποποιείται ούτε συνομιλεί με τους ανθρώπους, ούτε έχει σκοπό, ούτε ηθική. Την ιδέα ενός τέτοιου προσωπικού Θεού την θεωρούσε αφελή.

Κατά την έννοια του Αινστάιν, φαντάζομαι πάρα πολλοί άθεοι (ως προς του θεούς των θρησκειών) μπορούν να χαρακτηριστούν ως ένθεοι. Επειδή μπορώ να μιλήσω μόνο για μένα, όχι μόνο δεν έχω καμία αντίρρηση με το κοσμοείδωλο του Αινστάιν αλλά δηλώνω και ταπεινός ακόλουθος της Einstein-ιας "θρησκείας".

Υ.Γ. Όπως φαίνεται για άλλη μια φορά, η λέξη "Θεός" μπορεί να αντιστοιχεί σε τόσο διαφορετικές έννοιες που είναι αδύνατο να συμπεράνουμε κάτι απ' τις φράσεις "ένθεος" ή "άθεος" εάν δεν διαβάσουμε τα συμφραζόμενα.


#106   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 17:15

Παύλο, έχω μερικές απορίες σχετικά με τις διευκρινίσεις σου στο θέμα του Αινστάιν.

- "Η επιστήμη είναι χωλή δίχως τη θρησκεία"

Εφόσον φέρεται να είναι άθρησκος, σε ποια θρησκεία πιστεύεις ότι αναφέρεται στην επιστολή του; Αν πιστεύει στη Μητέρα Φύση, από πότε αυτή αποτελεί θρησκεία και πώς ακριβώς ονομάζεται;

Ας φανταστούμε ότι δεν πιστεύω στην βαρύτητα και λέω: "ο κόσμος είναι ανιαρός δίχως τη βαρύτητα". Βγάζεις κάποιο βαθύτερο νόημα;

- Ο Αινστάιν κάνει επανελλειμένα λόγο για μία ανώτερη πνευματικότητα που ονομάζει "ανώτερη διάνοια". Αυτή ανήκει προς το παρόν σε κάποια επιστήμη ή έχει κάποια λογική εξήγηση; Πως δηλώνουμε επιστημονικά ότι υπάρχει διάνοια την οποία όμως δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε και κατανοήσουμε; Μήπως εδώ μπαίνει το θέμα του προσωπικού δόγματος μιας ανώτερης μορφής (όχι υλικής) που "νομοθετεί" στο σύμπαν και είναι υπεύθυνη για τον καταμερισμό των φυσικών ιδιοτήτων που εμφανίζονται αλλά και εκείνες που έπονται ως προς την ανακάλυψή τους; Σου θυμίζω το Χριστιανικό "εν αρχή ήν ο Λόγος", όπου λόγος στην αρχαία ελληνική ήταν η νόηση (όχι αυτή μόνο που κατέκτησε ο άνθρωπος, αλλά και εκείνη που δύναται να κατακτήσει). Η παραπάνω πρόταση καταδεικνύει την πεποίθηση της συγκεκριμένης θρησκείας ότι προηγήθηκε ο Λόγος της Δημιουργίας. Ο Αινστάιν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο προσεγγίζει και κάνει τομές στην οικεία του (λόγω παιδείας κυρίως) θρησκεία, προσπαθώντας ταυτόχρονα να κρατήσει ζωτικές -για την καριέρα του- ίσες αποστάσεις.

Αναφέρεις ότι σύμφωνα με τον Αινστάιν ο θεός είναι η φύση, το οποίο αποτελεί εκ νέου λογοπαίγνιο μιας και δε γνωρίζουμε τα όρια και στην ουσία το τί είναι φύση... Το έτερο λογοπαίγνιο είναι πως η φύση δε συνομιλεί μαζί μας. Εδώ κάνεις λάθος γιατί ακόμα και η επιστήμη βασίζεται στον τρόπο με τον οποίο η φύση επικοινωνεί συνεχώς μαζί μας...μας μιλά και μας ακούει...μας επηρρεάζει και αντιδρά στα ερεθίσματα που της δίνουμε, απλώς είναι σε άλλη γλώσσα από εκείνη την εξειδικευμένη που χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας. Όπως καταλαβαίνει κανείς εύκολα όλοι έχουν δημιουργήσει ένα θεό στο κεφάλι τους, αλλά αρνούνται να τον περιγράψουν/αποδεχθούν ως Θεό για να μην ομαδοποιηθούν/απορροφηθούν σε μαζοποιημένες κοινωνικές καταστάσεις. Αυτό μάλιστα είναι σαφώς εντονότερο σε αθρώπους που έχουν μάθει να απολαμβάνουν το διαχωρισμό τους με κάθε τρόπο από τις "μάζες" γεγονός που περιγράφεται ως "εκκεντρικότητα" στο παρόν λεξιλόγιο... Έτσι πολλές φορές βλέπουμε απίθανες συμπεριφορές και εκφράσεις, που δεν έχουν κανένα άλλο πραγματικό νόημα από τον δηλωτικό διαχωρισμό "ΕΓΩ κι ΕΣΕΙΣ".

Είναι περισσότερο από φανερό πως έκανε λογοπαίγνια για να αποφύγει τις ταυτίσεις. Από τη μία αν δήλωνε πιστός θα αποτελούσε μαύρο πρόβατο της τότε αθεϊστικής επιστήμης του νεοδιαφωτισμού. Από την άλλη αν δήλωνε ευθαρσώς άθεος, θα έρχονταν σε άμεση ρήξη με τα εβραϊκά λόμπυ που τον χρηματοδοτούσαν και τον υποστήριζαν κάτω από τα τραπέζια. Το ζήτημα είναι πως δήλωνε σε μία μέση τομή μη αθειστής (ποτέ δεν δήλωσε άθεος ούτε και ένθεος), άσχετα με το ποιον παρουσίαζε ως θεό του και πώς όριζε την θεϊκή υπόσταση. Το γεγονός πως έκανε "πολιτικάντικα" λογοπαίγνια πάνω σε ζητήματα θεολογίας έγινε τροφή για τους αθεϊστές να τον ανακυρήξουν επίσημο άθρησκο. Σε ρωτώ, όπως ακριβώς ρωτώ κάθε λογικό άνθρωπο: σε ποια θρησκεία αναφέρεται στην προσωπική επιστολή του και που φυσικά κάτω από τις πιέσεις τις αθεϊστικής επιστημονικής κοινότητας της εποχής του έσπευσε να "μπαλώσει"; Μήπως δεν γνώριζε την έννοια του όρου "θρησκεία" λόγω της πιθανής δυσλεξίας του μέχρι τα 9 του χρόνια;

Υ.Γ. χρησιμοποιεί τη λέξη religion και όχι belief, δηλαδή θρησκεία και όχι πίστη. Αν αναφέρονταν σε πίστη η συζήτηση θα ήταν διαφορετική.

Στο υστερόγραφό σου φαίνεται να γίνεται κατανοητή και σε εσένα η έντεχνη χρήση λογοπαίγνιων από τον Αλβέρτο, προσπαθώντας να ισορροπήσει μεταξύ δύο φανατικών φονταμενταλιστικών φατριών της εποχής του, που είχαν τα ηνία στην επιστήμη και την κοινωνία αντίστοιχα.

Υ.Γ.2 Ο Αλβέρτος αναφέρει πολύ έντεχνα ότι δεν πιστεύει σε "προσωπικό Θεό", και όχι στην έννοια του Θεού γενικά. Ο προσδιορισμός "προσωπικός" αφορά τον τρόπο με τον οποίο δημιουργεί ο καθένας ένα βολικό θεό στο κεφάλι του (υποκειμενισμός)(ακριβώς αυτήν τη θέση αναπτύσσει με άλλα αποφθέγματά του). Υπό αυτήν την άποψη οι ίδιες οι θρησκείες απορρίπτουν τους προσωπικούς θεούς, καθώς διακυρρήτουν τον ένα, αδιαίρετο και μοναδικό θεό, ασχέτως με το πως τον βλέπουμε εμείς (ποια πλευρά του). Κάθε ένας που πιστεύει σε προσωπικό θεό (πχ. ο θεός ΜΟΥ) είναι επί της ουσίας αιρετικός...

Βέβαια κορωνίδα της αντίφασης αποτελεί το γεγονός πως απορρίπτει τους προσωπικούς θεούς (ορθώς), αλλά περιγράφει τον δικό του προσωπικό θεό (θεός του Σπινόζα)...

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 16-06-2008 18:42 ]


#107   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 17:41

Παράθεση:

Το μέλος absurdus_delirium στις 16-06-2008 στις 15:19 έγραψε...

Χρήσιμη η παράθεση των απόψεων του Άλμπερτ, Σταύρο, και θα μπορούσαν να είναι απάντηση στο "η μετριοπάθεια είναι για τους μέτριους". Όχι, η μετριοπάθεια είναι για εκείνους που έχουν μια αντίληψη της προοπτικής τους σε σχέση με το σύμπαν. {#emotions_dlg.biggrin}

Από κει και πέρα όμως καλό είναι να επισημάνουμε μια σημαντικότατη διαφορά ανάμεσα στην επιστήμη και την πίστη. Η επιστήμη έχει σα βασική δικλείδα ασφαλείας την διάψευση των θεωριών της μέσα από διεξοδική έρευνα. Η πίστη από τη φύση της δεν έχει τίποτε παρόμοιο.



 

Βαγγέλη, κι εμένα ο Αλβέρτος μου δίνει σε πολλά σημεία την εικόνα του αλαζόνα (πχ. "εμάς τις διανοιες προσπαθεί ο απλός κόσμος να μας καταστρέψει").{#emotions_dlg.biggrin}

Είναι σημαντικό να επισημάνουμε ότι προηγείται ο Λόγος (φαντασία, πίστη, επινόηση) της παρατήρησης. Η επιστήμη είναι το εργαλείο του ανθρώπου να ταξινομεί και να οργανώνει τις παρατηρήσεις του, σε "γνωστικά αντικείμενα" προσπαθώντας να δημιουργήσει όσο το δυνατόν μεγαλύτερες λογικές συνάφειες ματαξύ των. Ξεκινούμε πάντα με την πεποίθηση ότι κάτι υπάρχει και δεν το βλέπουμε ακόμα, και προσπαθούμε να το ανακαλύψουμε με το "τσιγγέλι".

Αν σκεφτεί κανείς το πόσες αναθεωρήσεις έχουν γίνει στο επιστημονικό πεδίο, καταλαβαίνει ότι και τα εγκλήματα της ανθρωπότητας που βασίστηκαν σε επιστημονικά κριτήρια είναι σχεδόν άπειρα. Το πρόβλημά μας ως κοινωνία (ανθρωπότητα) απέναντι στην επιστήμη είναι το πώς μπορεί ένας συνεχώς αυτοαναιρούμενος μηχανισμός να δημιουργήσει δομικούς ηθικούς κανόνες επιβίωσης και συμβίωσης. Αυτό είναι και το πρόβλημα της ίδιας της επιστήμης, όταν από τον φυσικό ρόλο της γνώσης, περνά στον τεχνητό ρόλο της επιβολής. Για μεγάλο διάστημα  η επιστήμη προσπαθούσε να επιβληθεί στην ίδια τη ζωή, ερχόμενη σε αντίθεση με τη βιωματική γνώση χιλιετερήδων, δηλαδή με τη φυσική γνώση της ίδιας της ζωής. Σήμερα, εμφανίζονται, ευτυχώς, σθεναρές αντιστάσεις από τον ίδιο τον επιστημονικό κόσμο, ώστε να καταστεί η επιστήμη εργαλείο εμπλουτισμού της βιωματικής γνώσης και όχι επιβολής σε αυτήν.

 


#108   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 18:04

Νομίζω είναι προφανές απ' τα προηγούμενα ότι χρησιμοποιώντας τον όρο "θρησκεία" σε αυτή τη φράση ο Einstein κρατάει μόνο το κομμάτι της "θρησκευτικότητας", δηλαδή της ταπεινότητας και της θρησκευτικής συγκίνησης.
Νομίζω η όλη παρερμηνεία ξεκινάει απ' την χρήση λέξεων οι οποίες για τον περισσότερο κόσμο έχουν άλλο νόημα από αυτό που εννοεί ο συγγραφέας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο όρος Θεός για τον Αϊνστάιν ειναι μία σχεδόν ποιητική έκφραση του συνόλου της Φύσης και του δέους που μας προκαλεί.

Αλλά πέρα από το όποιο εννοιολογικό μπλέξιμο, απ' τη στιγμή που προσδιορίζει τον Θεό του, ως Θεό του Σπινόζα νομίζω δεν χωράει πια αμφιβολία για τον τρόπο που βλέπει τον κόσμο.
(Προσωπικό Θεό θεωρεί ακριβώς τον Θεό των θρησκειών όπως είναι οι τρεις αβρααμικές θρησκείες, όπου ο Θεός αγαπάει, νοιάζεται, επεμβαίνει κλπ. Έχει δηλαδή ιδιότητες προσώπου και αλληλεπιδρά με τα δημιουργήματά του. Κι εμένα με ξένισε ο όρος "προσωπικός" αλλά τον επεξηγεί σε αρκετά σημεία ώστε να είναι σαφές τί εννοεί.) 

Πάνω σε αυτό που γράφεις στον Βαγγέλη, η επιστήμη από μόνη της δεν εμπεριέχει ηθική. Είναι ένα εργαλείο (το ανώτερο εργαλείο κατά τη γνώμη μου) για την προσέγγιση της γνώσης. Ως τέτοιο, δεν είναι ούτε ηθικό ούτε ανήθικο. Από εκεί και πέρα η εφαρμογή της γνώσης αυτής γίνεται από ηθικά ή ανήθικα άτομα με το ανάλογο αποτέλεσμα. Δε θα τα έβαζα λοιπόν με την επιστήμη ή τους επιστήμονες, αλλά με εκείνους που χρησιμοποιούν την γνώση με τρόπο καταστροφικό για τους άλλους.


#109   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 18:33

Καταρχήν ζητώ συγνώμη γιατί την ώρα που έγραφες το κείμενο έκανα επεξεργασία στο δικό μου και προσέθεσα την παράγραφο που αρχίζει με "Αναφέρεις ότι σύμφωνα...".{#emotions_dlg.oops}

Παύλο, πολύ σωστά είπες ότι η επιστήμη ως γνωστικό εργαλείο δεν εμπεριέχει ηθική. Η ηθική περιλαμβάνει επιστήμη θα έλεγα με τη σειρά μου. Με άλλα λόγια η ηθική μας προηγείται της επιστήμης (πχ. γιατί αποστρεφόμαστε τα πειράματα σε ανθρώπους...). Σε αυτήν την περίπτωση αναρωτιέμαι ...τί είναι εκείνο που επιβάλλει/συντηρεί την ηθική στις ανθρώπινες κοινωνίες, αν όχι η επιστήμη; Υπάρχει συμπαντική (κοσμική) ηθική και αρετή, όπως υποστήριζαν με δομημένη επιχειρηματολογία από την αρχαία ακόμα Ελλάδα; Αν η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει ηθικές απαντήσεις, ποιος είναι ο μηχανισμός που μπορεί να τις προσεγγίσει; Τελικά, σύμφωνα με τον τίτλο, υπάρχει όντως αυτή η αντιπαράθεση;


#110   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 19:14

Τεράστιο θέμα αυτό που ανοίγεις Σταύρο ("Από που αντλούμε την ηθική μας";) και αξίζει ένα τόπικ από μόνο του. Δεν έχει να κάνει με την αντιπαράθεση πίστης-επιστήμης, αλλά με την ίδια την εξέλιξη του φαινομένου της ζωής (βιολογία) και με την εξέλιξη των κοινωνιών (κοινωνιολογία). Πάντως η ηθική των κοινωνιών μεταβάλλεται σχεδόν καθημερινά σαν ένα ποτάμι που κινείται πολύ αργά και μπορείς να καταλάβεις ότι κινήθηκε μόνο όταν κοιτάξεις πίσω και διαπιστώσεις ότι πια έχεις απομακρυνθεί πολύ απ' την αφετηρία.

Δυστυχώς εγώ δεν έχω χρόνο τώρα (εξεταστική) για να γράψω περισσότερα, αλλά κάποια στιγμή θα χαρώ να το κουβεντιάσουμε κι αυτό. Smile

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 16-06-2008 19:15 ]


#111   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 19:29

Παύλο, τόσο η κοινωνιολογία όσο και η βιολογία αποτελούν επιστήμες και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι φορείς ηθικής (όπως συμφωνήσαμε παραπάνω). Δεν αναλύω περαιτέρω, καθώς ξέρω ότι στη διαδικασία των εξετάσεων, το μυαλό τείνει να απομακρυνθεί από τον επίπονο στόχο (μελέτη) στο παραμικρό ερέθισμα αποπροσανατολισμού από αυτόν που θα δεχθεί...{#emotions_dlg.nono}{#emotions_dlg.smartass}.

 

Καλή συνέχεια στις εξετάσεις σου, όπως και στα υπόλοιπα παιδιά που δίνουν (είτε δευτεροβάθμιας είτε τριτοβάθμιας....είτε ΑΣΕΠ).Smile


#112   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
16.06.2008, 19:46

Όχι όχι, δεν εννοούσα ότι η κοινωνιολογία και η βιολογία είναι φορείς ηθικής. Αυτό που εννοώ είναι ότι με τη βοήθειά τους μπορούμε να δούμε το πώς (και γιατί) εξελίσσεται η ηθική και από πού πηγάζει. Κι αυτό επειδή η ηθική είναι και κοινωνικό αλλά και βιολογικό φαινόμενο. Αλλά όπως είπα είναι τεράστια (και πολύ ενδιαφέρουσα!) κουβέντα. Smile


Σ' ευχαριστώ!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 16-06-2008 19:47 ]


#113