ελληνική μουσική
    514 online   ·  210.826 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    Επιστήμη εναντίον πίστης.Πόσο αληθινή είναι αυτή η αντιπαράθεση?

    Astron
    12.12.2006, 00:48
    #41
    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 12-12-2006 στις 00:10 έγραψε...

    Η επιστημονική θεωρία π.χ. της προέλευσης του κόσμου από μια μεγάλη έκρηξη, το Big Bang, ξεκινά από την υπόθεση, την πίστη, ότι υπήρξε η μεγάλη έκρηξη.


    Εάν η ιδέα της Μεγάλης Έκρηξης δεν είχε βρει πειραματικά δεδομένα που να την στηρίζουν να 'σαι σίγουρος ότι σήμερα δεν θα την ήξερε κανείς.
    Το πώς ξεκινάει ο επιστήμονας είναι δικό του θέμα. Αν διατυπώνει τη θεωρία του επειδή την είδε στον ύπνο του ή επειδή την φαντάστηκε κάποιο πρωί δεν έχει καμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι πρέπει να δοθούν συγκεκριμένα στοιχεία για να υποστηρίξουν μία θεωρία και μόνο τότε γίνεται αποδεκτή.
    Αλλά ακόμα κι όταν μια θεωρία γίνει αποδεκτή μπορεί να ανατραπεί από μία άλλη καλύτερη.
    Όπως έχω γράψει και παλιότερα αυτή είναι η βασική διαφορά επιστήμης και θρησκείας. Η επιστήμη αυτοαναιρείται, αυτοβελτιώνεται και υφίσταται διαρκώς κριτική. Στον αντίποδα η θρησκεία θεωρεί πως γνωρίζει ήδη την αλήθεια και μένει αμετάβλητη. Τα ίδια που μάθαιναν πριν 500 χρόνια για τον Θεό, τα ίδια μαθαίνουν και τώρα... (Το μόνο που αλλάζει συνέχεια είναι το ποσοστό των φράσεων που θεωρούνται αλληγορικές)
    prosilios
    12.12.2006, 00:58
    #42
    θα σου πω το εξης..
    κορυφαιοι φυσικοι αμφισβητουν τοσο την Μεγαλη Εκρηξη ,οσο και την θεωρια των χορδων.
    μαλιστα παραθετοντας απολυτως επιστημονικες αντιρρησεις ,δλδ βασισμενες σε τοσο ισχυρες ενδειξεις οσο ισχυρές είναι (τουλάχιστον) και οι νεδειξεις της επικρατούσας σημερα θεωρίας.
    η παρατηρηση σου για την αυτοαναιρεση της επιστημης ειναι ορθη και δείχνει οξύνοια.
    συνεπώς δεν υπαρχει λόγος να είναι κάποιος φανατικός και οργίλος "πιστός της επιστήμης"(ουσιαστικα θρησκευτικη πιστη ειναι η πιστη πως η επιστημη θα βρει οπωσδηποτε την αληθεια τωρα ή αργοτερα...σχεδόν μεταφυσική προσδοκία που δεν θα εκπληρωθει ποτε γιατι ο ανθρωπος ειναι μεσα στο συστημα που προσπαθεί να παρατηρήσει αντικειμενικά και μετέχει αυτού)

    προσωπικά θεωρω την θρησκεια (και αυτην που εμπιστευεται άκριτα τον ανθρωπινο νου και του αποδιδει μαγικές ,σχεδόν θεικές ιδιοτητες έστω κι αν δεν έχει αυθυπαρκτο Θεό) ως "νευροβιολογική ασθενεια"
    ...υπαρχει και θεραπεία γι αυτή την αρρωστια όμως ..ευτυχώς...
    StavmanR
    16.12.2007, 12:47
    #43
    Μία ενδιαφέρουσα προσέγγιση στο θέμα μπορεί να γίνει με την μελέτη του παρακάτω ξένου επιστημονικού καρτούν. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, με κωμική μορφή.


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 16-12-2007 12:51 ]





    επισυναπτόμενα: DinosaurEpistemology copy.jpg 
    Liza32
    17.12.2007, 08:53
    #44
    Εγώ πιστεύω ότι όλα εξαρτώνται από τη θέληση του ανθρώπου. Αν ο άνθρωπος είναι αισιόδοξος και γεμάτος ζωή, τότε όλα ξεπερνιούνται. Η πίστη βοηθάει, αλλά μόνο κατά ενα μέρος. Διότι τον τελευταίο λόγο τον έχει η επιστήμη. Όσο και να πιστεύεις, τίποτα δεν γίνεται, αν για παράδειγμα πρέπει να κάνεις μια σοβαρή εγχείρηση, ναι μεν θα προσευχηθείς, αλλά τι να κάνεις την προσευχή αν ο γιατρός είναι ανίδεος; Επίσης αν είσαι απαισιόδοξος πως περιμένεις όλα να σου πάνε καλά;
    panoskk
    18.12.2007, 03:22
    #45
    Η αντιπαράθεση Επιστήμης και Θρησκείας είναι δυτικής προελεύσεως.Παγίδευσε την Δυτική Θεολογία και τελικά την κατέστρεψε ολοκληρωτικά.Για την Ορθόδοξη θεολογία τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.
    okanenas
    18.12.2007, 13:07
    #46
    Παράθεση:

    Το μέλος panoskk στις 18-12-2007 στις 03:22 έγραψε...

    Η αντιπαράθεση Επιστήμης και Θρησκείας είναι δυτικής προελεύσεως.Παγίδευσε την Δυτική Θεολογία και τελικά την κατέστρεψε ολοκληρωτικά.Για την Ορθόδοξη θεολογία τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.



    Συμφωνώ απολύτως
    fotiana
    18.12.2007, 15:49
    #47
    Παραθέτω έναν διάλογο που μου έστειλαν με e-mail. Δεν ξέρω αν όντως ο φοιτητής είναι αυτος που αναφέρεται στο τέλος παρολα αυτά το στέλνω γιατί ως κείμενο εκφραζει απόλυτα αυτό που εγώ θεωρώ πίστη.

    ------------------------------------------------------------------------------------------

    Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.

    Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
    Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
    Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
    Φοιτ.: Φυσικά.
    Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
    Φοιτ.: Ναι
    Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους.Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
    Φοιτ.: ...
    Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου.Είναι καλός ο Θεός;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
    Φοιτ.: Όχι.
    Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
    Φοιτ.: Ο...Θεός...
    Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
    Φοιτ.: ...
    Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
    Φοιτ.: Μάλιστα.
    Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
    Φοιτ.: ...
    Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
    Φοιτ.: Όχι, κύριε.
    Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
    Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
    Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
    Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
    Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
    Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
    Καθ.: Ναι.
    Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
    Καθ.: Ναι.
    Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.

    Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...

    Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
    Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
    Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
    Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
    Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
    Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
    Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός
    ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
    Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
    Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
    Καθ.: ...
    Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος.Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
    Καθ.: ...
    Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
    Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
    Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.

    Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN...


    marakiasteraki
    08.01.2008, 21:03
    #48
    Επιστήμη και θρησκεία συνυπάρχουν...
    Η επιστήμη έρχεται να απαντήσει το πώς και η θρησκεία το ποιος και το γιατί.
    kamelia8
    10.02.2008, 19:03
    #49
    Παράθεση:

    Το μέλος fotiana στις 18-12-2007 στις 15:49 έγραψε...

    Παραθέτω έναν διάλογο που μου έστειλαν με e-mail. Δεν ξέρω αν όντως ο φοιτητής είναι αυτος που αναφέρεται στο τέλος παρολα αυτά το στέλνω γιατί ως κείμενο εκφραζει απόλυτα αυτό που εγώ θεωρώ πίστη.

    ------------------------------------------------------------------------------------------

    Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.

    Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
    Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
    Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
    Φοιτ.: Φυσικά.
    Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
    Φοιτ.: Ναι
    Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους.Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
    Φοιτ.: ...
    Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου.Είναι καλός ο Θεός;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
    Φοιτ.: Όχι.
    Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
    Φοιτ.: Ο...Θεός...
    Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
    Φοιτ.: ...
    Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
    Φοιτ.: Μάλιστα.
    Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
    Φοιτ.: ...
    Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
    Φοιτ.: Όχι, κύριε.
    Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
    Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
    Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
    Φοιτ.: Ναι.
    Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
    Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
    Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
    Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
    Καθ.: Ναι.
    Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
    Καθ.: Ναι.
    Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν, που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο. Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.

    Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...

    Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
    Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
    Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
    Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
    Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
    Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
    Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός
    ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
    Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
    Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
    Καθ.: ...
    Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέματος.Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
    Καθ.: ...
    Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
    Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
    Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.

    Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN...







    Αλληλοσυμπληρώνονται και δεν υπάρχει λόγος διαφωνίας.
    Astron
    10.02.2008, 21:59
    #50
    Για την αποκατάσταση της αλήθειας να πούμε ότι η παραπάνω ιστορία με πρωταγωνιστή τον φοιτητή ...Einstein είναι εντελώς φανταστική και κατασκευασμένη από θρησκευτικούς κύκλους. (βλ. http://www.snopes.com/religion/einstein.asp)

    Ο Einstein ήταν άθρησκος και χρησιμοποιούσε τον όρο "Θεός" μόνο μεταφορικά εννοώντας το σύνολο των νόμων της φύσης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο τόπικ ο Einstein είχε πει σχετικά με τη θρησκεία και το Θεό:
    -Δεν υπάρχει αθάνατη ψυχή και η ηθική είναι καθαρά ανθρώπινη ιδέα.
    -Δεν υπάρχει ο θεός της θεολογίας που ευνοεί το καλό και τιμωρεί το κακό.
    -Οι ευχές δεν αλλάζουν τον κόσμο, ο κόσμος κυβερνείται από νόμους.
    -Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.
    -Δεν υπάρχει κάποιος σκοπός στην Φύση.
    -Είναι θετικό το γεγονός ότι κάποτε η ζωή τελειώνει (...). Αυτοί που έχουν την πίστη ότι η ζωή συνεχίζεται μετά το θάνατο πρέπει να είναι άνθρωποι πάρα πολύ λυπημένοι.

    StavmanR
    11.02.2008, 00:39
    #51
    ...και μετά από το παραπάνω φιλοσοφικό παραλήρημα συνέλαβε τη Μεγάλη Ιδέα... "Ατομική Βόμβα"...

    Δεν ξέρω προσωπικά κανένα άθεο που να μιλά για θεό κι όχι για φύση. Για να την ονόμασε Θεό, ενώ υπάρχουν τόσες έννοιες (θυμίζω μερικές κόσμος, παν, φύση), κάποιο λόγο θα είχε. Τέτοιες απομονωμένες φράσεις, όπως αυτές που περιγράφεις, θα μπορούσε να είναι κατασκεύασμα ή έκτρωμα των αθειστικών κύκλων που τείνουν να καταλάβουν τον επιστημονικό χώρο, προάγοντας το νεο-διαφωτισμό. Μετά τον Καζαντζάκη, θα καπηλεύσουμε τα πίστη και τα φρονήματα καί του Αϊσντάιν;

    Τυφλή πίστη στην επιστήμη δε συνεπάγεται 'ηθική', αυτός είναι και ο λόγος που ο ίδιος επιστημονικός τομέας στρέφεται σε παραδοσιακές ηθικές αρχές, όπως αυτή των θρησκειών (έχω παραθέσει αλλού την επίσημη θέση της Ενώσεως Χημικών για τη στροφή στη θρησκεία).

    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΑΜΑΧΗ ΜΕΤΑΞΥ ΠΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ. Η επιστήμη περιλαμβάνει το στοιχείο του δογματισμού στο σώμα της, που εκφράζεται με θεμελιώδεις αρχές οι οποίες ορίζονται ως αξιώματα. Το γεγονός ότι κάτι συμβαίνει και το παρατηρώ, δε σημαίνει ότι γνωρίζω την προέλευσή του, δηλαδή στην ουσία δεν το γνωρίζω, απλώς το παρατηρώ στατιστικά. Η επιστήμη βασίζεται στην πίστη. Η χρήση της στατιστικής γνώσης στη ζωή μας ονομάζεται Τεχνογνωσία και το σύνολο των πρακτικών εφαρμογών Τεχνολογία. Αυτές είναι άσχετες με την πίστη, ενώ αποτελούν εξειδίκευση της επιστημονικής γνώσης. Ακόμα και ο Αυστραλοπίθηκος τις είχε, όταν πετούσε πέτρες στα καρύδια για να πέσουν από τα δέντρα. Δεν είναι εκείνα που μας κάνουν νοήμονες, μάλλον το αντίθετο σε πολλές περιπτώσεις, ακόμα κι αν το ρόλο της πέτρας σήμερα πήρε ο υπολογιστής.
    fotiana
    11.02.2008, 14:47
    #52
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 10-02-2008 στις 21:59 έγραψε...

    Για την αποκατάσταση της αλήθειας να πούμε ότι η παραπάνω ιστορία με πρωταγωνιστή τον φοιτητή ...Einstein είναι εντελώς φανταστική και κατασκευασμένη από θρησκευτικούς κύκλους. (βλ. http://www.snopes.com/religion/einstein.asp)

    Ο Einstein ήταν άθρησκος και χρησιμοποιούσε τον όρο "Θεός" μόνο μεταφορικά εννοώντας το σύνολο των νόμων της φύσης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο τόπικ ο Einstein είχε πει σχετικά με τη θρησκεία και το Θεό:
    -Δεν υπάρχει αθάνατη ψυχή και η ηθική είναι καθαρά ανθρώπινη ιδέα.
    -Δεν υπάρχει ο θεός της θεολογίας που ευνοεί το καλό και τιμωρεί το κακό.
    -Οι ευχές δεν αλλάζουν τον κόσμο, ο κόσμος κυβερνείται από νόμους.
    -Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.
    -Δεν υπάρχει κάποιος σκοπός στην Φύση.
    -Είναι θετικό το γεγονός ότι κάποτε η ζωή τελειώνει (...). Αυτοί που έχουν την πίστη ότι η ζωή συνεχίζεται μετά το θάνατο πρέπει να είναι άνθρωποι πάρα πολύ λυπημένοι.





    Αγαπητέ Astron ευτυχώς που έβαλες τα πραγματα στην θέση τους!
    Αν είδες καλά κι εγώ αμφισβήτησα οτι είναι ο Einstein αυτός που το είπε, άρα δε τίθεται θέμα αποκατάστασης αλήθειας. Όπως είπα, το κείμενο εκφράζει αυτό που υποκειμενικά θεωρώ πίστη.
    Η διαφορά μας είναι στο οτι εσύ στάθηκες στο ποιος μπορεί να το είπε, ενώ εγώ στο νόημα που βγάζει αυτός ο διάλογος.

    kamelia8
    12.02.2008, 23:05
    #53
    Καθόλου αληθινή!
    Δεν υπάρχει λόγος να δέχεσαι μόνο το ένα, γιατί και τα δύο προσφέρουν στον άνθρωπο.
    Το καθένα όπου χρειάζεται.
    Hastaroth
    12.02.2008, 23:44
    #54
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 11-02-2008 στις 00:39 έγραψε...

    ...και μετά από το παραπάνω φιλοσοφικό παραλήρημα συνέλαβε τη Μεγάλη Ιδέα... "Ατομική Βόμβα"...


    Ο Einstein δέν εφεύρε την ατομική βόμβα.Αυτό το ξέρουν ακόμα και οι μαθητές τού Δημοτικού.

    (Αλλά αφού ήταν Εβραίος,γιατί να μήν τον κατηγορήσουμε γιά κάτι κακό,αφού ώς γνωστόν όλα τά δεινά τής Γής προέρχονται από τους Εβραίους;)

    Παράθεση:

    Δεν ξέρω προσωπικά κανένα άθεο που να μιλά για θεό κι όχι για φύση.


    Οπως είπε και ο Παύλος πιό πάνω,ο Einstein ήταν άθρησκος,όχι άθεος.Αλλο τό ένα,άλλο το άλλο.

    Παράθεση:

    Για να την ονόμασε Θεό, ενώ υπάρχουν τόσες έννοιες (θυμίζω μερικές κόσμος, παν, φύση), κάποιο λόγο θα είχε.


    Είπαμε,χρησιμοποιούσε την έννοια αυτή μεταφορικά.Διάβασε τί γράφει ο Παύλος στό post του.


    Παράθεση:

    Η επιστήμη βασίζεται στην πίστη.


    Λάθος.Η επιστήμη βασίζεται στην παρατήρηση καί στο πείραμα.Αν βασιζόταν στην πίστη,δέν θα χρειαζόταν να κάνη πειράματα,δηλαδή να προσπαθή να αναπαραγάγη τά φαινόμενα γιά να τά μελετήση.

    Παράθεση:

    Η χρήση της στατιστικής γνώσης στη ζωή μας ονομάζεται Τεχνογνωσία


    Μπαρδόν;Ξέρεις τί είναι η στατιστική ή τά έχεις μπλέξει;

    Παράθεση:

    και το σύνολο των πρακτικών εφαρμογών Τεχνολογία. Αυτές είναι άσχετες με την πίστη, ενώ αποτελούν εξειδίκευση της επιστημονικής γνώσης. Ακόμα και ο Αυστραλοπίθηκος τις είχε, όταν πετούσε πέτρες στα καρύδια για να πέσουν από τα δέντρα. Δεν είναι εκείνα που μας κάνουν νοήμονες, μάλλον το αντίθετο σε πολλές περιπτώσεις, ακόμα κι αν το ρόλο της πέτρας σήμερα πήρε ο υπολογιστής.



    Ναί,όσο διαβάζω το ανωτέρω κείμενό σου,τόσο περισσότερο πιστεύω οτι έχεις μπλέξει κάποια πράγματα.....


    StavmanR
    13.02.2008, 07:55
    #55
    Hastaroth, αν και το ύφος σου είναι επιθετικό και ειρωνικό, θα προσπαθήσω να αποσαφηνήσω πολιτισμένα κάποια σημεία...

    @"Ο Einstein δέν εφεύρε την ατομική βόμβα.Αυτό το ξέρουν ακόμα και οι μαθητές τού Δημοτικού.

    (Αλλά αφού ήταν Εβραίος,γιατί να μήν τον κατηγορήσουμε γιά κάτι κακό,αφού ώς γνωστόν όλα τά δεινά τής Γής προέρχονται από τους Εβραίους;) "

    Δεν είπα ότι αποτελεί εφεύρεσή του. Είπα ότι συνέλαβε την ιδέα. Για την ακρίβεια μετέφερε την ιδέα στην Αμερικάνικη κυβέρνηση, φοβούμενος ότι οι Γερμανοί θα φτιάξουν πρώτοι τη βόμβα, όπως του διαμύνησε ο Bohr.
    Περισσότερα
    εδώ(τελευταία παράγραφος) και εδώ (στη μέση περίπου), καθώς και σε χιλιάδες σελίδες από συγγράματα που αφορούν στην ζωή του επιστήμονα.
    Ελπίζω και αισιο-δοξώ (δοκέω-δοκώ= πιστεύω ) οι μαθητές δημοτικού να διαβάσουν και μερικά πράγματα περισσότερα όταν μεγαλώσουν, ώστε να μην καταλήξουν ξεροκέφαλοι σαν και του λόγου μου...
    Επιπλέον, δεν αναφέρθηκα πουθενά σε Εβραίους, ασχέτως αν κάποιοι από αυτούς συμμετέχουν 'σημαντικά' στη διαμόρφωση της σύγχρονης ιστορίας, με τη συμμετοχή τους σε κέντρα αποφάσεων.



    @"Οπως είπε και ο Παύλος πιό πάνω,ο Einstein ήταν άθρησκος,όχι άθεος.Αλλο τό ένα,άλλο το άλλο. "

    Ο Παύλος αναφέρθηκε μεν στον άθρησκο Αϊνστάιν, παραθέτοντας όμως φράσεις που αφορούν την ύπαρξη του θεού και όχι τη θρησκεία καθαυτή. Με άλλα λόγια είτε εγώ κατάλαβα το σωστό νόημα της λανθασμένα αποδεδειγμένης θέσεως του Παύλου περί υποτιθέμενου άθρησκου, είτε ο Παύλος βγάζει λάθος συμπεράσματα από λάθος στοιχεία (ο Αϊνστάιν αναφέρεται σε Θεό και όχι σε θρησκεία).

    @"Είπαμε,χρησιμοποιούσε την έννοια αυτή μεταφορικά.Διάβασε τί γράφει ο Παύλος στό post του. "

    Μπορώ να το δεχτώ με αυτήν την επεξήγηση. Θα περίμενα ωστόσο από τον Παύλο να επιδείξει την ίδια φαντασία και δημιουργικότητα στις αλληγορίες και τα μεταφορικά νοήματα και σε άλλες περιπτώσεις, όπως αυτές των γραφών, τις οποίες συνήθως και μεταφράζει κατά γράμμα. Τελικώς, δικαίωμα στην αλληγορία διαθέτουν μόνο όσοι καταφέρονται κατά θρησκειών και θεών; Μήπως εμείς έχουμε την εμπάθεια και μεταφράζουμε τα πάντα κατά το δοκούν και κατά το συμφέρον;


    @"Λάθος.Η επιστήμη βασίζεται στην παρατήρηση καί στο πείραμα.Αν βασιζόταν στην πίστη,δέν θα χρειαζόταν να κάνη πειράματα,δηλαδή να προσπαθή να αναπαραγάγη τά φαινόμενα γιά να τά μελετήση."

    Προφανώς και δεν έχεις παρακολουθήσει οποιαδήποτε φιλοσοφική συζήτηση και έρευνα. Η πίστη και ο δογματισμός της αδιαμφισβήτητης αρχής είναι χαρακτηριστικό κάθε επιστημονικού τομέα. Η παρατήρηση από μόνη της 'δεν λέει τίποτα' στον επιστημονικό κόσμο, αν δε συνοδεύεται από θεωρητικά υπόβαθρα που δίνουν μία συνολική θεωρητική οπτική, η οποία να αποτελεί πρόσβαση στο παρελθόν ακι το μέλλον. Η παρατήρηση από μόνη της είναι 'μητέρα' της Τεχνολογίας, η οποία στοχεύει στην καθημερινότητα και την ζωή του ανθρώπου, είναι δηλαδή εργαλείο διαβίωσης και επιβίωσης. Επιστήμη είναι ο τομέας που μελετά το αύριο με βάση το χθες. Αν και έχουν την ίδια βάση (γνώση) η διαφορά τους είναι τεράστια. Στο παιδί σου διδάσκεις επιστήμη η οποία έχει συνεχή ροή στην ιστορία και όχι τεχνολογία που είναι εφήμερη και μεταβάλλεται ανάλογα με τις εκαστοτε ανάγκες...

    Ορισμός επιστήμης (αν μπορεί κανείς να την ορίσει επαρκώς...):
    επιστήμη η [epistνmi] O30 : α. η ορθολογική και μεθοδική έρευνα του επιστητού και το σύνολο των συστηματοποιημένων γνώσεων που προέρχονται από αυτή: Δημιουργία / εξέλιξη / πρόοδος / παρακμή της επιστήμης. Σχέσεις επιστήμης και φιλοσοφίας / τεχνολογίας / θρησκείας. Eπιτεύγματα / εφαρμογές της επιστήμης. || σύνολο επιστημόνων: Tι λέει για το θέμα αυτό η ~; β. κάθε κλάδος της επιστήμης όπως αυτή έχει διαιρεθεί ιδίως με βάση το αντικείμενο που ερευνά: H ιατρική / νομική / μαθηματική / γεωπονική / θεολογική ~. Σπουδάζω μια ~, φοιτώ για να αποκτήσω γνώσεις γύρω από αυτήν. Aσχολούμαι με μια ~, είμαι επιστήμονας, ερευνητής κτλ. H ορολογία μιας επιστήμης. γ. (συνήθ. πληθ.) για επιστήμες με κοινά στοιχεία, ιδίως με κοινό αντικείμενο: Διαίρεση των επιστημών. Φυσικές / κοινωνικές / ιστορικές / πολιτικές / ανθρωπιστικές επιστήμες. Eπιστήμες του ανθρώπου. Kαθαρές επιστήμες, που δεν έχουν καμία πρακτική εφαρμογή. ANT εφαρμοσμένες επιστήμες. Eμπειρικές / απόκρυφες* επιστήμες. δ. (προφ.) ως υπερβολικός χαρακτηρισμός για ορισμένη δραστηριότητα ή σύνολο εμπειρικών γνώσεων: H μαγειρική δεν είναι απλό πράγμα· είναι αληθινή ~. ΦP ανάγω* κτ. σε ~. [λόγ. < αρχ. ἐπιστήμη & σημδ. γαλλ. science, sciences (πληθ.) < λατ. scientia μτφρδ. του αρχ. ἐπιστήμη]

    Παρατήρησε ότι υπάρχει Επιστήμη της Τεχνολογίας, ως απλά ένα τομέας της επιστήμης... Παρατήρησε επίσης τη χρήση του όρου "επιστητού", ο οποίος περιλαμβάνει και καταστάσεις που διαφεύγουν της παρούσας αντίληψης και γνώσεως, καθώς φυσικά και παρατηρήσεως. Η επιστήμη προσπαθεί να ανακαλύψει τον κόσμο που δε βλέπουμε με βάση τα ερεθίσματα που αυτός μας δίνει. Η παρατήρηση είναι η συμπτωματολογία, όπως συνηθίζουν να λεν στην ιατρική. Η ασθένεια δεν είναι η συμπτωματολογία της, ούτε και καταπολεμάται από μέσω αυτής.

    Παραθέτω ορισμό Τεχνολογίας:
    Τεχνολογία 1 η [texnolojνa] O25 : 1. η μελέτη των μεθόδων που χρησιμοποιούνται για την εφαρμογή των τεχνικών γνώσεων στους διάφορους κλάδους της βιομηχανίας και με επέκταση, οι κατακτήσεις του ανθρώπου στον τεχνικό τομέα: Προϊόν σύγχρονης / προηγμένης τεχνολογίας. H ανάπτυξη της γερμανικής / της ιαπωνικής / της αμερικανικής τεχνολογίας. H ~ του 20ού αι. 2. το σύνολο των διαδικασιών με τις οποίες μετατρέπονται οι πρώτες ύλες σε βιομηχανικά προϊόντα: Xημική ~. ~ τροφίμων. [λόγ. < γαλλ. technologie < techno- = τεχνο- + -logie = -λογία]


    @"Μπαρδόν;Ξέρεις τί είναι η στατιστική ή τά έχεις μπλέξει; "

    Η μεθοδολογία στην Τεχνολογία περιλαμβάνει αυστηρή στατιστική ανάλυση. Αυτή είναι που καθιστά τη Στατιστική κύριο όπλο της τεχνολογίας. Πρόκειται για ένα από τα ελάχιστα κοινά μαθήματα όλων των κλάδων Εκπαίδευσης Τεχνολογικού Τομέα. Αλλού τα ονομάζουν Στατιστική και αλλού Εφαρμοσμένα Μαθηματικά. Είσαι σίγουρος ότι εγώ είμαι εκείνος που τα έχει μπλέξει;


    @"Ναί,όσο διαβάζω το ανωτέρω κείμενό σου,τόσο περισσότερο πιστεύω οτι έχεις μπλέξει κάποια πράγματα..... "

    Ορίστε και μία παράθεση του όρου "τεχνογνωσία":
    τεχνογνωσία η [texnoγnosνa] O25 : οι τεχνικές γνώσεις που αναφέρονται σε εμπειρίες και σε μεθόδους παραγωγής: Mεταφορά τεχνογνωσίας. [λόγ. τεχνο- + γνώσ(ις) -ία]

    Η αναφορά μου στον Αυστραλοπίθηκο αφορά στην μεταφορική άποψη της τεχνογνωσίας στις απαρχές του ανθρώπινου είδους. Τότε που η παραγωγή ήταν απλό κυνήγι ή συγκομιδή φρούτων από δέντρα, και ο εύελπις τότε ανθρωπίδας(!) εφεύρισκε τρόπους να καταστήσει τη συγκομιδή ασφαλέστερη και αποδοτικότερη.

    Θα σε παρακαλούσα να μη με αναγκάζεις να παραθέτω ορισμούς και να ερμηνεύω τα αυτονόητα. Είναι κουραστικό, τόσο για εμένα να τα γράφω, όσο και για τους υπόλοιπους να διαβάζουν τα ήδη γνωστά και εύκολα προσβάσιμα.

    Τέλος θέλω να τονίσω ότι το νόημα της τελευταίας σου πρότασης "Ναί,όσο διαβάζω το ανωτέρω κείμενό σου,τόσο περισσότερο πιστεύω οτι έχεις μπλέξει κάποια πράγματα..... " ερμηνεύεται απόλυτα από τον αυτοματοποιημένο λογότυπο (υπογραφή) στο τέλος "ΝΑΙ στο ΟΧΙ και ΟΧΙ στο ΝΑΙ..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 13-02-2008 08:25 ]


    Hastaroth
    13.02.2008, 08:52
    #56
    Επειδή είμαι στό γραφείο και δέν έχω χρόνο να απαντήσω σέ όλα όσα έγραψες,θα ήθελα πρός το παρόν να μού αναφέρης μιά από τίς "αδιαμφισβήτητες αρχές" την οποία δογματικώς (δηλαδή άνευ πειραματικών δεδομένων που να την στηρίζουν) δέχεται η επιστήμη.


    StavmanR
    13.02.2008, 09:59
    #57
    Hastaroth, δεν είναι δική μου διατύπωση. Θα μπλέξουμε σε τεράστιους κύκλους και ανακυκλώσεις συζητήσεων, που έχουν γίνει και συνεχίζουν να γίνονται εδώ και 25 τουλάχιστον αιώνες. Τόσο ο ντετερμινισμός (αιτιοκρατία από την αρχαία ελληνική φιλοσοφία), όσο και ο ιντετερμινισμός (τυχαιότητα μέσω της κβαντομηχανικής) αδυνατούν να ορίσουν τις αρχές της λογικής τους:
    - ποιό είναι το αρχικό αίτιο των πάντων, για το πρώτο...
    - τί είναι τυχαιότητα και γιατί υπάρχουν 'επιλεκτικά' αυστηροί νόμοι (βαρύτητα κλπ), στο δεύτερο...

    Τελευταία έχει αρχίσει να ξεπροβάλει η "Θεωρία της Αδύναμης Σκέψης" του Gianni Vattimo. Ενδιαφέρουσα εκ πρώτης όψεως, αξίζει κανείς να ασχοληθεί σε φιλοσοφικό επίπεδο...

    Όσον αφορά στο θέμα μας, χρήσιμο θα ήταν να διαβάσει κανείς την άποψη του Πατέρα Μεταλλινού, που τοποθετεί την επιστήμη σε επίπεδο αδελφού της θρησκείας στο κείμενο

    "Πίστη και επιστήμη"


    Ένα από τα καλύτερα άρθρα που διάβασα, σχετικά με την επιστήμη και τον εκφυλισμό της σε 'επιστημονισμό' (ιδεολογικοποίηση της αδιαμφισβήτητης αλήθειας της επιστήμης), το βρήκα τυχαία στη wikipedia.

    Φιλοσοφία της Επιστήμης

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 13-02-2008 10:39 ]


    Astron
    13.02.2008, 15:26
    #58
    Σταύρο, δεν ερμηνεύω εγώ αλληγορικά τον Einstein. Αυτές είναι δικές του φράσεις και μπορείς να τις βρεις και εσύ με μια πολύ απλή και γρήγορη έρευνα:
    Παράθεση:

    -Δεν υπάρχει αθάνατη ψυχή και η ηθική είναι καθαρά ανθρώπινη ιδέα.
    -Δεν υπάρχει ο θεός της θεολογίας που ευνοεί το καλό και τιμωρεί το κακό.
    -Οι ευχές δεν αλλάζουν τον κόσμο, ο κόσμος κυβερνείται από νόμους.
    -Η ιδέα του προσωπικού Θεού (ο Θεός της εκκλησίας) είναι μια ανθρωπομορφική ιδέα που μου φαίνεται πολύ αφελής.
    -Δεν υπάρχει κάποιος σκοπός στην Φύση.
    -Είναι θετικό το γεγονός ότι κάποτε η ζωή τελειώνει (...). Αυτοί που έχουν την πίστη ότι η ζωή συνεχίζεται μετά το θάνατο πρέπει να είναι άνθρωποι πάρα πολύ λυπημένοι.


    Το ότι ο Αινστάιν ήταν άθρησκος είναι γνωστό. Παρέθεσα τις παραπάνω ενδεικτικές φράσεις για να το τεκμηριώσω. Εάν εσύ θεωρείς σαν δεύτερο συμπέρασμα ότι είναι άθεος, είναι δική σου εκτίμηση.
    Σχετικά με την αλληγορία, πώς αλλιώς θα ερμήνευες τη φράση του Αινστάιν "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια" ; Λές πράγματι ο Αινστάιν να φανταζόταν έναν Θεό καθισμένο στο καφενείο να πετάει ζαριές για το ποιο φυσικό φαινόμενο θα συμβεί; Είναι καταφανές ότι ο ίδιος το χρησιμοποιεί ως αλληγορία και ότι δεν πρόκειται για δική μου ερμηνεία.

    Υ.Γ. Ο λόγος που είμαι σκεπτικιστής ως προς την αλληγορία της θρησκείας είναι πολύ απλά...ότι εσείς οι θρησκευόμενοι διαρκώς αλλάζετε αυτά που θεωρείτε αλληγορικά. Και όσο περνάνε οι εποχές και τα χρόνια όλο και μεγαλύτερα κομμάτια των ιερών σας βιβλίων γίνονται αλληγορικά. Εάν ρωτούσες τους ανθρώπους πριν 50 ή 100 χρόνια για την Παλαιά Διαθήκη, θα δεις ότι την διδάσκονταν ως απόλυτη αλήθεια. Σήμερα πια λέμε ότι είναι απλά ένα αλληγορικό παραμύθι. Στο μέλλον πιθανότατα τα ίδια θα λέμε για την Καινή Διαθήκη. Σου υπενθυμίζω ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν κατά γράμμα ότι προήλθαμε απ' τον Αδάμ και την Εύα(!!!).
    StavmanR
    13.02.2008, 17:07
    #59
    Παύλο το ότι ερμηνεύεις αλληγορικά τον Αϊνστάιν δεν είναι δική μου θέση αλλά του Hastaroth. Εγώ απλά υποστήριξα επαυξάνοντας στη δική του άποψη ότι εφόσον μπορείς και ερμηνεύεις αλληγορίες επιστημόνων, θα μπορούσες να διακρίνεις και αλληγορίες των Γραφών. Μην μέμφεσαι εμένα, καθώς δεν υποστήριξα ότι ερμηνεύεις αλληγορικά, απλώς δέχτηκα ως πιθανή την επεξήγηση του Hastaroth. Μορείς να αντρέξεις παραπάνω.

    Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το κείμενο του Πατέρα Μεταλλινού που παρέθεσα, θα διαπίστωνες ότι πολλά πράγματα τα έχεις παρερμηνεύσει. Το πώς εκφράζει ένας θρήσκος την πίστη του και πώς αντιλαμβάνεται το θεό στα πλαίσια της καθημερινότητάς του, είναι θέμα πολυπαραγοντικό και προσωπικό. Πολλοί άνθρωποι συγχέουν αυτά που νιώθουν, με εκείνα που βλέπουν γύρω τους, οπότε και δημιουργούνται οι περίεργες ασυνέχειες της λογικής που παρατηρείς. Η θρησκεία είναι κατεξοχήν αλληγορική, ενώ όλες οι προσπάθειες για εκλογίκευση της πίστης έχουν αποτύχει (πχ. Μωσαϊκός νόμος). Αυτό συμβαίνει γιατί δεν είναι δυνατόν να περιοριστεί το συναίσθημα σε νόμους, οπότε και παρασύρεται σε εκφυλιστικές καταστάσεις. Είναι δυνατόν να διδάξεις στο παιδί σου πχ. ηθική μέσα από σύστημα κανόνων και μόνο; Το μόνο που θα μάθει θα είναι να τους παρακάμπτει με εξίσου λογικές παρεμβάσεις κατά τις εκάστοτε συνθήκες (βλέπε σύγχρονη νομοθεσία).

    Μιας και αναφέρθηκα στη νομοθεσία η οποία αποτελεί και επιστήμη... Θεωρείς προσβλητικό προς την σύγχρονη ανθρώπινη νοημοσύνη να αναγράφονται διά νόμου οδηγίες χρήσεως πχ. της κονσέρβας ή της πορτοκαλάδας; Φταίει η επιστήμη που ο άνθρωπος είναι ώρες-ώρες μειωμένης αντιληπτικής ικανότητας; Ή μήπως η επιστήμη είναι ακόμη σε πρωτόγονο επίπεδο επειδή αναγκάζεται να θεσπίσει 'γελοίους' κοινωνικούς κανόνες, για να περιλάβει κάθε περίπτωση ανθρώπου μεγάλου φάσματος αντιληπτικών ικανοτήτων;

    Σε κάθε ανθρωπιστική επιστήμη υπάρχει και η αντίστοιχη 'υποβάθμιση'. Ειδικά δε σε εκείνες που συμμετέχουν άμεσα στην παιδεία. Όταν κάποια στιγμή κλήθηκα να εξηγήσω στον 6 χρονο (τότε) ανηψιό μου, τί είναι το μικρόβιο, αναγκάστηκα να δημιουργήσω ολόκληρη ιστορία με στρατιωτάκια, κάστρα και πόλεμο για να του δώσω να καταλάβει τη συνολική λειτουργία του οργανισμού, στις φυσικές ερωτήσεις που διαδέχονται η μία την άλλη. Υποβάθμισα την αξία της μικροβιολογίας; Απεναντίας, την έφερα στα μέτρα της αντιληπτικής ικανότητας του 'ακροατή' μου, ώστε να δημιουργηθεί μία συνέχεια γνώσεως του συγκεκριμένου τομέα, με τη ζωή συνολικά.

    Πιστεύεις ότι όλος ο κόσμος μπορεί να παρακολουθήσει την επιστήμη; Πιστεύεις ότι μπορείς να πας σε οποιονδήποτε και να του αναλύσεις περί πιθανής καταγωγής από ανθρωπίδες και πιθήκους, καθώς και ευρήματα DNA; Πιστεύεις ότι τότε δεν γνώριζαν για την ανθρώπινη εξέλιξη, όταν ακόμα από τον 5ο ακόμα αιώνα π.Χ. μεσουρανούσε η αιτιοκρατία(προέλευση και επαγωγή του αιτιατού) στις φιλοσοφικές τάξεις;

    Σου υπενθυμίζω ότι η πίστη εκφράζει το συναίσθημα και όχι τον ορθολογισμό, όπως ακριβώς η τέχνη συμπληρώνει τα λογικά κενά της επιστήμης. Άλλος στη Τζοκόντα βλέπει μία γριά, άλλος σύμολο καλλιτεχνικών τεχνοτροπιών και άλλος διεισδύει στην ψυχολογία του δημιουργού. Και οι τρείς όψεις έχουν την αξία τους, ανάλογα με τον ψυχισμό και την αντιληπτική ικανότητα του παρατηρητή...

    Η χρήση του όρου παραμυθιού είναι άστοχη. Η χρήση του όρου 'μύθος' είναι πιο κοντά στην έννοια, καθώς μεταφέρει με καθημερινές και γνώριμες παραστάσεις μια άλλη οπτική της αλήθειας.
    darian
    13.02.2008, 23:42
    #60
    Καλησπέρα(και συγγνώμη για την παρέμβαση).

    Πριν τοποθετηθώ, θα ήθελα να κάνω μια μικρή ιστορική αναδρομή. Ο Κοπέρνικος, ήταν αυτός που διαχώρισε(πρώτος) την επιστήμη από την θρησκεία, λέγοντας πως η επιστήμη δίνει απάντηση στο ερωτήμα πως, ενώ η θρησκεία στο γιατί .

    Στο/α ερώτημα-τα γιατί , όμως, απαντά και η φιλοσοφία. Μήπως, λοιπόν, η "σύγκρουση"(κατά τα φαινόμενα και πάντα με βάση το ερώτημα που θέτει ο δημιουργός του νήματος) επιτυγχάνεται, μεταξύ θρησκείας και φιλοσοφίας(η οποία είναι εν μέρει-αν όχι εξ ολοκλήρου-απότοκος της επιστήμης)?

    Φημολογείται, πως σε μια απο τις δεξιώσεις της Μεγάλης Αικατερίνης της Ρωσίας, όπου μαζεύονταν μεγάλοι(όχι σε ηλικία) επιστήμονες και φιλόσοφοι, ο Ντιτερό προσπάθησε με λογικά επιχειρήματα να αποδείξει, πως η ύπαρξη του Θεού δεν υφίσταται. Τότε ο Όιλερ, με ένα βέβαιο ύφος, γράφει στον πίνακα που υπήρχει στο δωμάτιο: α + b/n = x. "Άρα υπάρχει Θεός!", του λέει και τον κοιτάζει με υποτιμητικό ύφος. Ο Ντιτερό τα έχασε και έφυγε καταντροπιασμένος από την αίθουσα, μη γνωρίζοντας, οτι αυτό που έγραψε ο Όιλερ, ήταν μια μπαρούφα(μια φάρσα, απλά για να γελάσουν).

    Βλέπουμε λοιπόν(γιατί άραγε κάνουμε παραλληλισμό της κατανόησης με την όραση?-θα ήταν ένα πολύ ενδιαφέρον topic), πως υπάρχουν όρια και στην επιστήμη με την φιλοσοφία. Άρα, μήπως υπάρχουν όρια(αλήθειες) στις έννοιες και τους θεσμούς, που θέτουμε(ή επιλέγουμε να θέσουμε, αν θέλετε) εμείς(είναι πλεονασμός αυτό το "εμείς", αλλά μου αρέσει να κάνω συντακτικά λάθη και να κουράζω τους αναγνώστες)? Ο Πλάτωνας, φυσικά, θα έλεγε πως υπάρχουν όρια(αλήθειες), που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας, αλλά μόνο με τον νού. Ο αντίλογος, βέβαια, από τον Πρωταγόρα θα ήταν, πως τα όρια(αλήθειες) κατασκευάζονται από τους ανθρώπους(«πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος») και τα κοινωνικά σύνολα. Σε μια εποχή, όμως, που επικρατεί η ασαφής λογική(fuzzy logic) και η Μη Πληρότητα του Κούρτ Γκέντελ, τι σημασία έχει η αλήθεια? Εξάλλου, μια λέξη είναι. Η αλληλεπίδρασή της με εμάς μετράει...

    Εν τέλει, κατά την άποψή μου , δεν έρχεται σε αντίθεση(αναίρεση, σύγκρουση, ή ό,τι άλλο σας εκφράζει) μεταξύ θρησκείας και επιστήμης. Όπως είναι ανόητο ένας "πιστός" να αποδείξει με βάση την θρησκεία του, ένα φυσικό φαινόμενο(π.χ.), είναι ανόητο και ένας επιστήμονας να αποδείξει πως δεν υπάρχει Θεός(συγχωρέστε με για τον ανόητο παραλληλισμό-το γράφω απλά για να κάνω εντύπωση ).

    Υ.Γ.: Είναι το πρώτο μου post. Καλώς σας βρήκα...

    Αυτή η πρόταση είναι ψευδής.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : darian στις 13-02-2008 23:43 ]




    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία