ελληνική μουσική
325 online   ·  203.010 μέλη

Ακόμα σ'αγαπώ! :-(

jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
16.01.2004, 15:14
Still loving youuuuuuuuuu..........

ΒΑΛΤΕ ΗΧΟ και πατήστε στο
http://crass.on.ru/flash/bird.html
#1   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
17.01.2004, 01:21
Τέλειο!!!
#2   
Maxwell
Περαστική Νότα
Chat
17.01.2004, 03:46
Πολύ ωραίο!
Από το΄ ΄Still LOVING you…΄΄, δράττομαι της ευκαιρίας, και διατυπώνω το εξής ερώτημα, το οποίο θέτει και μία ταινία που προβάλλεται αυτές τις μέρες στο σινεμά:
Είναι το αίσθημα της αγάπης και μόνο αυτό, δυνατό-ικανό να κρατήσει δύο ανθρώπους μαζί; Τί πιστεύετε;
Περιμένω απαντήσεις!
Καλημέρα!
#3   
Justagirl
Περαστική Νότα
Chat
17.01.2004, 19:00
telio an kai me ...dysaresto telos!


#4   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
18.01.2004, 22:15
Quote:

Είναι το αίσθημα της αγάπης και μόνο αυτό, δυνατό-ικανό να κρατήσει δύο ανθρώπους μαζί; Τί πιστεύετε;



Πιστεύω πως δεν πρέπει μία σχέση να στηρίζεται μόνο στην αγάπη. Σίγουρα είναι βασικότατο στοιχείο, το πιο βασικό. Πόσο θα μπορέσουν όμως δυο άνθρωποι μόνο να κοιτάζονται στα μάτια;

Δύο ανθρωπους που έχουν σοβαρή σχέση πρέπει να τους ενώνουν και άλλα στοιχεία όπως κοινά ενδιαφέροντα (μερικά, όχι όλα), κοινή αίσθηση της ηθικής, αλλά και του χιούμορ.

Υπάρχουν βέβαια και ζευγάρια που δεν βαριούνται τη ρουτίνα και τους αρκεί απλώς η αγάπη από κάποιον που αγαπούν εξίσου. Καθόλου κατακριτέο από τη στιγμή που νιώθουν πλήρεις. Αν όμως κάτι τους "τρώει", ίσως πρέπει να δουν πιο σφαιρικά τα πράγματα...
#5   
fredy
Περαστική Νότα
Chat
18.01.2004, 23:42
ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ!!!
ΑΝ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΗΤΑΝ ΟΝΤΩΣ ΔΥΣΑΡΕΣΤΟ!
#6   
elina
Συγχορδία Μινόρε
Chat
18.01.2004, 23:50
Poly kalo!!!!!
#7   
KIT_KAT
Φθασμένος
Chat
19.01.2004, 19:20
Quote:

17-01-2004 στις 03:46, Maxwell :
Πολύ ωραίο!
Από το΄ ΄Still LOVING you…΄΄, δράττομαι της ευκαιρίας, και διατυπώνω το εξής ερώτημα, το οποίο θέτει και μία ταινία που προβάλλεται αυτές τις μέρες στο σινεμά:
Είναι το αίσθημα της αγάπης και μόνο αυτό, δυνατό-ικανό να κρατήσει δύο ανθρώπους μαζί; Τί πιστεύετε;
Περιμένω απαντήσεις!
Καλημέρα!




Κι εγώ όχι θα πω... αρκετά κατηγορηματικά...
#8   
payne
Περαστική Νότα
Chat
19.01.2004, 22:26
Τέλειο Jorge!!!!
Σε ότι αφορά το ερώτημα που θέτει ο Maxwell:
Πιστεύω ακράδαντα ότι το δύσκολο δεν είναι το πώς συμβιώνουν δύο «διαφορετικοί» άνθρωποι που αγαπιούνται αμοιβαία, αληθινά μεταξύ τους αλλά το να βρεις δύο ανθρώπους που αγαπιούνται αμοιβαία, αληθινά μεταξύ τους. Δεν είναι δύσκολο (το πρώτο) γιατί δύο τέτοιοι άνθρωποι θα ξαναγεννιόταν ο ένας για τον άλλον.
Αν κάποιος, τώρα, μου θέσει το ερώτημα «μα αν αλλάξει κάποιος τότε δεν αγαπάς αυτόν αλλά αυτόν στον οποίο ΄΄μεταμορφώθηκε΄΄ κτλ, κτλ…» ένα έχω να πω: τον θεωρώ μίζερο και αθεράπευτα-επικίνδυνα εγωιστή. Δεν αγαπάς κάποιον γι’ αυτά που λέει, για τον τρόπο που τα λέει, για τον τρόπο που διασκεδάζει, για την όψη που έχει κοκ. Στην περίπτωση αυτή μιλάμε για τη γοητεία που σου ασκούν τα παραπάνω. Στην αληθινή αγάπη, αγαπάς τον άλλον γι’ αυτό που δεν βλέπεις όταν τον κοιτάς. Γι’ αυτό που δεν καταλαβαίνεις αλλά νιώθεις με όλες σου τις αισθήσεις, δυνατά, πως υπάρχει, είναι εκεί μέσα του και περιμένει εσένα να το ελευθερώσεις. Ε λοιπόν, αυτή η αναγέννηση που προανέφερα, η οποία πραγματοποιείται αυθόρμητα σε δύο ανθρώπους που αγαπιούνται αμοιβαία, αληθινά μεταξύ τους, αυτό το σκοπό έχει, να ελευθερώσει.
Και κάτι από προσωπική εμπειρία: η μονόπλευρή (όχι αμοιβαία) αληθινή αγάπη το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργήσει την πιθανότητα σ’ αυτόν που αγαπά να καταστραφεί και στον άλλον που αγαπιέται την αίσθηση της μοναδικότητας (ενέσεις εγωισμού δηλαδή).

Καλή τύχη σου εύχομαι πρίγκιπα στο νέο σου ταξίδι... Και αν δε βρήκες τώρα την αληθινή αμοιβαία αγάπη ελπίζω στους επόμενους πλανήτες να το βρεις...

μικρός πρίγκιπας...



[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: payne on 19-01-2004 22:27 ]
#9   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
20.01.2004, 01:12
Μπράβο Jorge!
Έπεσε πολύ γέλιο!

Από περιέργεια κοίταξα λίγο το site και βρήκα κι άλλα που έχουν πλάκα.
Για παράδειγμα, μπορείτε να βγάλετε το άχτι σας εδώ:

http://crass.on.ru/flash/ctd1.html


#10   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
20.01.2004, 17:21
Κατραχήν να ομολογήσω πως μόλις τώρα, με την απάντηση του payne πρόσεξα το ερώτημα που είχε βάλει προ ημερών ο Maxwell και μου κάνει εντύπωση - ευχάριστη πάντως - πώς η εικόνα ενός τόσο αστείου link έγινε αφορμή να δημιουργηθούν σε κάποιον τέτοιες σκέψεις. Έχει μάλλον σημειολογικό ενδιαφέρον και θα εξέπληττε και τον Umberto Eco
Πάντως, επειδή το ερώτημα που μας έβαλε ο Maxwell μου αρέσει και να το σκέφτομαι και να το συζητώ, θέλω να πάρω κι εγώ μέρος σ' αυτή τη συζήτηση.
Σίγουρα καθένας στο θέμα αυτό, δεν μπορεί παρά να διατυπώνει γνώμη, αντλώντας εικόνες από τις δικές του, τις προσωπικές του εμπειρίες. Νιώθω όμως πως πάντα υπάρχει μια αλήθεια, σε κάθε θέμα, πέραν από τις μερικότερες, δικές μας αλήθειες, που μοιάζει μεν με ιδανικό αλλά δεν αγγίζει την ουτοπία, όσο έστω και ένας (ή στην προκειμένη περίπτωση δύο ή και περισσότεροι άνθρωποι) έχουν καταφέρει να το κάνουν πραγματικότητα.

Στην πραγματικότητα, η απάντηση στο ερώτημα αυτό δίνεται από την ίδια τη λέξη "αγάπη". Αυτήν έχει σημασία να προσδιορίσουμε, εξηγώντας την έννοιά της και όχι προσάπτοντάς της επιθετικούς προσδιορισμούς. Δύσκολα η λέξη αυτή χωρά επιθετικούς προσδιορισμούς, γιατί την κάνουν ψεύτικη και στην καλύτερη περίπτωση αβέβαιη και αδύναμη να προσδιορίσει τι ακριβώς κρύβεται πίσω της. Για φανταστείτε καλύτερα: τι μπορεί να σημαίνει πολλή αγάπη ή λίγη αγάπη ή τέλεια αγάπη ή απόλυτη αγάπη; Μα, η αγάπη δεν μπορεί να νοηθεί παρά μόνο στην πλήρη της ενέργεια, χωρίς περικοπές του στυλ "πολλή" ή "λίγη" και μπορεί επίσης να νοηθεί μόνο αν έχει "αντικείμενο" στο οποίο να μεταβαίνει και το οποίο να είναι έξω από εμάς (γιατί αν ως αντικείμενο θα μπορούσε η ενέργεια αυτή, που εκ πρώτης θα λέγαμε αγάπη, να έχει εμάς τους ίδιους, τον εαυτό μας, τότε δε θα επρόκειτο για αγάπη, αλλά για ένα διαστρευλωμένο μοντέλο αυτής της ίδιας ενέργειας, από την οποία πηγάζει και η αγάπη. Θα ήταν φιλαυτία και εν τέλει εγωισμός, θα ήταν η ίδια η ενέργεια όταν παίρνει λαθος πορεία). Και που μας οδηγεί λοιπόν η λέξη "αγάπη"; Μας οδηγεί σε έναν δρόμο, όπου στην πορεία του μαθαίνουμε πως να μοιράζουμε τον εαυτό μας, πώς να υποχωρούμε, να συγχωρούμε, να υπομένουμε και παρ' όλες αυτές τις "εκπτώσεις" να παραμένουμε πάντα ακέραιοι και ευτυχισμένοι.

Για να μη μακρυγορούμε, οι άνθρωποι, για μένα, όταν αγαπούν μπορούν να μείνουν για πάντα μαζί. Και τι σημαίνει "να μείνουν μαζί"; Να ξεπεράσουν τα δεσμά του χρόνου, να ξεπεράσουν τη φθορά της καθημερινής επαφής και να νιώσουν το μοίρασμα της ζωής τους ως αναγκαιότητα....Κι όλ' αυτά, όταν απλώς "αγαπούν". Στ' αλήθεια δεν μπορώ να φανταστώ μια ανθρώπινη σχέση, είτε φιλική είτε ερωτική είτε οικογενειακή, όπου οι άνθρωποι παύουν να είναι μαζί και να θέλουν να βλέπουν ο ένας τον άλλον, για κάποιον άλλο λόγο εκτός από την έλλειψη αγάπης. Και δε νομίζω πως το συναίσθημα αυτό ξεθυμαίνει. Όλα τα άλλα μπορεί να ξεθυμαίνουν...ο έρωτας, η συμπάθεια, η συμπόνοια....Η αγάπη όμως μένει πάντα στην ποιότητά της η ίδια, ακόμα κι αν πλήττεται η εικόνα του αγαπώμενου προσώπου. Όσο και να μας απογοητεύσει κάποιος που αγαπάμε, σε οποιοδήποτε επίπεδο σχέσης μας, σκεφτείτε το λίγο...παύουμε να τον αγαπάμε ; Τουλάχιστον εμένα δε μου έχει συμβεί ποτέ. Μπορεί να αισθανθούμε πικρία, μπορεί να απογοητευθούμε υπερβολικά, να πούμε ίσως και ότι δεν άξιζε, μπορεί ακόμα και να απομακρυνθούμε αλλά και πάλι θα είμαστε δίπλα του και μέσα μας, κρυφά θα μπορούμε με άνεση να παραδεχτούμε την αλήθεια του ρητού που λέει: "η κακία υποβλέπει, η σύνεση προβλέπει, μα η αγάπη παραβλέπει".

Όλα τα υπόλοιπα στοιχεία, τα κοινά ενδιαφέροντα, οι κοινές συνήθειες κ.τ.λ., κατά τη γνάμη μου έπονται και μόνο σε μία περίπτωση μπορούν να παίξουν θετικό ρόλο:...όταν λείπει η αγάπη, καθώς προσπαθούν να υπερκαλύψουν - πράγμα αδύνατο - το κενό της. (¶σε δε που προσωπικά εγώ δεν έχω δει ανθρώπους που αγαπιούνται, να τα έχουν όλα κοινά...Μάλλον διαφέρουν και μάλιστα πολλές φορές τελείως...κι όμως μένουν μαζί. Να μια απόδειξη μικρή ότι λίγη σημασία παίζουν όλα τα παραπάνω, μπροστά στη δύναμη της αγάπης). Μπορεί πράγματι όλα αυτά που τώρα ονομάζω ως δευτερεύοντα, να παίζουν σπουδαίο ρόλο στη γέννηση της αγάπης. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει πως τα πρώτα σκιρτήματα τα γεννά η εικόνα, ο τρόπος συμπεριφοράς, ο τρόπος σκέψης....Μα αν κάποια στιγμή, στην πορεία της σχέσης μας, όλα αυτα που αγαπήσαμε στο πρόσωπο του συντρόφου μας χαθούν, πάψουν να υπάρχουν, αλλάξουν μορφή, δε νομίζω ότι παύουμε να τον αγαπάμε. Αν μια φορά για έναν λόγο αγαπήσαμε, πάντα αγαπάμε και στη φάση αυτή η αγάπη θα παίξει έναν άλλο ρόλο...Έναν ρόλο που δε θα μπορούσε να παίξει κανένα άλλο συναίσθημα έρωτα, συμπάθειας ή ό,τι άλλο...Και δεν είναι άλλος αυτός ο ρόλος από το ότι η αγάπη στη φάση αυτή της αλλαγής βρίσκει τον τρόπο να μικρύνει το χάσμα...βρίσκει τον τρόπο ή έστω παλεύει να δημιουργήσει νέα κρατήματα, για να μπορεί να στηριχθεί και να στηρίξει τη σχέση. Είναι αυτό που είπαμε πριν: "υπομένει, συγχωρεί και παραβλέπει"

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 20-01-2004 17:25 ]
#11   
payne
Περαστική Νότα
Chat
20.01.2004, 18:53
pros to paron lew apla ena megalo euxaristw sti gate!
Ilikrina eixa arxisei na apelpizomai apo tis apopseis twn ginaikwn sto 8ema auto...ilikrina...

mikros prigkipas...


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: payne on 20-01-2004 18:55 ]
#12   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
20.01.2004, 23:09
χαίρομαι...
#13   
geordan
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
21.01.2004, 01:40
gate, συγχαρητήρια!

Αυτό ήταν ένα από τα ωραιότερα κείμενά σου που έχω διαβάσει. Αληθεινά μου φάνηκε πολύ περιεκτικό -φταίει που δεν ήταν και τόσο μακροσκελές όσο συνήθως- όσο και ουσιαστικό.

Έτσι, τόσο απλά, αλλά ταυτόχρονα και τόσο αυστηρά, ορίζεται η αγάπη. Συμφωνώ και εγώ ότι αγάπη είναι ένα και μόνο συναίσθημα και η δύναμή της δεν μεταβάλεται ανάλογα με την συγκεκριμένη σχέση που ενώνει δυο ανθρώπους.

Μόνο που έχω μερικές απορίες και αν θέλεις μου απαντάς. Αλήθεια, υποστηρίζοντας αυτές σου τις απόψεις στην κοινωνική σου ζωή ποιες αντιδράσεις έχεις συναντήσει; Μήπως έχεις χαρακτηριστεί ρομαντική, υπερβολικά συναισθηματική και γενικότερα εκτός τόπου και χρόνου; Προσωπικά, κοντεύω να συμβιβαστώ με την ιδέα να γίνομαι όλο και πιο κυνικός. Ίσως και να γελιέμαι, αλλά νομίζω πως ζούμε σε μια εποχή που η αγάπη, με την ευρύτερη έννοια, όπως την όρισε η gate, μάλλον δεν είναι της μόδας...

Όποιος έχει άποψη, ας απαντήσει.
#14   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
21.01.2004, 03:03
Geordan ευχαριστώ
Η αλήθεια είναι ότι το παραξιλώνω σε έκταση τις περισσότερες φορές...Τώρα τελευταία νομίζω όμως ότι έχω διορθωθεί..ή μήπως όχι...;

Στ' αλήθεια δεν ξέρω πως μπορεί να ακούγομαι πιστεύοντας όλα αυτά. Σίγουρα κάποιοι μπορεί να με δουν ως ρομαντική, άλλοι πάλι - όπως κι εγώ - δε θα βιαζόμουν να χαρακτηρίσω κάποιον που σκέφτεται κάπως έτσι ως ρομαντικό. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, το θέμα αυτό του χαρακτηρισμού είναι κάτι που δε με αφορά ούτε με επηρεάζει προσωπικά.

Κάθε άνθρωπος έχει μέσα του πολλές όψεις, πολλές ψυχές ας πούμε. Υπάρχει μεν ένας βασικός άξονας αλλά παίζουν και εκείνα τα μικρά πρόσωπα του εαυτού μας το ρόλο τους, ο οποίος συχνά είναι αρκετά σημαντικός. Σε ένα θέμα μπορεί να λειτουργούμε με ιδιαίτερη ευαισθησία ή να το πιστεύουμε με μια ορισμένη εικόνα στο μυαλό μας, που μπορεί για άλλους να είναι εξωπραγματική. Οι ίδιοι πάλι εμείς, μπορούμε ταυτόχρονα σέ ένα άλλο θέμα να αρκεστούμε σε μια παραπάνω από ρεαλιστική αντιμετώπισή του, συχνά κυνική και απογοητευτική... Κι όμως είμαστε οι ίδιοι άνθρωποι. Αυτό ως μια παρένθεση, για να εξηγήσω γιατί πέραν από το ότι είναι άδικο, δεν μπορεί επίσης, κατά τη γνώμη μου, να προσεγγίσει κάποιος μέσω ενός μόνο εσώπτρου (από έναν προσδιορισμό - ταμπέλα) τις απόψεις ενός ανθρώπου.
Αυτό που διαφοροποιεί τη συμπεριφορά μας, σε βαθμό που όλοι να κρύβουμε μέσα μας τουλάχιστον έναν Ιανό είναι ασφαλώς απλό να το σκεφτεί κανείς. Είναι οι εμπειρίες μας, πάνω στα συγκεκριμένα αυτά ζητήματα. Η εμπειρίες μας είμαστε εμείς. Ο τρόπος που σκεφτόμαστε, ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο δεν είναι τίποτε άλλο παρά αναγωγές στον κόσμο των εμπειριών μας. Οι απόψεις μας ως ένα βαθμό είναι λοιπόν αποτέλεσμα αυτής της αναγωγής. Ακόμα και για πράγματα και καταστάσεις που ποτέ δεν έχουμε ζήσει, όταν διατυπώνουμε απόψεις δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να αντλούμε στοιχεία από τις εμπειρίες μας. Στοιχεία όμως που δε μας επιτρέπουν τότε άμεσες αναγωγές, αλλά που με συνδυασμούς σκέψης, διαμορφώνουν μια γενικότερη εικόνα να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα, την κοσμοθεωρία μας, η οποία, με τη σειρά της, μας δείχνει το δρόμο, όπου μπορούμε να αναπτύσσουμε και να εκφράζουμε όσα πιστεύουμε.

Άλλος λοιπόν, μια άποψη θα τη θεωρήσει ουτοπική, άλλος ρομαντική, άλλος απόλυτα λογική και σύμφωνη με την πραγματικότητα και όλα αυτά ανάλογα με τις εμπειρίες του....

Η αλήθεια όμως είναι ότι για το συγκεκριμένο θέμα - όπως συμβαίνει και για άλλα θέματα - δε νομίζω ότι θα "φταίνε" οι απόψεις μου, αν κάποιος τις θεωρήσει ως εξωπραγματικές και εκτός τόπου και χρόνου (Εξάλλου έστω και ένας αν ζήσει μια κατάσταση που στους άλλους φαίνεται για τους εαυτούς τους ουτοπική και εξωπραγματική, σίγουρα εφόσον έστω και για μια στιγμή έγινε πράξη, έγινε εμπειρία κάποιου, αποκλείεται από τη λογική να είναι εξωπραγματική). Πιστεύω πάντα πως, όπως το ανέφερα και κάπου πριν, πίσω από τις μερικότερες δικές μας αλήθειες, υπάρχει και μια γενικότερη, που δύσκολα βέβαια μπορεί ένας μόνος του να τη διακρίνει. Αυτή η γενικότερη αλήθεια θέλει αν μη τι άλλο την παραδοχή όλων. Έλα όμως που ορισμένοι παρότι την κρύβουν μέσα τους, δεν την έχουν ανακαλύψει; Ε...εκεί νομίζω πως ο μόνος τρόπος, για να επαληθευθεί η γενικότητά της είναι, έστω και ένας που τη διαισθάνεται (γιατί ασφαλώς δεν μπορεί να είναι βέβαιος για τίποτα για τους άλλους) ότι (πρέπει να) λειτουργεί ως κοινή αλήθεια..., να προσπαθήσει να υποδείξει σε αυτόυς το δρόμο της αναζήτησής της, ακόμα και μέσα από τις εμπειρίες αυτών των ίδιων, που ίσως είναι και ο ασφαλέστερος και εγκυρότερος δρόμος...

Αυτό λοιπόν που πιστεύω για το θέμα αυτό είναι ότι όσες απογοητεύσεις κι αν έχει κάποιος από τις σχέσεις του, όσο κι αν λέει ότι παρότι αγάπησα, η αγάπη μου έσβησε γρήγορα και όλα όσα νόμιζα ότι θα είχαν διάρκεια δεν ήταν παρά της στιγμής κ.ο.κ. καλό θα ήταν να ψάξει καλύτερα μέσα του, σχεδόν χειρουργικά και χωρίς από τα πριν γνώμη, χωρίς προκατάληψη και να δει τι ήταν πράγματι αυτό που ένιωθε...; Ήταν σίγουρα αγάπη...;

Ο δρόμος για να το ανακαλύψει καποιος νομίζω είναι απλός...
Η αγάπη είναι έννοια αρκετά γενική, έτσι όπως την έχουμε στο μυαλό μας. Συνήθως δεν την προσδιορίζουμε με το τι είναι, γιατί όλα όσα μας έρχονται στο μυαλό ή είναι περιφράσεις ή είναι μερικότερες ενέργειές της (που δεν αρκούν όμως για να δείξουν την ακριβή της έννοια). Συνήθως λοιπόν την προσδιορίζουμε με το τι δεν είναι...Δεν είναι μίσος, δεν είναι φθόνος, δεν ....δεν...δεν...., παρότι τούτο δεν είναι και απόλυτα ακριβές...Αλλά έστω...
Έχοντας αυτό στο μυαλό μας,
ας φτιάξουμε λοιπόν νοερά (ή και γραπτά αν εξυπηρετεί) - με κάθε ειλικρίνεια όμως - μια λίστα, βάζοντας τα εξής ερωτήματα:
Τι είναι αυτό που τράβηξε από το πρόσωπο που λέω ότι αγάπησα;
Τι είναι αυτό που με έκανε να θέλω να είμαι κοντά του;
Γιατί τελικά απομακρύνθηκα;
Κι ύστερα ας συγκρίνουμε τι δεν κάνουμε, εκεί που θα έπρεπε να κάνουμε για να πούμε ότι αγαπούμε:

Αν η αγάπη είναι μοίρασμα, έδωσα πράγματι κομμάτι από τον εαυτό μου με κόστος για μένα ή όχι;
Αν η αγάπη είναι συγχώρεση, ένιωσα πράγματι ότι αυτό που προκάλεσε η πράξη του συντρόφου μου σε μένα ήταν σαν ψυχικός θάνατος κι όμως βρήκα το κουράγιο και τον συγχώρεσα ή όχι;
Αν η αγάπη είναι πράγματι παράβλεψη κάθε ανοησίας βαριάς ή ελαφριάς του ανθρώπου που αγαπώ, την είδα από ψηλά, την κατανόησα και πάλεψα για βάλω τη σχέση μου σε χώρο ευρύχωρο, για να χωράμε άνετα και οι δυο...;

Εν τέλει, μήπως τις περισσότερες φορές παύουμε να είμαστε με αυτόν που αγαπήσαμε, γιατί στην πραγματικότητα ποτέ δεν τον αγαπήσαμε αλλά το μόνο που αγαπήσαμε ήταν η δική μας εικόνα στο κάδρο μαζί του;

Αυτός είναι ο λόγος που δε θεώρώ όσα είπα εξωπραγματικά και μη του καιρού μας. Μπορεί πράγματι geordan στις μέρες μας άλλες συνήθειες να επικρατούν και αλλιώς να διαμορφώνονται οι οποιουδήποτε είδους ανθρώπινες σχέσεις, σε σχέση με παλαιότερα, ωστόσο, όσο και να αλλάξει ο κόσμος, κάποιες λέξεις στα παγκόσμια λεξιλογια και στους αιώνες, θα μένουν και στην ουσία και στην ποιότητά τους κοινές. Μην ξεχνάς δε ότι ο κόσμος μας και οι μέρες μας είμαστε και εμείς....που υποστηρίζουμε αυτήν την άλλη άποψη...



"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 21-01-2004 03:24 ]
#15   
KIT_KAT
Φθασμένος
Chat
21.01.2004, 09:04
Quote:

Το μέλος gate στις 20-01-2004 στις 17:21 έγραψε:
Στ' αλήθεια δεν μπορώ να φανταστώ μια ανθρώπινη σχέση, είτε φιλική είτε ερωτική είτε οικογενειακή, όπου οι άνθρωποι παύουν να είναι μαζί και να θέλουν να βλέπουν ο ένας τον άλλον, για κάποιον άλλο λόγο εκτός από την έλλειψη αγάπης. Και δε νομίζω πως το συναίσθημα αυτό ξεθυμαίνει. Όλα τα άλλα μπορεί να ξεθυμαίνουν...ο έρωτας, η συμπάθεια, η συμπόνοια....Η αγάπη όμως μένει πάντα στην ποιότητά της η ίδια, ακόμα κι αν πλήττεται η εικόνα του αγαπώμενου προσώπου. Όσο και να μας απογοητεύσει κάποιος που αγαπάμε, σε οποιοδήποτε επίπεδο σχέσης μας, σκεφτείτε το λίγο...παύουμε να τον αγαπάμε ; Τουλάχιστον εμένα δε μου έχει συμβεί ποτέ. Μπορεί να αισθανθούμε πικρία, μπορεί να απογοητευθούμε υπερβολικά, να πούμε ίσως και ότι δεν άξιζε, μπορεί ακόμα και να απομακρυνθούμε αλλά και πάλι θα είμαστε δίπλα του και μέσα μας, κρυφά θα μπορούμε με άνεση να παραδεχτούμε την αλήθεια του ρητού που λέει: "η κακία υποβλέπει, η σύνεση προβλέπει, μα η αγάπη παραβλέπει".
...

....Μα αν κάποια στιγμή, στην πορεία της σχέσης μας, όλα αυτα που αγαπήσαμε στο πρόσωπο του συντρόφου μας χαθούν, πάψουν να υπάρχουν, αλλάξουν μορφή, δε νομίζω ότι παύουμε να τον αγαπάμε. Αν μια φορά για έναν λόγο αγαπήσαμε, πάντα αγαπάμε και στη φάση αυτή η αγάπη θα παίξει έναν άλλο ρόλο...Έναν ρόλο που δε θα μπορούσε να παίξει κανένα άλλο συναίσθημα έρωτα, συμπάθειας ή ό,τι άλλο...Και δεν είναι άλλος αυτός ο ρόλος από το ότι η αγάπη στη φάση αυτή της αλλαγής βρίσκει τον τρόπο να μικρύνει το χάσμα...βρίσκει τον τρόπο ή έστω παλεύει να δημιουργήσει νέα κρατήματα, για να μπορεί να στηριχθεί και να στηρίξει τη σχέση. Είναι αυτό που είπαμε πριν: "υπομένει, συγχωρεί και παραβλέπει"



Νεκταρία, να δώσω κι εγώ συγχαρητήρια για την άρτια και περιεκτική απάντηση! Παρόλο που η απάντησή μου στην ερώτηση του Maxwell ήταν "όχι" δε σημαίνει ότι υπάρχει κάτι στη δική σου άποψη που δε συμφωνώ! Αντίθετα, ειδικά όσα παρέθεσα παραπάνω με εκφράζουν απόλυτα. Υπάρχουν αλήθεια δύο απόψεις σ'αυτό το θέμα? Το ότι στη ζωή μου και στις σχέσεις μου χαρακτηρίζομαι από ρεαλισμό, για μένα αυτό δεν είναι- όπως λανθασμένα θεωρείται- αντίθετο του "ρομαντισμού", ούτε πρόκειται για κάτι που δύναται να μειώσει την "ένταση" (αν αυτό επιτρέπεται, γιατί όπως είπες κι εσύ δεν ορίζεται ποσότητα) της αγάπης. Αλήθεια, ποιος λέει ότι είμαι ρεαλίστρια? Ποιος λέει ότι τείνω περισσότερο εκεί παρά στο... "ρομαντισμό"? Εγώ το λέω, αυτό πιστεύω για τον εαυτό μου, αυτό πιστεύουν και πολλοί άλλοι, κι άλλοι τόσοι πάλι το αντίθετο. Μα τι σημασία έχει τι είμαι? Γιατί τελικά υπάρχουν όπως λέει ο geordan, οι "παλιοί ρομαντικοί" και οι "της μόδας" στιγνοί τεχνοκράτες? Το θέμα είναι όταν θα με γνωρίσεις εσύ τι θα δεις σε μένα. Μπορώ να αγαπήσω? "Δυνατά"? Η αγάπη είναι το ίδιο για όλους, καταλυτική. Μήπως κάποιοι αγαπούν παραπάνω? Μπορεί να αγαπούν πιο δύσκολα. Μα όταν αυτό που νιώθουμε μπορεί να οριστεί ως αγάπη, τότε αυτή δε σταματά, δε φεύγει, δεν τελειώνει, ό,τι και να γίνει. Απλά, γιατί είναι αγάπη...
#16   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
21.01.2004, 14:15
Θα ήθελα να συμφωνήσω κι εγώ σε γενικές γραμμές με τις απόψεις της Νεκταρίας και να πω κι εγώ ότι κατα τη γνώμη μου "all you need is love".
Όταν υπάρχει αληθινή αγάπη σε μια σχέση τότε το ζευγάρι μπορεί να υπερπηδήσει όλα τα εμπόδια, είτε είναι κοινωνικά, ηλικιακά, υλικά.
Συμφωνώ με την Νεκταρία, ότι αν καταλήξει το ζευγάρι να "πάψει να αγαπιέται" έτσι απλά, τότε μάλλον δεν αγαπήθηκε ποτέ.
Πιστεύω ότι οι άνθρωποι που αγαπήθηκαν αληθινά κάποτε, δύσκολα θα μπορέσουν να πάψουν να αγαπιούνται ακόμα κι αν έχουν πικραθεί. Πάντα θα έχει ο ένας μέσα του κάποιο κομμάτι του άλλου.

Η άποψη ότι η αγάπη δεν φτάνει και ότι χρειάζονται κι άλλα πράγματα, νομίζω ουσιαστικά αναιρεί την έννοια της αγάπης. Σε αυτό που ανέφερε ο Jorge, έχω να πω ότι αγάπη δεν είναι μόνο "να κοιτάζεις τον άλλο στα μάτια", αγάπη είναι να ποθείς το σύνολο του άλλου και να το αποδέχεσαι με όποιες διαφορές έχει από σένα, με τα καλά και κα τα κακά του.
Θεωρώ ότι τα διαφορετικά ενδιαφέροντα είναι και θετικό στοιχείο γιατί έτσι γίνεται κάποια ανταλλαγή ενδιαφερόντων μέσα σε μια σχέση. Ο κάθε άνθρωπος εξελίσσεται μέσα από αυτή τη σχέση παίρνοντας στοιχεία απ' τον άλλον.


Μοναδική διαφωνία που έχω με την Νεκταρία είναι η απαξίωση της αγάπης για τον εαυτό μας. Αν η αγάπη είναι έννοια αγνή και καθαρή πώς θα μπορούσε να είναι βλαβερή όταν στρέφεται στον εαυτό μας;
Θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος να ταυτίσουμε την αγάπη για τον εαυτό μας με την έννοια του ναρκισσισμού, του εγωισμού κλπ γιατί με την ίδια λογική τότε όταν αγαπάμε τον άλλον είναι κάποια μορφή εμμονής, κάποια μορφή κόμπλεξ που την προβάλλουμε στον άλλον.
Η αγάπη για τον εαυτό μας θα πρέπει να αντιμετωπίζεται όπως η αγάπη για τον άλλον, με τη διαφορά ότι αυτή (η αγάπη για τον εαυτό μας) πρέπει να προϋπάρχει της αγάπης για τον άλλον.
Και για να μην παρεξηγηθώ, αγάπη για τον εαυτό μου δεν είναι προφανώς να πάω σε ένα μαγαζί και να αγοράσω τα μύρια όσα ρούχα,καλλυντικά,φαγητά κλπ κλπ
Αγάπη για τον εαυτό μου είναι να προσπαθήσω να γίνω καλύτερος στους τομείς που μου υπαγορεύει η ηθική και τα ιδανικά μου.
Δηλαδή είναι πχ η δίψα για περισσότερη γνώση, για πνευματικό πλούτο, για υγεία κλπ. Είναι η αγνή προσπάθεια να βελτιωθώ ως άνθρωπος.

Ένας άνθρωπος που παραμελεί τον εαυτό του ή θεωρεί ότι είναι ανάξιος, πώς είναι δυνατόν να δώσει αγάπη; Τί θα δώσει στον άλλον; Κάτι ανάξιο και παραμελημένο; Κάτι φτωχό και ταπεινό;

(Πχ Για αν αγαπήσεις πρέπει να παραμερήσεις την αλλαζονεία σου
Άλλωστε αν είσαι αλλαζόνας και εγωκεντρικός προφανώς ΔΕΝ αγαπάς αληθινά τον εαυτό σου, γιατί αν τον αγαπούσες δεν θα είχες τέτοια κόμπλεξ και ανασφάλειες.)

Γι αυτό θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου και να τον αγαπάς, και μετά θα μπορέσεις να αγαπήσεις τον άλλον αληθινά.
Ένας άνθρωπος κομπλεξικός δεν είναι εύκολο να αγαπήσει, ή τουλάχιστον αυτή η αγάπη δεν θα είναι αληθινή με τα γνωστά επακόλουθα.
Άλλωστε ο άνθρωπος που αγαπάμε δεν έχει κάποιο μαγικό ραβδάκι με το οποίο θα μας λύσει όλα τα προβλήματα. Άν έχουμε προβλήματα ουσιαστικά αυτά θα παραμείνουν και ίσως και να ενταθούν.

Γι αυτό θα διαφωνήσω και με την KITKAT. Δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να αγαπήσουν το ίδιο. Ενδεχομένως κάποιοι να μην μπορούν να αγαπήσουν καθόλου. Πρέπει πρώτα απ' όλα να αγαπάς τον εαυτό σου, και στη συνέχεια να μπορείς να ρισκάρεις, γιατί η αγάπη είναι ρίσκο. Παίζεις κορώνα γράμματα όλα τα συναισθήματά σου. Ένας άνθρωπος απόμακρος που τα βλέπει όλα ψυχρά και εκ του ασφαλούς δεν μπορεί να αγαπήσει, γιατί η αγάπη απαιτεί θυσία.


Τέλος θα ήθελα να επαναλάβω μια φράση που είχε στείλει κάποτε η Νεκταρία, του Νίκου Καζαντζάκη που έδινε ίσως τον καλύτερο ορισμό της αγάπης που θα μπορούσε να δωθεί: "Αγάπη θα πει χάνομαι..."


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Astron on 21-01-2004 14:20 ]
#17   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
22.01.2004, 02:41
Πράγματι Παύλο έχεις δίκιο σε αυτά που λες και όταν διάβασα τα λόγια σου, διαφώνησα κι εγώ με αυτά που πριν έγραψα, όταν ταύτισα, γενικά και αόριστα, την αγάπη για τον εάυτό μας με την φιλαυτία και τον εγωισμό. Ξέρεις, καμιά φορά είναι μεγαλύτερη η αγωνία μας να μην είμαστε εγωιστές που ξεχνάμε πως για να γίνει αυτό δεν είναι απαραίτητο να κλείνουμε απέξω από το λεξιλόγιό μας την "αγάπη", όταν απαντάμε στο ερώτημα: "πώς πρέπει να αντιμετωπίζουμε τον εαυτό μας;".

Θα πως μόνο μερικές σκέψεις ακόμα:
Αυτή η φράση που είπες ότι όταν ένας άνθρωπος δεν αγαπά τον εαυτό του είνα αδύνατο να δώσει και αγάπη, κρύβει όλη την ουσία. Η μόνη μου παρατήρηση είναι ότι η κίνηση αυτή: αγαπώ τον εαυτό μου - δίνω αγάπη στους άλλους, για να άφορά πράγματι στην αγάπη θα πρέπει να μεταδίδεται ταυτόχρονα στα δύο μέρη. Σχεδόν ασυναίσθητα η μία να είναι αποτέλεσμα αλλά και αίτιο της άλλης και όχι "πρώτα αγαπώ τον εαυτό μου και μετά, αφού τον αγαπήσω, αγαπώ και τους άλλους". Η σχέση δηλαδή που αντιστοιχεί στην αγάπη, είναι για μένα: "αγαπώ και τους άλλους διαμέσου της αγάπης που δείχνω στον εαυτό μου".
Γιατί, για σκέψου: αν η αγάπη είναι αυτό που είπαμε πριν, δηλαδή: συγχώρεση, παράβλεψη, ανοχή, καρτερία, σε βαθμό που να καταντά αφύσικος...τότε αν όλη αυτή την ενέργεια τη στρέψω στον ευατό μου, αυτό δε θα είναι πια αγάπη για τον ευατό μου, αλλά πράγματι φιλαυτία και εγωισμός, γιατί πολύ απλά δε θα έχει μείνει χώρος για τους άλλους γύρω μου, επομένως τι σόι αγάπη είναι αυτή που κρύβω μέσα μου που δεν μπορεί να κινηθεί αλλά είναι εγκλωβισμένη σε μένα. Η αγάπη θέλει την προς τα έξω κίνηση ...ακόμα κι όταν αφορά σε μένα.
Γι ' αυτό εγώ, ως αγάπη για τον ευατό μου δε θα όριζα το να ενδιαφέρομαι απλώς να αποκτήσω περισσότερες γνώσεις, πνευματικό πλούτο, υγεία κ.α. Όλ' αυτά θα τα έλεγα ενδιφέρον και σεβασμό για τον εαυτο μου Και τούτο γιατί δεν είναι πάντα βέβαιο ότι, για παράδειγμα, τις γνώσεις μου θα τις χρησιμοποιήσω και για το καλό των άλλων, ώστε να πω ότι και αυτή η ενέργεια, να μάθω δηλαδή περισσότερα, θα έχει standard έναν ωφέλιμο δρόμο και για τους άλλους.

Θα όριζα λοιπόν αγάπη για τον εαυτό μου οποιαδήποτε ενέργεια που μπορεί να παραχωρεί στους γύρω μου ώφέλιμο δρόμο, παράλληλο στην πορεία μου, απ' όπου θα διευκολύνονται αυτοί μαζί μου, για να βρίσκονται συνοδοιπόροι μου...(καθώς κανείς άνθρωπος δεν είναι απομονωμένο νησί .."με κάποιον τρόπο, εξαρτώμαστε όλοι ο ένας από τον άλλον"). Συνοδοιπόροι σε ένα ταξίδι της δικής μου κατά τ' άλλα αυτογνωσίας. Κι εγώ αντίστοιχα συνοδοιπόρος στη δική τους.

Έτσι, "αγαπώ τον εαυτό μου", λέω ότι κατά κύριο λόγο σημαίνει: μπορώ να συμφιλιώνομαι - χώρις να΄δικαιολογώ πάντως - τα λάθη του και τα ελαττώματά του και να του δίνω θάρρος ότι πάντως μπορεί να πετύχει στη ζωή του καλύτερη ποιότητα.
Και αυτή την αντιμετώπιση του εαυτού μου, ανεπιφύλακτα θα την πω αγάπη, όχι γιατί γενικά και αόριστα έχει μια θετική δράση, αλλά γιατί και πάλι μέσα της κρύβει το στοιχείο του τρίτου προσώπου, του έξω από εμάς, μέσα από το οποίο ΄...περνά...
Και να το γιατί:
Γιατί όταν καταφέρνουμε να αποδεχθούμε τα ελαττώματά μας, τότε μόνο καταφέρνουμε τα δούμε. Και μόνο όταν τα δούμε, διαπιστώνουμε ποιοι πράγματι είμαστε, χωρίς να ψάχνουμε για αυτοδικαίωση. Και μόνο όταν διαπιστώνουμε ποιοι πράγματι είμαστε...- ένα παζλ με αρετές και λάθη και ελαττώματα.... - καταφέρνουμε να γνωρίζουμε που είμαστε ευάλωτοι, τι πρέπει να αλλάξουμε και ποια κενά να συμπληρώσουμε κι έτσι...απλά...τότε μόνο μπορούμε να διαθέσουμε τον εαυτό μας στην ανταλλαγή της αγάπης μας με τους άλλους, για να κερδίσουμε από το μοίρασμα ό,τι μας λείπει και να προσφέρουμε ό,τι έχουμε αντίστοιχα... (Ένα μοίρασμα που καμιάς πλευράς τα απωθέματα δεν εξαντλεί...). Αυτή η παραπάνω ενέργεια, νομίζω ότι ποτέ δε θα έβλαπτε τους άλλους γύρω μας, ...αντιθέτως.....Και γι' αυτό ακριβώς θα την πω "αγάπη". Ό,τι άλλο αφορά στον εαυτό μας αποκλειστικά, χωρίς να διέρχεται από τους ανθρώπους γύρω μας, ας ονομαστεί ενδιαφέρον, σεβασμός, αυτοεκτίμηση ή ό,τι άλλο.

Ας μείνει η αγάπη μια λέξη που θα θέλει τουλάχιστον δύο, για να αισθάνεται άνετα....

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 22-01-2004 02:53 ]
#18   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
22.01.2004, 09:33
Παιδιά καλημέρα. Η συζήτηση είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα. Ίσως ξεφύγαμε λιγάκι από την αρχική διατύπωση και έχουμε πάει πλέον στην έννοια της αγάπης, αλλά σίγουρα δημιουργούνται θέματα για προβληματισμό.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τους παραπάνω ορισμούς που δώσατε στην αγάπη. Όμως εξακολουθώ να πιστεύω πως για να υπάρχει αρμονία και ισορροπία σε μια σχέση δεν είναι μόνο η αγάπη αρκετή. Αν υπάρχουν όσα ανέφερα σε προηγούμενη post μου, τότε οι πιθανότητες η σχέση να έχει ισορροπία, αρμονία, κανένα "σκαμπανέβασμα" και οι άνθρωποι να βλέπουν τον σύντροφό τους και σαν τον καλύτερό τους φίλο είναι αυξημένες. Όταν υπάρχει μόνο αγάπη, πιστεύω πως η σχέση θα γνωρίσει "κρίσεις", οι οποίες μπορούν να δημιουργήσουν πρόβλημα σε άτομα ανασφαλή, νέα σε ηλικία και μη συνειδητοποιημένα. Σκοπός για μένα είναι η σχέση να είναι ισορροπημένη μακροχρόνια, αλλά να έχει πρωταρχικά και την έννοια της φιλίας. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια, είναι σίγουρο πως θα αναπτυχθεί και αγάπη.

Μακάρι να είχα λίγο παραπάνω χρόνο να σχολιάσω όλα τα όμορφα είπατε παραπάνω!



ΥΓ. Τι νύστα είναι αυτή σήμερα
#19   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
22.01.2004, 17:45
Νεκταρία δεν σου κρύβω ότι με έχεις μπερδέψει λίγο...
Γι 'αυτό θα προσπαθήσω να ανακεφαλαιώσω λιγάκι βασισμένος σε αυτά που γράφεις.

Θεωρείς ότι το να συμφιλιωθούμε με τα λάθη μας και να δώσουμε κουράγιο στον εαυτό μας να προχωρήσει κλπ κλπ, είναι αγάπη. Ενώ τα υπόλοιπα που είχα αναφέρει (πλούτος γνώσεων, διεύρυνση πνεύματος, υγεία κλπ) δεν θεωρείς ότι ανήκουν στην έννοια της αγάπης προς τον εαυτό μας.

Επομένως εδώ είναι η πρώτη διαφωνία μας.
Θεωρώ ότι η έννοια της αγάπης εμπεριέχει την έννοια της προσφοράς. Επομένως το να προσπαθήσεις να προσφέρεις στον εαυτό σου είναι αγάπη για τον εαυτό σου.
Ο σεβασμός, η αυτοεκτίμηση κλπ ειναι όλα απαραίτητα συστατικά της αγάπης για τον εαυτό μας.

Η δεύτερη διαφωνία μας είναι η εξής:
Θεωρείς ότι πρέπει να συνυπάρχουν η αγάπη για τον εαυτό μας και η αγάπη για τους άλλους με μια σχέση αμφίδρομη.

Συμφωνώ ότι αυτές οι δύο "αγάπες" επικοινωνούν μεταξύ τους αλλα πιστεύω ότι η αγάπη για τον εαυτό μας προϋπάρχει της αγάπης για τους άλλους.
Αυτό το καταλαβαίνουμε πολύ απλά ώς εξης:
Ένας άνθρωπος μπορεί να αγαπά τον εαυτό του και να μην αγαπά κάποιον άλλον, αν για παράδειγμα είναι ερημίτης η ζει μοναχικά. Μπορεί εξαιτίας κάποιον συνθηκών να ζει μόνος ή απομονωμένος. Σύμφωνα με τη λογική σου αυτό αυτόματα θα σήμαινε ότι -αφού δεν αγαπά κάποιον άλλον- αυτόματα δεν αγαπά τον εαυτό του. Πράγμα προφανώς άτοπο.
Δηλαδή κατά τη γνώμη μου ένας άνθρωπος μπορεί να αγαπά τον εαυτό του δίχως να είναι απαραίτητη προϋπόθεση η αγάπη κάποιου άλλου.

Αν πάρουμε το ανάποδο παράδειγμα, και πάρουμε έναν άνθρωπο που δεν αγαπά τον εαυτό του, προφανώς όπως άλλωστε συμφώνησες, δεν δύναται να αγαπήσει και τους άλλους.

Επομένως η αγάπη για τον εαυτό μας είναι η απαραίτητη και ίσως η μόνη προϋπόθεση ώστε να αγαπήσουμε τους άλλους.
Οι δύο αυτές αγάπες λοιπόν δεν είναι αμφίδρομες, αλλά η μία αποτελεί την βάση της άλλης.
Μόνο όταν είμαστε γεμάτοι μέσα μας μπορούμε να συγχωρήσουμε και να προσφέρουμε στους άλλους.

Τώρα όσον αφορά τις απόψεις ότι οι άλλοι είναι συνοδοιπόροι σου σ' ένα ταξίδι αυτόγνωσίας υποθέτω ότι είναι καθαρά δικές σου και προσωπικές απόψεις και είναι φυσικά σεβαστές.



[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Astron on 22-01-2004 17:57 ]
#20