Ακόμα σ'αγαπώ! :-(

Αγάπη. Αυτό το θείο δώρο που μετά τη ζωή είναι πιστεύω το μεγαλύτερο. Είναι η βάση σχεδόν όλων των θρησκειών και όχι άδικά αφού άντεξαν στις δυσκολίες των καταστάσεων και του χρόνου. Η αγάπη λοιπόν είναι από μόνη της ένας Θεός. Δεν είναι δύσκολο να την κατανοήσεις, ούτε ακατόρθωτο να την αποκτήσεις. Απλώς, πρέπει να ασχοληθείς μαζί της. Να αγαπήσεις την αγάπη. Να πιστέψεις σε αυτήν. Τότε πλέον θα γίνει δικιά σου. Και η δύναμή της μπορεί πολλά, πολλά περισσότερα από αυτά που φανταζόμαστε.
Ακούγομαι λίγο … παλιομοδίτικα ίσως. Πολλοί θα με θεωρήσουν ότι κάνω κήρυγμα. Δεν τους κατηγορώ, μπορεί να έχουν δίκιο. Θέλω όμως να αναφέρω αυτά που πιστεύω, να αφιερώσω και εγώ λίγο από το χρόνο μου σε αυτό ‘’δώρο’’.
Υπάρχει ένα ερώτημα που τέθηκε από τον Maxwell και που μέχρι στιγμής έχει διαβαστεί περί τις 300 φορές και έχει απαντηθεί με περίσσιο ενθουσιασμό (ευτυχώς) από κάποια άτομα. Αυτό μου αρκεί. Η μάλλον θα ήθελα οι αναγνώσεις να έφταναν τον αριθμό του πληθυσμού τις γης αλλά επειδή αυτό ανήκει στη σφαίρα της ουτοπίας αρκούμαι με οτιδήποτε πάνω από το μηδέν. Και αυτό κέρδος είναι. Εδώ λοιπόν ερχόμαστε πάλι στο θέμα της αγάπης. Να ικανοποιείσαι με το ένα ασχέτως αν επιθυμείς 100. Να είσαι σε θέση να δώσεις 100 ακόμα και με δυσκολία τη στιγμή που θα σου ζητηθεί 1. Και όχι μόνο στον σύντροφό σου αλλά σε όλους. Και όχι μόνο σε ανθρώπους αλλά στα πάντα.
Η αγάπη μπορεί να κρατήσει 2 ανθρώπους μαζί Μaxwell. Είναι ικανή να το κάνει γιατί μπορεί τα πάντα. Μπορεί να κρατήσει 1000 ανθρώπους μαζί όχι μόνο 2. Αλλά καταλαβαίνω νομίζω τον Jorge και την ΚΙΤ ΚΑΤ σε ότι λένε. Ότι φτάσαμε δυστυχώς σε ένα σημείο να θεωρούμε αγάπη ένα υποκατάστατό της. Ένα υποκατάστατο που σαφώς και χρειάζεται βοηθήματα για να αντέξει στην πίεση του χρόνου. Βλέπουμε ζευγάρια, κατά πολλούς αγαπημένα και ταιριαστά, που όμως χωρίζουν. Γιατί αυτό? Δεν φτάνει η αγάπη? Μήπως δεν είχαν ποτέ την πραγματική αλλά απλώς το προαναφερθέν υποκατάστατό της? Και τι είναι επιτέλους αυτό το υποκατάστατο. Δυστυχώς δεν μπορώ να απαντήσω, δεν έχω τον χρόνο να ασχοληθώ αυτή τη στιγμή με αυτό το θέμα που όμως, έχω άποψη. Μην θέτουμε όμως πολλά θέματα σε ένα topic.
Αγάπη. Τι να λέμε τώρα. Υπάρχει ένα ολόκληρο βιβλίο που έχει γραφτεί γι’αυτήν (υπάρχουν και άλλα, πολλές χιλιάδες) το οποίο έχει διαβαστεί περισσότερο από κάθε άλλο και δεν είναι ούτε ο Χάρι Πότερ ούτε ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών. Είναι ένα βιβλίο απλό, καθημερινό στην ουσία του που δεν γράφτηκε για να κερδίσει πουλώντας. Γράφτηκε για να κερδίσουμε όλοι διαβάζοντάς το. Ομολογώ ότι έχω διαβάσει μόνο αποσπάσματά του, λίγα, πολύ λίγα. Μιλάει όμως για την αγάπη και όχι για υποκατάστατά της. Το θέμα είναι όμως… την έχει ανακαλύψει κανείς άλλος εκτός από τον συγγραφέα? Την έχει εξαντλήσει κανείς δίνοντάς την απλόχερα όπως Αυτός ή ο κάθε αυτός?
Ας κοιτάξουμε μέσα μας. Την βλέπουμε, μπορούμε σχεδόν να την αγγίξουμε. Πάντα όμως φοβόμαστε να την κοιτάξουμε στα μάτια. Γιατί? Αυτό μόνο ο καθένας μπορεί να το πει για τον εαυτό του.
Το σίγουρο όμως είναι ότι, ανακαλύπτοντας την, δεν πρόκειται να βγούμε χαμένοι ποτέ. Ακόμα και αν οι γύρω μας δεν το βλέπουν. Και αν υπάρχει σε ένα ζευγάρι τότε όχι απλώς ζούνε μαζί, πεθαίνουν μαζί και ξαναγεννιούνται μαζί !
Φτάνει να την ανακαλύψουν


Υ.Γ. Maxwell , ποια ταινία εννοούσες?

Μια δίορθωση. Το βιβλίο που ανέφερα δεν έχει διαβαστεί περισσότερο απο κάθε άλλο (το βιβλίο με τις περισσότερες πωλήσεις είναι η Βίβλος αλλά δεν αναφέρομαι σε αυτό) αλλά ο παρορμητισμός μερικές φορές σε οδηγεί αλλού. Το βιβλίο είναι η Κενή Διαθήκη. Απλώς για αποφυγή παρερμηνεύσεων.

ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ τι εχω πάθει . Θα το τελειώσω επιτέλους αυτό το σχόλιο? Αχ βρε παρορμητισμέ και βιασύνη.

Quote:

Το μέλος orpheus στις 23-01-2004 στις 10:43 έγραψε: ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ τι εχω πάθει . Θα το τελειώσω επιτέλους αυτό το σχόλιο? Αχ βρε παρορμητισμέ και βιασύνη.

Παρά ένα 100 ο κύριος Orpheus μας, άντε με το καλό!

Μια καλοπροαίρετη παρατήρηση μόνο: ο συγγραφέας κάποιου post μπορεί να το τροποποιεί μέσω του link 'Τροποποίηση/Επεξεργασία'. Έτσι δεν χρειάζεται να γράφει νέα posts που να διορθώνει τα προηγούμενα.

Η πιο ωραία Πλατεία είναι η Κοραή, τελεία


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: jorge on 23-01-2004 11:20 ]

Παύλο

Καταρχήν, για την πρώτη μας "διαφωνία", όπως λες:

Η αλήθεια είναι ότι έχω διαφορετική παράσταση στο μυαλό μου για την έννοια της αγάπης. Δεν τα θεωρώ τα πάντα αγάπη. Μπορεί να υπάρχουν στοιχεία που μπορεί, με κατάλληλες προϋποθέσεις, να εκδηλωθούν ως αγάπη αλλά όχι από μόνα τους αυτούσια. Θα επιμείνω λοιπόν πως η αγάπη, είτε αυτή που λειτουργεί ως ενέργεια προς τους γύρω μας είτε αυτή που λειτουργεί ως ενέργεια από εμάς προς τον εαυτό μας, χρειάζεται ένα στοιχείο, που το θεωρώ ως "εκ των ων ουκ άνευ" για να της προσδώσει πράγματι τα χαρακτηριστικά της ενέργειας της αγάπης. Κι αυτό είναι να "διέρχεται" μέσω των τρίτων, να "στοχεύει" έμμεσα στους τρίτους ή όπως αλλιώς θες πες το. Οποιαδήποτε θετική ενέργεια στρέφουμε προς τον ευατό μας, όπως είναι και η συλλογή γνώσεων, η πνευματική μας πρόοδος, το ενδιαφέρον μας για την υγεία μας, μπορεί να μοιάζει με πράξη αγάπης για τον εαυτό μας, αλλά για μένα δεν είναι, όσο μέσα της δεν κρύβει και το ενδιαφέρον για τους ανθρώπου γύρω μας. Θα την έλεγα λοιπόν ενδιαφέρον, νοιάξιμο, σεβασμό για την ανθρώπινη ύπαρξή μας, αλλά όχι αγάπη για τον εαυτό μας. Και να ένα απλό παράδειγμα για να εξηγήσω το "γιατί" το κάνω αυτό: Όταν συγκεντρώνω γνώσεις αυτό είναι καταρχήν μία θετική ενέργεια που στρέφω στον εαυτό μου, όμως επειδή "από τον καρπό αναγνωρίζεις και το δέντρο", τις γνώσεις μου αυτές στη συνέχεια μπορώ να τις χρησιμοποιήσω ενάντια στους άλλους και όχι προς όφελος του κόσμου γύρω μου. Όταν όμως χρησιμοποιώ τις γνώσεις μου ενάντια στους άλλους, π.χ. χρησιμοποιώ την επιστήμη και μαθαίνω πώς να φτιάχνω βόμβες, τότε στρέφομαι κι εγώ ενάντια στον εαυτό μου, γιατί όχι μόνο βλάπτομαι από το ότι μπαίνω στη διαδικασία να φτιάξω ένα φονικό όπλο που ξέρω ότι θα έχει κόστος σε ανθρώπινες ζωές αλλά μπορεί κι εγώ άμεσα να κινδυνέψω, όταν ο "εχθρός" μου θα χρησιμοποιήσει την ίδια αυτή ιδέα που είχα, να κατασκευάσω βόμβες, εναντίον μου. Μπορώ να πω άμεσα και χωρίς προϋποθέσεις ότι χωρίς καμιά δεύτερη κουβέντα είναι πάντα πράξη αγάπης στον εαυτό μου η παροχή γνώσεων, όταν αυτές οι γνώσεις - αν δεν υπάρχει η προϋπόθεση ωφέλιμης χρησιμοποίησής τους για τους ανθρώπους γύρω μου - μπορεί να βλάψουν ακόμα κι εμένα τον ίδιο;

Ως προς τη δεύτερη "διαφωνία" μας.
Νομίζω ότι διαπιστώνεις αντιφάσεις στα λόγια μου, γιατί δεν έλαβες υπόψη σου το πώς όρισα εγώ την αγάπη.

Έτσι λοιπόν, για μένα η πρώτη σχέση που αναφέρεις δεν ισχύει καν. Πιο απλά: "ένας άνθρωπος που "αγαπά", όπως λες, τον ευατό του, αλλά δεν αγαπά τους άλλους", για μένα δεν "αγαπά" (γιατί στην αγάπη έχω δώσει μόνο όρισμένα στοιχεία και όχι τα πάντα, έτσι ώστε να διέρχεται πάντα μέσω των άλλων). Μπορεί να φροντίζει, να νοιάζεται και να ενδιάφέρεται, να σέβεται τον εαυτό του αλλά όχι απαραίτητα να αγαπά. Γιατι η αγάπη πριν απ' όλα, κατά τη γνώμη μου προϋποθέτει διάθεση και μοίρασμα. Μοίρασμα όμως στο ίδιο και το αυτό πρόσωποδε νομίζω ότι νοείται. Επομένως για μένα, άνθρωπος που αγαπά τον ευατό του αλλά δεν αγαπά τους άλλους, δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο - για μένα πάντα - το εξής μοντέλο: ότι άνθρωπος ο εγωιστής και φιλάρεσκος, αυτός είναι που δεν αγαπά τους άλλους. Επομένως δε νομίζω ότι υπάρχει αντίφαση.

Πέραν από αυτό, εσύ βάζοντας στην αγάπη για τον εαυτό μας και τα στοιχεία που προανέφερες (γνώσεις, πνευματική πρόοδο, υγεία κ.λ.π.) θέλησες να αποδείξεις ότι η αγάπη για τον εαυτό μας είναι η προϋπόθεση της αγάπης μας και για τους άλλους.
Προϋπόθεση τι σημαίνει;
ότι για να υπάρξει μια κατάσταση πρέπει απαραίτητα να υπάρχει κάποια άλλη συγκεκριμένη. Αυτή η τελευταία είναι που λειτουργεί ως προϋπόθεση.
Αυτό όμως είναι σα να λες ότι μόνο όταν έχω γνωσεις, μόνο όταν έχω πνευματικό πλούτο, μόνο όταν έχω υγεία κ.λ.π. - στοιχεία που όρισες ως αγάπη για τον εαυτό μας - μπορώ να αγαπήσω και τους άλλους. Δεν είναι πιο λογικό να πω: μόνο όταν έχω γνώση μπορώ να πετύχω καλύτερη θέση ή καλύτερη αξιολόγηση, μόνο όταν έχω υγεία μπορώ να κάνω και άλλα πράγματα δραστήρια στη ζωή μου, από το να πώ ότι μόνο όταν έχω αυτά μπορώ να αγαπήσω τους άλλους;
Θέλω να πω ότι υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ των δύο στοιχείων στη σχέση. Κι αυτό φαίνεται απ' την αντιστροφή της σχέσης, βάζοντας υποθετικά ερωτήματα:
Δηλαδή:
- αν δεν έχω γνώσεις, δεν μπορώ να αγαπήσω τους άλλους;
- αν δεν έχω υγεία, δεν μπορώ να αγαπήσω τους άλλους;
Νομίζω, ότι η απάντηση είναι ευνόητη και μας τη δίνει η ίδια η ζωή.

Όλ' αυτά που ορίζεις ως αγάπη για τον εαυτό μας, δε θα έλεγα ότι είναι προϋπόθεση να αγαπήσουμε τους άλλους αλλά, όπως είπα πριν, ότι είναι στοιχεία που θα μπορούσαν, μόνο υπό προϋποθέσεις, να χρησιμοποιηθούν για να φτάσουμε στην αγάπη για τους άλλους. Και ποιές είναι αυτές οι προϋποθέσεις; Να λάβουν πράγματι τη μορφή των στοιχείων που ταιριάζουν στην αγάπη για τον εαυτό μας. Δηλαδή: αν τις γνώσεις μου, για παράδειγμα, επιτρέψω στον εαυτό μου να κατανοήσει ότι τις έμαθα όχι για να καταστρέψω αλλά για να ωφελήσω τον κόσμο και όχι για να τις κρατήσω για μένα αλλά για να τις μοιράσω, τότε γίνεται αυτό που εγώ το λέω: "ταυτόχρονη σχέση" ή αμφίδρομη, όπως λες εσύ. Τότε, δίνοντας αυτήν την κατεύθυνση στην ωφλιμη ενέργεια των γνώσεων, τις οποίες έδωσα στον εαυτό μου: αγαπώ πράγματι τον εαυτό μου, καθώς (ή επειδή..., ή και γι' αυτό...) αγαπώ και τους άλλους. Η σχέση αιτίου - αιτιατού νομίζω ότι χάνεται και επομένως και η σχέση πρώτου και δεύτερου.

Υ.Γ. Και μια μικρή ακόμα παρατήρηση ειδικά ως προς το σχόλιο που αναφέρεις για τους ερημίτες. Απ' όσες εμπειρίες έχω εγώ στη ζωή μου, ο ερημίτης (και εννοώ ασφαλώς ο ερημίτης μοναχός) όχι απλώς αγαπά τον κόσμο αλλά συχνά νοιάζεται περισσότερο και από τον πιο στενό συγγενή μας, για εμάς. Είναι πολλές οι ιστορίες και τα παραδείγματα ερημιτών (βλ. Αγ. Αντώνιος, Αγ. Ιωάννης της Ρίλας, Αγ. Θωμάς τον εν Μαλεώ, Άγιος Σέργιος Ραντονέζ, Αγ, Σεραφείμα του Σαρώφ, Γέροντας Παϊσιος και πολλοί άλλοι) που στον ερημικό τους τόπο συγκέντρωναν πλήθος κόσμου, από το πρωί ως το βράδυ, ακουγοντας τα προβλήματα και τις σκέψεις τους και συζητώντας μαζί τους και βοηθώντας τους με όσα μέσα είχαν, για να νιώσουν καλύτερα ή να ανοίξουν νέους δρόμους στη σκέψη και στην καρδιά τους. Ένας άνθρωπος που δεν αγαπά τους ανθρώπους θα άγγιζε με τόση υπομονή, επί χρόνια, τις ανάγκες, τα προβλήματα αλλά και απλώς την όρεξη για συζήτηση των ανθρώπων; Αλλά και οι ερημίτες εκείνοι που επέλεξαν την πλήρη απομόνωση, οι περισσότεροι τουλάχιστον, βρίσκονται κοντά στον κόσμο, δείχνοντας την αγάπη τους, με τον δίκό τους τρόπο, αυτόν που ξέρουν καλύτερα, δηλαδή με την προσευχή. Μπορεί κάποιοι να το περιγελούν ή να το θεωρούν ασήμαντο και μικρό. Εγώ όμως θεωρώ μεγάλη προσφορά να μου παρέχει ο άλλος, ως δώρο, αυτό που ο ίδιος θεωρεί ως το σημαντικότερο στη δική του ζωή και για τον ερημίτη αυτό είναι η προσευχή (Άσε δε που εγώ το θεωρώ σημαντικό και για το λόγο ότι πιστεύω στ' αλήθεια στην επίδραση και τα αποτελέσμα της προσευχής).

Υ.Γ. Είναι ασφαλώς δική μου άποψη ότι η αυτογνωσία μας περνά και μέσω των άλλων κι αυτό γιατί δεν μπορώ να δω τον καθένα μας ξεχωριστά ως ξεκομμένο νησί και εξάλλου, ακόμα κι αν εφευρέθηκαν οι καθρέφτες, το πρόσωπό μου εξακολουθώ να το διακρίνω καλύτερα μόνο μέσα στα μάτια των άλλων...Επομένως μπορεί να είναι δική μου άποψη αλλά νομίζω ότι μπορεί να ωφελήσει και άλλους, που πιθανόν διαφωνούν όπως εσύ.


Για να μην πάρει όμως σε μάκρος χωρίς λόγο αυτή η συζήτηση, έχω την εντύπωση τελιά πώς μπορεί αλλιώς να ονομάζουμε ο καθένας μας την αγάπη για τον ευατό μας, κατ' αποτέλεσμα όμως πάλι και των δύο μας η προϋπόθεση είναι να αποδείξουμε ότι υπάρχει σχέση μεταξύ αυτής και της αγάπης μας για τους άλλους. Τώρα αν η μία προϋάρχει της άλλης, αν έπεται ή αν έχουν σχέση αμφίδρομη, δε λέω ότι δεν έχει νόημα να το συζητάμε, αλλά έχει περισσότερο φιλολογική σημασία φοβάμαι, παρά πρακτική και κάποιοι με το δίκιο τους θα διαμαρτυρηθούν ότι ψάχνουμε ψύλλους στ' άχυρα...(που εμένα παρεπιμπτόντως, δε μου κάνει κόπο... )

Quote:

Μια καλοπροαίρετη παρατήρηση μόνο: ο συγγραφέας κάποιου post μπορεί να το τροποποιεί μέσω του link 'Τροποποίηση/Επεξεργασία'. Έτσι δεν χρειάζεται να γράφει νέα posts που να διορθώνει τα προηγούμενα. Η πιο ωραία Πλατεία είναι η Κοραή, τελεία

Αμα σου πω οτι δεν το ήξερα? Κοίτα να δεις τι μαθαίνει κανείς, πως να διορθώνεις τα λάθη στο forum και οτι η Κοραή είναι ομορφότερη απο την Αριστοτέλους. Αν μπορέσει το musicheaven να μου υποδείξει και τα νούμερα του τζόκερ ....

Υ.Γ. Η Αριστοτέλους ... με διαφορά , παύλα

Γιώργο (orpheus), χαίρομαι για την τόλμη που είχες, να πεις τα πράγματα με τ' όνομα τους. Όντως, όπως λες, "είναι Θείο δώρο η αγάπη....κι από μόνη της είναι ένας Θεός."

Κι όχι μόνο αυτό, αλλά κυριολεκτικά, ο ίδιος ο Θεός είναι η αγάπη, όπως λέει κι ο Άγιος Ιωάννης ο Θεολόγος.

Νομίζω ότι υπάρχει σύγχυση σχετικά με τον ορισμό της αγάπης και το πως αυτή πρέπει να εκφράζεται. Η σύγχυση αυτή οφείλεται στο ότι οι περισσότεροι εξετάζουν την έννοια της αγάπης ανθρωποκεντρικά. Συνεπώς, ο καθένας την ερμηνεύει όπως θέλει, δεν είναι όμως έτσι.

Η απογύμνωση της αγάπης από τα Θεία στοιχεία της και η απότομη προσγείωσή της σ’ ένα πλανήτη αποκλειστικά γήινο, ευθύνεται για όλο το μπέρδεμα, την ανακατωσούρα και την ανασφάλεια που διέπει όλες τις ανθρώπινες σχέσεις.

Όσο η αγάπη έχει αυτή την αποστειρωμένη μορφή, πάντα θα υπάρχουν προβλήματα, πάντα θα αναζητούμε κάτι περισσότερο, πάντα θα μας λείπει αυτό το κλικ, που διακαώς ποθούμε, για να βιώσουμε τον τέλειο έρωτα με την άφθαρτη και διαχρονική μορφή του.

Εύχομαι όλοι μας να αποκτήσουμε κάποτε αυτό το Θείο δώρο.

Νεκταρία, ήλπιζα ότι το είχα ξεκαθαρίσει στα προηγούμενα posts μου: προφανώς ο άνθρωπος ο οποίος θα χρησιμοποιήσει τη γνώση του για να καταστρέψει ΔΕΝ αγαπάει τον εαυτό του, γιατί έχουμε έναν άνθρωπο που μισεί και που προφανώς δεν έχει συναισθηματικό πλούτο. Πιθανότατα θα έχει κι άλλα προβλήματα.
Αυτά που ανέφερα περί γνώσης και υγείας συνοδεύονταν από ένα "κλπ" που σημαίνει ότι είναι τυχαία παραδείγματα. Εσύ τα πήρες λες και είναι τα αξιώματα για να δεις αν κάποιος αγαπάει τον εαυτό του! Και άρχισες μάλιστα επιχειρηματολογία για να τα καταρρίψεις ένα - ένα.
Αν διαβάσεις κι απ' το αρχικό μου post μιλάω για ανθρώπους πχ κομπλεξικούς ή αλλαζονικούς που προφανώς έχουν πρόβλημα με το Εγώ τους. Αν έχεις πρόβλημα με τον εαυτό σου και δεν έχεις εσωτερική γαλήνη τοτε ΔΕΝ μπορείς να δώσεις αγάπη.
Επειδή λοιπόν ΌΛΟΙ μας έχουμε προβλήματα μικρά η μεγάλα, πρέπει τα σημαντικά από αυτά να τα λύσουμε ώστε να μπορούμε να έχουμε ψυχική γαλήνη και συναισθηματική αφθονία. Μόνο έτσι θα έχουμε την δυνατότητα να αγαπήσουμε. Εκεί μπαίνει το νοιάξιμο, η αναζήτηση γνώσης, η επιδίωξη καλής σωματικής υγείας που σου λέω. Έτσι θα προσπαθήσουμε να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι, πιο πλήρεις, πιο σίγουροι για τον εαυτό μας και κατ' επέκτασιν πιο γεμάτοι. Προφανώς ένας άνθρωπος μπορεί να μην έχει γνώσεις αλλά να έχει πολύ καλή συναισθηματική νοημοσύνη και γαλήνη μέσα του.

Το κύριο ζητούμενο λοιπόν -και ζητώ συγνώμη αν δεν το κατέστησα σαφές νωρίτερα- είναι η εσωτερική συναισθηματική πληρότητα. Δεν γίνεται να περιμένεις δηλαδή από τον άλλον να καλύψει τα κενά που εσύ έχεις ως χαρακτήρας. Εκεί είναι η ένστασή μου. Στο να θεωρούμε ότι στο όνομα της αγάπης οι άλλοι είναι αυτόματα γιατροί μας στα σημαντικά προβλήματα μας. Ναι η αγάπη από τους άλλους βοηθάει και πάρα πολύ, αλλά όταν κάποιος δεν είναι εντάξει με τον εαυτό του, δεν προσπαθεί να βελτιωθεί, δεν προσπαθεί να προσφέρει στον εαυτό του (αυτό δηλαδή που ονομάζω εγώ αγάπη για τον εαυτό μας) τότε δεν θα λυθούν τα προβλήματά του ποτέ. Επομένως και θα είναι ανίκανος για υγιή αγάπη.
Πιστεύω πως ο άνθρωπος που τα έχει καλά με τον εαυτό του και τον αγαπάει, αυτομάτως προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο έστω και ακούσια, με την συμπεριφορά του.

Πάντως όπως και να έχει μάλλον έχουμε διαφορετική άποψη για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε, αντίθετα πιστεύω η ομορφια του forum είναι να ακούγονται όλες αυτές οι διαφορετικές απόψεις.
Άλλωστε έχουμε μακρυγορήσει αρκετά και θα κουράσουμε.


Υ.Γ Το σχόλιό μου δεν αναφερόταν στους θρησκευτικούς ερημίτες αλλά στους ανθρώπους που ακριβώς όπως γράφω: λόγω κάποιων συνθηκών αναγκάστηκαν ή και επέλεξαν να ζούνε μόνοι. Δεν νομίζω ότι ο κάθε μοναχικός άνθρωπος έχει την συμπεριφορά των συγκεκριμένων ανθρώπων που περιέγραψες. Δεν ήταν αναγκαία δηλαδή η αναφορά τους μιας και αποτελούν πάρα πολύ ειδική περίπτωση.

Quote:

Το μέλος orpheus στις 23-01-2004 στις 10:34 έγραψε: Η αγάπη μπορεί να κρατήσει 2 ανθρώπους μαζί Μaxwell. Είναι ικανή να το κάνει γιατί μπορεί τα πάντα. Μπορεί να κρατήσει 1000 ανθρώπους μαζί όχι μόνο 2. Αλλά καταλαβαίνω νομίζω τον Jorge και την ΚΙΤ ΚΑΤ σε ότι λένε. Ότι φτάσαμε δυστυχώς σε ένα σημείο να θεωρούμε αγάπη ένα υποκατάστατό της.

Ευχαριστούμε Orphea για την κατανόηση...
Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα. Ποιος είπε ότι έχουμε αντίθετη άποψη? Δεν υπάρχουν 2 στρατόπεδα, για όνομα του Θεού!
Όλοι αυτοί που γράφουν σειρές και σειρές και σχόλια και αναλύσεις πάνω στην αγάπη, δεν είναι πιο κοντά σ'αυτή απ'ο,τι κάποιοι άλλοι.... που προτιμούν να ζουν σιωπηλά το μεγαλείο της. Για μένα τα συναισθήματα δεν περιγράφονται με λέξεις. Όσο για την άποψη που είχα γράψει, απλά, πιστεύω ότι η αξία της αγάπης δεν μας επιτρέπει να την τρέφουμε με αυταπάτες.
Αυτά μόνο. Δυστυχώς δεν είμαι άτομο που επιδίδεται σε συζητήσεις τόσο θεωρητικού επιπέδου, οπότε σταματώ εδώ...

ΥΓ1: Ρε Jorge, μήπως η επιστήμη μας τελικά μας κάνει πράγματι να φαινόμαστε στους γύρω σαν στιγνοί, πεζοί, ψυχροί τεχνοκράτες???
ΥΓ2: Αριστοτέλους, χαλλλαρά..
ΥΓ3: Όχι δεν είμαι όπως φαίνομαι, δεν είμαι αυτά που γράφω, κανείς δεν είναι αυτά που γράφει... μπορεί να είμαι πιο συναισθηματική απ'όλους... μπορεί...

Quote:

Το μέλος KIT_KAT στις 23-01-2004 στις 17:03 έγραψε: ΥΓ1: Ρε Jorge, μήπως η επιστήμη μας τελικά μας κάνει πράγματι να φαινόμαστε στους γύρω σαν στιγνοί, πεζοί, ψυχροί τεχνοκράτες???

Δεν απάντησε κανείς ουσιαστικά επί των απόψεών μου, οπότε δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα Κατερίνα...

Quote:

Το μέλος KIT_KAT στις 23-01-2004 στις 17:03 έγραψε: Για μένα τα συναισθήματα δεν περιγράφονται με λέξεις.

Και τότε η ποίηση τί είναι;
Η λογοτεχνία;

Επίσης η συζήτηση για την αγάπη νομίζω κάθε άλλο παρα θεωρητική είναι. Αντίθετα, αυτά τα εφαρμόζουμε καθημερινά. Και πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμο να συνειδητοποιούμε κάποια βασικά πράγματα.

Ο καθένας λέει τις απόψεις του, δεν υπάρχει λόγος να φοβάσαι ότι θα σε πουν πεζή, ψυχρή κλπ Τουλάχιστον εμένα δεν μου έδωσες αυτήν την εντύπωση.


Jorge, σχετικά με αυτά που ανέφερες...
Ο λόγος που διαφωνώ με αυτά που λες είναι ότι θεωρώ ότι για να αγαπήσεις κάποιον πρέπει ήδη να έχεις βρει κοινά σημεία και ενδιαφέροντα.
Αυτό που λες μου ακούγεται πιο πολύ ως έρωτας. Ο έρωτας πράγματι μπορεί να προκύψει ακόμα και μ' έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζουμε πολλά γι' αυτόν διότι απ' τη φύση του μυθοποιεί κι εξιδανικεύει τα πράγματα. Αλλά όταν φτάνουμε στην αγάπη που είναι μια μεταγενέστερη κατάσταση τότε πιστεύω ότι αυτά τα οποία αναφέρεις θα έχουν ήδη βρεθεί. Αν δεν υπάρχουν αυτά τα κοινά στοιχεία στο ζευγάρι νομίζω η σχέση θα σταματήσει στον έρωτα και δεν θα προχωρήσει στην αγάπη.

εχω προβληματιστει πολυ με αυτα που διαβαζω...μαλλον ολοι εσεις εχετε αγαπησει για να μιλατε ετσι εε??εγω παλι αμφιβαλλω πολυ.ουτε εχω αγαπησει ,ουτε κι εχω αγαπηθει.πολυ θλιβερο.ισως ειναι και θεμα ηλικιας.αν ημουν μεγαλυτερη θα ειχα περισσοτερες πιθανοτητες.ομως ειναι ισως και θεμα τυχης...δεν ξερω...
οπως δεν ξερω και τι ειναι η αγαπη.ιδεα δεν εχω.και ανησυχω...κι αν δεν την γνωρισω ποτε??αν εχει δικιο ο παυλος που λεει οτι μερικοι ανθρωποι δεν μπορουν να αγαπησουν?
εχω πει "σ'αγαπω",μου το χουν πει κιολας.ομως δε νομιζω οτι τελικα το εννοουσε κανεις.επισης βλεπω ζευγαρια που αγαπιουνται πολλα χρονια και κανουν συνεχεια,συνεχεια συμβιβασμους.κατι που δεν ξερω ως ποιο βαθμο ειμαι διατεθειμενη να κανω.
αφου λοιπον δεν εχω αγαπησει,δεν ξερω και αν αρκει η αγαπη για να ειναι μαζι 2 ανθρωποι.

δε βοηθαω λοιπον πολυ στο θεμα,αλλα με ενδιαφερει πολυ.

δεν ειμαι σιγουρη τι σημαινουν αυτα τα λογια:

κι απο το αλλο μερος της αγαπης απο τ'αλλο μερος
του θανατου υπνοβατουμε ωσπου αβασταχτα
περισφιγμενο κεινο που μας εγινε σαρκα της σαρκος
σαν το φωσφορο μεσα μας παρει φωτια και
αναψει και ξυπνησουμε.
ισια ναι παει ο χρονος αλλα ο ερωτας καθετα
και ή κοβονται στα δυο ή που δεν απαντηθηκαν ποτε(νομιζω οτι εδω ερωτας=αγαπη)

ειπατε οτι η αγαπη δεν περναει ε?αμα γεννηθει δεν πεθαινει ποτε?
οσοι διαβαζετε αυτο και (ισχυριζεστε οτι) αγαπατε θα μεινετε με αυτον τον ανθρωπο για την υπολοιπη ζωη σας?

ειμαστε προορισμενοι να αγαπησουμε μονο ενα προσωπο ή μπορουμε να αγαπησουμε διαφορετικα προσωπα?
δηλαδη τι γινεται αμα πεθανει αυτος που αγαπας,δεν υπαρχει πια αγαπη για σενα στη ζωη?
ή τι γινεται αν μπορεις να αγαπησεις πολλους και σου τυχουν π.χ. δυο ταυτοχρονα?

η αγαπη υπαρχει για να υπαρχει?μπορεις να εχεις απαιτησεις επειδη αγαπας καποιον?

εχετε ηδη πει πολλα,αλλα εγω εχω πολλες αποριες.ενα τραγουδι λεει"ακουω την αγαπη".πως θα την ακουσω?ουρλιαζει ή ψιθυριζει?

θα μπορουσα να κανω εικασιες συμφωνα με αυτα που παρατηρω και με αυτα που εχω διαβασει,αλλα δε θελω να το κανω.
καμμια φορα κανω τη μεγαλη,διατυπωνω αποψεις ...
να ενα θεμα που νιωθω ανυπερασπιστη και μικρη ,πολυ μικρη.φοβισμενη.
χωρις αγαπη...
γιατι δεν μπορει θα ειναι σημαντικη για να το λενε τοσοι ανθρωποι τοσα χρονια.

και τωρα θυμαμαι ενα παραμυθι που ενας στεκεται πανω απο την πεθαμενη αγαπημενη του:"φιλησε με τρελα τα κρυα χειλη της και η καρδια που μεσα του χτυπουσε ραγισε κι εσπασε...!"

Ζωή, μου άρεσε πολύ ο τρόπος που έθεσες τα ερωτήματα αυτά, με αυτήν την αθωότητα και αυθορμητισμό αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να δώσει σίγουρες απαντήσεις.

Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι μερικές προσωπικές σκέψεις.
Καταρχήν αν δεν νιώθεις το σ'αγαπώ μην το λες. Γιατί αν το σκορπίζεις έτσι εύκολα, τότε τί θα πεις σε αυτόν που θα αγαπήσεις πραγματικά;
Πάντως μην ανησυχείς, όταν είπα ότι κάποιοι μπορεί να μην αγαπήσουν ποτέ, μιλάω για άτομα με αρκετά ψυχολογικά προβλήματα, άτομα άδεια.
Δεν πιστεύω ότι ανήκεις σε αυτήν την κατηγορία

Η αγάπη δεν πεθαίνει ποτέ με την έννοια ότι κουβαλάμε πάντα μέσα μας ένα κομμάτι αυτού που αγαπήσαμε. Μπορεί για κάποιους λόγους, με τη φθορά του χρόνου, η αγάπη να εξασθενήσει. Τα σημάδια της αγάπης όμως μένουν στην ψυχή σου για πάντα, εάν αγάπησες αληθινά κι ολόψυχα.
Δεν πιστεύω ότι είμαστε προορισμένοι να αγαπήσουμε μόνο ένα πρόσωπο.
Εκτός αν εννοείς να αγαπήσεις πολλά πρόσωπα ταυτόχρονα όπου το θεωρώ σχεδόν αδύνατο. Είναι αρκετά δύσκολο να δώσεις τον εαυτό σου σε ένα άτομο, πόσο μάλλον δύο ή περισσότερα.
Πάντως σημασία δεν έχει αν θα αγαπήσεις έναν ή δύο ή τρεις στη ζωή σου. Σημασία έχει όταν θα αγαπήσεις να το κάνεις με όλη σου την ψυχή. Να θες να δώσεις ό,τι μπορείς, ό,τι καλύτερο έχεις στον άλλον.

Πάντως σχετικά με αυτό που λες, δηλαδή τον θάνατο του αγαπημένου, φαντάζομαι θέλει τεράστια ψυχική δύναμη ώστε να το ξεπεράσεις και να καταφέρεις να αγαπήσεις άλλον. Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν το κατάφεραν ποτέ.

Αλλά γιατί ανησυχείς τόσο;
Η αγάπη υπάρχει στα κύτταρά σου, υπάρχει μέσα στην ψυχή σου και παραφυλάει να εκφραστεί κάποια στιγμή. Είναι όπως η σεξουαλικότητα που ξαφνικά στην εφηβεία αφυπνίζεται. Έτσι κι η αγάπη, όταν είναι ο καιρός, όταν γίνει ο άνθρωπος ώριμος και βρει τον κατάλληλο σύντροφο θα εκφραστεί και θα φέρει πολλή ευτυχία.

Αν και τα ερωτήματα που βάζεις Ζωή μου, δεν είναι για να απαντηθούν, γιατί πίσω από το ερώτημα κρύβουν τη δική σου απάντηση...
Αν και, επομένως, το ξέρω πως δεν αναζητάς απάντηση γι' αυτά, αλλά αυτά τα ίδια είναι η απάντησή σου - θα έλεγα από τις πιο μετρημένες απαντήσεις, απ' όσες άκουσα - ωστόσο, για δική μου "διασκέδαση" και μόνο θα προσπαθήσω να τα απαντήσω...γιατί ξέρω πως οι ερωτήσεις ανοίγουν νέα παράθυρα στις σκέψεις...κι αυτό θέλω να το ζήσω για λίγο...Κι ασφαλώς αν κάτι επιθυμείς να σχολιάσεις σε όσα έχω σκοπό να απαντήσω στα ερωτήματά σου, με χαρά θα το ακούσω.

Quote:

Το μέλος ZOI στις 23-01-2004 στις 22:28 έγραψε: ειπατε οτι η αγαπη δεν περναει ε?αμα γεννηθει δεν πεθαινει ποτε? οσοι διαβαζετε αυτο και (ισχυριζεστε οτι) αγαπατε θα μεινετε με αυτον τον ανθρωπο για την υπολοιπη ζωη σας?

Νιώθω ότι η αγάπη "είναι", δε γεννιέται κάποια στιγμή μέσα μας, αλλά υπάρχει πάντα μέσα μας και εκδηλώνεται σε πρόσωπα και πράγματα, με άλλη ένταση στο καθένα.
Νομίζω επίσης ότι μπορεί μεν να αρκεί η αγάπη για να είναι δύο άνθρωποι μαζί, αλλά δεν είναι υποχρεωτικό η αγάπη να δένει αιώνια δύο ανθρώπους μαζί κατά τον ίδιο τρόπο πάντα. Μπορεί το δέσιμο να αλλάζει μορφή χρόνο με το χρόνο. Μπορεί κάποια στιγμή να μην επηρεάζει ούτε καν η απόσταση τις σχέσεις αγάπης...

Quote:

Το μέλος ZOI στις 23-01-2004 στις 22:28 έγραψε: ειμαστε προορισμενοι να αγαπησουμε μονο ενα προσωπο ή μπορουμε να αγαπησουμε διαφορετικα προσωπα? δηλαδη τι γινεται αμα πεθανει αυτος που αγαπας,δεν υπαρχει πια αγαπη για σενα στη ζωη? ή τι γινεται αν μπορεις να αγαπησεις πολλους και σου τυχουν π.χ. δυο ταυτοχρονα? [/I]

Αν ένας μόνο ήταν αυτός που μπορούμε να αγαπήσουμε, ποια μοίρα θα μας εξασφάλιζε ότι θα τον συναντούσαμε, μέσα στον άπειρο αριθμό των ανθρώπων που κυκλοφορούν γύρω μας και τότε πάλι πώς θα τον αναγνωρίζαμε; Πολλές ή λίγες φορές είπαμε
"είσαι ο μόνος που αγαπώ", αλλά την επόμενη φορά το κάναμε: "είσαι ο μόνος που αγαπώ έτσι", μέχρι που καταλάβαμε ότι η αγάπη είναι κάτι ανεξάντλητο που δεν περιμένει να γατζωθεί από ένα πρόσωπο για να ικανοποιηθεί... Γατζώνεται μόνο από όσα εμείς αναζητάμε και αυτά που αναζητάμε μάλλον αγαπάμε...Και τότε λέγαμε απλά "σ΄αγαπώ".
Αν και κάποιες φορές η αγάπη σου πληρώνεται τόσο "τέλεια" με έναν άνθρωπο, που και αλλού να την αφιερώσεις ύστερα, πάντα μια ανάμνηση σε κρατά πίσω...σε κάτι που νιώθεις πιο δυνατό...

Quote:

Το μέλος ZOI στις 23-01-2004 στις 22:28 έγραψε: η αγαπη υπαρχει για να υπαρχει?μπορεις να εχεις απαιτησεις επειδη αγαπας καποιον? [/I]

Μάλλον η αγάπη υπάρχει για να τη δίνουμε και να μη ζητάμε. Αυτό είναι το ιδανικό αλλά όχι και το άπιαστο

Quote:

Το μέλος ZOI στις 23-01-2004 στις 22:28 έγραψε: εχετε ηδη πει πολλα,αλλα εγω εχω πολλες αποριες.ενα τραγουδι λεει"ακουω την αγαπη".πως θα την ακουσω?ουρλιαζει ή ψιθυριζει? [/I]

Καλή απορία...Εγώ Ζωή μου, νόμιζα πως δε μιλά καν...Νιώθω πως ο ήχος της είναι η..σιωπή...

Quote:

Το μέλος ZOI στις 23-01-2004 στις 22:28 έγραψε: θα μπορουσα να κανω εικασιες συμφωνα με αυτα που παρατηρω και με αυτα που εχω διαβασει,αλλα δε θελω να το κανω. καμμια φορα κανω τη μεγαλη,διατυπωνω αποψεις ... να ενα θεμα που νιωθω ανυπερασπιστη και μικρη ,πολυ μικρη.φοβισμενη. χωρις αγαπη... γιατι δεν μπορει θα ειναι σημαντικη για να το λενε τοσοι ανθρωποι τοσα χρονια. [/I]

Κι εγώ νομίζω δεν μπορεί...κάπου την έζησες την αγάπη, Ζωή, αυτά τα χρόνια σου... Κι αν δεν την ένιωσες ακόμα, τότε μήπως φταίει η με κάποια αγωνία προσήλωσή σου σ' αυτήν; - δεν ξέρω, μια υπόθεση κάνω. Γιατί ξέρω πως όταν δεν προσηλωνόμαστε με αγωνία - όχι απαραίτητα πάντα εμφανή - στη σκέψη να βρουμε κάτι, τότε συνήθως το βρίσκουμε



"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε



[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 24-01-2004 01:49 ]

Quote:

Το μέλος Astron στις 23-01-2004 στις 18:51 έγραψε: Quote: Το μέλος KIT_KAT στις 23-01-2004 στις 17:03 έγραψε: Για μένα τα συναισθήματα δεν περιγράφονται με λέξεις. Και τότε η ποίηση τί είναι; Η λογοτεχνία;

Νομίζω πως είναι απλά μία προσπάθεια προσέγγισης. Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να σχετίζεται με το βίωμα. Δεν μπορώ να κρίνω αν κάποιος πραγματικά έχει αγαπήσει διαβάζοντας τα όσα γράφει σ'αυτό το forum. Άλλο η ικανότητα γραφής, περιγραφής και καταγραφής, κι άλλο η αγάπη (κατ'εμέ τουλάχιστον... ίσως να κάνω λάθος). That's all.

KIT KAT νομίζω οτι κάπου παρερμήνευσες τα λεγόμενά μου (να μην αρχίσω τα quote όμως τώρα). Έχεις κάθε δικαίωμα να το κάνεις. Δεν πρόκειται να προσπαθήσω να αναλύσω αυτά που έγραψα. Δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ ξανά με αυτό το θέμα σε αυτό το topic γιατί η τοποθέτησή μου τελείωσε και αυτά που έγραψα ήταν απλώς αυτά που πιστεύω. Απλώς ΚΙΤ ΚΑΤ (ελπίζω να κάνω λάθος) νομίζω οτι πιστεύεις οτι διαφωνούμε, ή ότι όπως είπες πιστεύω οτι είμαστε απο 2 διαφορετικά στρατόπεδα. Συγνώμη αν σου έδωσα να καταλάβεις κάτι τέτοιο. Σίγουρα και δεν είμαστε, όπως και με καμία απο τις απόψεις που διατυπώθηκαν εδώ. Ο jorge νομίζω το κατάλαβε. Εγώ απλώς απολαμβάνω και ταυτίζομαι με τις περισσότερες. Γιατί η κάθε μία έχει την άποψή της και τα επιχειρήματά της και ... όπως είπε και η gate τα ερωτήματα κρύβονται πίσω απο τις δικές μας απαντήσεις. Και σίγουρα δεν θεωρείται κάποιος απο εδώ μέσα λιγότερο ή περισσότερο ευαίσθητος απο κάποιους άλλους. Αλοίμονο αν πίστευα κάτι τέτοιο.
Ελπίζω να έγινα αυτή τη φορά κατανοητός. (με έκανες και σοβάρεψα και δε μου πάει καθόλου)

Φίλοι λοιπόν?

Το ύφος μου γενικά σ'αυτό το topic έχεις δίκιο ότι ήταν πιο έντονο απ' ο,τι θα ταίριαζε... Δεν ήταν χωρίς λόγο βέβαια αλλά αυτή η λεπτομέρεια... ας μείνει παραλειπόμενη.
Με συγχωρείς orphea?

Quote:

Δημοσιεύτηκε στις 26-01-2004 στις 17:16 -------------------------------------------------------------------------------- Φίλοι λοιπόν? Το ύφος μου γενικά σ'αυτό το topic έχεις δίκιο ότι ήταν πιο έντονο απ' ο,τι θα ταίριαζε... Δεν ήταν χωρίς λόγο βέβαια αλλά αυτή η λεπτομέρεια... ας μείνει παραλειπόμενη. Με συγχωρείς orphea?

Τόσο εύκολο ήταν ?

Εννοείται βρε Κατερίνα. Δεν χρειαζόταν να το αναφέρεις.

Να΄σαι καλά....ακόμα γελάω !!!!!!!!!!!!!!!!!