Σε δημοπρασία ζωγραφικά έργα του Χίτλερ

ααα...δε συνεννοούμαστε μάλλον...έκανα μία εκτίμηση με βάση κάποια πράγματα που ξέρω για τον γενικότερο όρο "ΤΕΧΝΗ". Αφού είπα από την αρχή οτι δεν τα είδα...
Άμα τα δω θα ποστάρω και την άποψη μου πάνω στα έργα αυτά.

λογικό να ζώγράφιζε εφόσον νέος εργάστηκε και σαν ελαιοχρωματιστής.
Πιστευω ότι θα εχει ενδιαφέρον για τους επιστήμονες (που ερευνούν τη ψυχοσύνθεση διαφόρων σκοτεινών μυαλών της ιστορίας) τι αντικατοπτρίζουν οι πίνακες

Υ.Γ. ε καλά δεν θα έχει κάνει και καμμιά Γκουέρνικα

Κι όμως τη Γκουέρνικα φασίστες την έκαναν......

telos panton.....na po tin alithia kati eida prin liga xronia stin tileorasi.....ekane auta ta erga se mikri ilikia.....kai apo tin analusi pou eixan kanei, den mporousan na katalavoun pos o anthropos pou eixe zografisei auta......egine o megaluteros eglimatias tis anthropotitas.....pantos kapioi tha kanoun sigoura pola lefta apo ti dimoprasia, kai autoi pou tha poulisoun, ala kai autoi pou tha agorasoun, giati sigoura oi aksia tous tha anevei.......to aionio paralogo tis anthropotitas, kai den apoklietai na ta agorasei kai kanenas evraios......tote tha einai to kerasi stin tourta....

Εκεί θα πέσει τρελό γέλιο

1. Ο Χίτλερ μπορεί να ήταν "ιστορική προσωπικότητα" αλλά ιστορική προσωπικότητα ηταν πχ ... και ο Μαρτιν Λούθερ Κινγκ. (λέω τώρα κάποιον εντελώς στη τύχη). Για μένα δεν ειναι το ίδιο πράγμα και δυστυχως πολλές φορές αυτή η φοβερή αντικειμενικοποίηση των πάντων .. ισως δεν εινα τόσο ανώδυνη. Αν ό χίτλερ ειναι ιστορική προσωπικότητα, πρέπει να βρούμε διαφορετικό χαρακτηρισμό για πολλούς άλλους. (και για να προλάβω ενδεχόμενες ατάκες, μιλάμε για τον Χίτλερ, όχι για το Στάλιν και τον Μαο πχ. Αν ανοιχθεί τόπικ για τα έργα τους, ευχαρίστως να τα συζητήσουμε εκεί).

2. "Αλλο ο Χίτλερ εγκληματίας, άλλο η τέχνη του, κλπ". Πέραν του οτι δεν ειναι απλά, ενας τρελλος εγκληματίας (ο εθνικοσοσιαλισμος ήταν κοινωνικό κίνημα), εγώ προσωπικά δεν θα αγόραζα τους πίνακές του γιατί ... ειναι ο Χίτλερ. Ετσι. Τώρα, ως εργαλείο ερμηνείας της προσωπικότητάς του, ναι, αν ημουν ψυχολόγος κλπ θα με ενδιέφερε. Επίσης, άλλο η προσωπική ζωή ενος καλλιτέχνη και άλλο η ηθική και κοινωνικη χυδαιότητα / βαρβαρότητα ενός χίτλερ. Αν και τους λατρεύω τους ιμπρεσσιονιστές, δεν θυμαμαι αν καποιος ειχε σχέσεις με τη μητέρα του, ξέρω όμως ότι δεν είχε τις επιπτώσεις του χίτλερ στην κοινωνία και τον πολιτισμό.

3. Περί του άν οι πίνακες ειναι έργο τέχνης ή οχι (δυστυχως η ευτυχως) θα αποφασίσουν
- η αγορά σε ότι αφορά την αγοραία αξία τους
- οι αισθητικές / συνειδήσεις των ανθρώπων που θα έχουν επαφή μαζί τους.

Ευχαριστω

Το μέλος dimitrapan στις 27-09-2006 στις 12:21 έγραψε...

Παράθεση: Συγκρίνεις πράγματα τελείως ανόμοια Νίκο.

Οι πραγματικές ομοιότητες μπορεί να είναι λίγες, Δήμητρα... Αυτό που εννοούσα όμως είναι ότι όσο περίεργο, ανώμαλο ή διαστροφικό κι αν είναι το μυαλό ενός ανθρώπου, αυτά δεν μπορεί να αποτελεί στοιχείο βάσει του οποίου θα κριθεί η αξία των έργων του.

Πάντως με μια γρήγορη πρώτη ματια σε μερικά από αυτά, και με τις ελάχιστες γνώσεις που έχω περί ζωγραφικής, δεν τα βλέπω και άσχημα... Αν θέλετε μπορείτε να ρίξετε κι εσείς μια ματιά στα εν λόγω έργα εδώ.

Μια πρώτη γεύση πάντως είναι η παρακάτω:

Εγώ πάντως στον πίνακα βλέπω ένα εβραϊκό χωρίο το οποίο έχει ερημώσει μετά από μία επίθεση και γενοκτονία των SS...
καθαρά, δε, διακρίνουμε έναν συννεφιασμένο ουρανό (ετοιμότητα για βροχή) που συμβολίζει τις ετοιμασίες αφανισμού ολόκληρου του έθνους...

Νίκο την σκέψη μου την προέκτεινε πολύ εύστοχα ο Θάνος:

Το μέλος thank στις 27-09-2006 στις 13:34 έγραψε...

Παράθεση: Αν και τους λατρεύω τους ιμπρεσσιονιστές, δεν θυμαμαι αν καποιος ειχε σχέσεις με τη μητέρα του, ξέρω όμως ότι δεν είχε τις επιπτώσεις του χίτλερ στην κοινωνία και τον πολιτισμό.

Από 'κει και πέρα θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Θάνο!

Πλάκα κάνω παιδιά...

Για να πω την αλήθεια δεν ξέρω αν ο Χίτλερ είχε ταλέντο ή όχι...αυτό άλλωστε είναι προσωπική άποψη του καθενός. Μπορώ να πω όμως σχεδόν με σιγουριά πως κάποιος που θα αγόραζε τα έργα του Χίτλερ θα το έκανε μόνο και μόνο για να εντυπωσιάσει και να δείξει κάτι την ''διαφορετική'' πλευρά του χαρακτήρα του. Εκτός των άλλων φυσικά μην ξεχνάμε πως υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που ενστερνίζονται τις απόψεις του Χίτλερ ακόμα και σήμερα... επομένως αυξάνει το αγοραστικό κοινό και από εκεί.

Τώρα αν αυτά τα έργα έπρεπε να βγουν σε πλειστηριασμό τίθεται ένα δίλημμα. Από την μία δεν πάυει να υπήρξε καλλιτέχνης από την άλλη είναι ένας άνθρωπος που η προσωπικοτητά του μόνο για τις καλλιτεχνικές του ανησυχίες δεν έγινε γνωστή...

Έχω την γνώμη πως το ότι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να ήταν παρανοικός δεν αναιρεί την ιδιοτητά του ως καλλιτέχνη. Μην ξεχνάμε πως αν δεχτούμε το γεγονός πως οι ενεργείες του στηρίζονται στην τρέλα, είναι το ίδιο σαν να λέμε πως δεν θα μας ενδιέφερε να δούμε ή και να έχουμε ένα πίνακα ενός παρανοικού serial killer(ο οποίος πίνακας πραγματικά μπορεί να ήταν εξαιρετικός) που όμως μπορεί να μην ήταν ο χίτλερ, μπορεί να ήταν κάποιος με λιγότερη δημοσιότητα.


Μην ξεχνάμε επίσης πως ο Χίτλερ ήταν ένας ''δολοφόνος'' με αιτία- προσωπική ασφαλώς, αλλά δεν θέλησε να αφανίσει τα έθνη, έτσι επειδή του κάπνισε- και ότι οι ενεργειές του ήταν αποτέλεσμα της επιρροής την αποία κατάφερε να ασκήσει. Ήταν δηλαδή μια τρελή ιδέα που όμως είχε απίστευτη απήχηση. Από αυτήν την άποψη δεν το κάνει να ξεχωρίζει από κανένα κοινό δολοφόνο. Η γενοκτονία δεν έγινε από το χέρι του, αλλά από τις εντολές του.

Αυτή ασφαλώς είναι η προσωπική μου άποψη και μπορεί να είναι λανθασμένη. Πηγάζει από ότι μπορώ να ερμηνεύσω από αυτήν την προσωπικότητα με τις λίγες πληροφορίες που διαθέτω.

edo pou ta leme.....oloi exoume ligo apo ton xitler, opos kai o xitler eixe olo kati apo emas olous......to misos to exoun poloi anthropoi, dustuxos einai ena apo ta xarakteiristika tou anthropou.....apo ekei kai pera, ean mporese na efarmosei oles autes tis treles idees tou, ftaiei o idios ala ftaine kai osoi ton akolouthisan. O germanikos laos aisthanetai akoma mexri sumera, mia vathia euthini gia to oti egine.
Oso gia ean eitan istoriki prosopikotita, eitan einai kai tha minei istoriki prosopikotita, giati epaikse ena megalo istoriko rolo, kai genikotera stin ekseliksi tis europis......ironika, ean den eixe uparksei xitler, isos sumera oute kan na upeirxe europaiki koinotita......kai isos sumera i fagomara na sunexizotan metaksi europaikon kraton, opos ginotan epei aiones prin ton xitler.
Ala pera apo tin istoriki sumasia, anoike kai autos sto anthropino diadiktio to opio exei ta kala tou kai ta kaka tou. O autokratoras Hirohito tis iaponias, dolofonise kai autos 24 ekatomuria kinezous, stin ali meria tis gis, o Stalin dekades ekatomuria apo ton diko tou lao, 24000 ellines pethanan mesa se rosikes filakes, giati o stalin misouse tous ellines, kai fovotan oti tha exane to kathestos tou. Kai malista o stalin eixe upograpsei sumfonia me ton xitler, gia na xorisoun tin polonia sta duo.
O mao katestrepse thusaurous tis kinezikis koultoura tou, giati eithele na ftiaksei mia kainourgia kina, opou i istoria tis kinas ksekinaei me to mao, kai den ksero posa ekatomuria anthropous fulakise kai skotose.
Ean o xitler den einai istoriki prosopikotita, tote oi perissoteres istorikes prosopikotites tha prepei na aferethoun apo tin istoria, giati oi perissoteroi ekanan perissotero kako para kalo.

Μήπως απομακρυνόμαστε από την κεντρική ιδέα?... Καλώς ή κακώς, αυτά τα έργα (φέρονται να) είναι του Χίτλερ. Ok... Μια απορία: Αν δεν τα είχε κάνει ο πασίγνωστος για τα δεινά που προκάλεσε στους λαούς Χίτλερ, αλλά ένας αγαθός και σχετικά άγνωστος για άλλα πράγματα Φίτλερ, τα έργα αυτά θα είχαν διαφορετική καλλιτεχνική αξία? Μήπως δεν πρέπει να κρίνουμε υποκειμενικά και με βάση το ποιόν του καλλιτέχνη, αλλά αντικειμενικά και μόνο?

Ασφαλώς και πρέπει να κρίνουμε αντικειμενικά... Αλλά αυτοί που κάνουν συλλογές με έργα τέχνης συνήθως στοχεύουν στους επώνυμους καλλιτέχνες. Λόγω εντυπωσιασμού γίνονται οι συλλογές και όχι λόγω καλαισθησίας. Εκτός και αν κάποιος ''πλούσιος''- διότι περί πλουσίων πρόκειται αυτοί που κάνουν συλλογές από πανάκριβους διάσημους πίνακες- δεν κάνει εξαιρέσεις και συμπεριλαμβάνει και έργα άσημων καλλιτεχνών. Και αυτή πάλι είναι η γνώμη μου, δεν είμαι απόλυτη.

Το μέλος uNick στις 27-09-2006 στις 15:25 έγραψε...

Παράθεση: Μήπως απομακρυνόμαστε από την κεντρική ιδέα?... Καλώς ή κακώς, αυτά τα έργα (φέρονται να) είναι του Χίτλερ. Ok... Μια απορία: Αν δεν τα είχε κάνει ο πασίγνωστος για τα δεινά που προκάλεσε στους λαούς Χίτλερ, αλλά ένας αγαθός και σχετικά άγνωστος για άλλα πράγματα Φίτλερ, τα έργα αυτά θα είχαν διαφορετική καλλιτεχνική αξία? Μήπως δεν πρέπει να κρίνουμε υποκειμενικά και με βάση το ποιόν του καλλιτέχνη, αλλά αντικειμενικά και μόνο?

den nomizo na eixan mia diaforetiki kalitexniki aksia, ean eitan kapios alos apo ton xitler me ta idia erga......kai an aksizan san erga, pisteuo tha eixan vgei pio noris, kai pithanon na ta eixe vgalei kai o idios......den pisteuo stin politikopieisi tis texnis.....opios kai na tin exei dimiourgisei...

kata diki mou gnomi....

Το μέλος sintorin στις 27-09-2006 στις 16:39 έγραψε...

Παράθεση: den nomizo na eixan mia diaforetiki kalitexniki aksia, ean eitan kapios alos apo ton xitler me ta idia erga......kai an aksizan san erga, pisteuo tha eixan vgei pio noris, kai pithanon na ta eixe vgalei kai o idios......den pisteuo stin politikopieisi tis texnis.....opios kai na tin exei dimiourgisei...

Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο topic, συμφωνούμε απόλυτα!

Φυσικά, μπορεί και να κάνουμε λάθος, και να έχουν δίκιο τα υπόλοιπα παιδιά... "Συζήτηση" κάνουμε, οπότε... όλα καλά!

no problemo..........chin..chin...

Λοιπόν, μιας κι έπεσα σ' ένα άρθρο στην εφημερίδα, παραθέτω
μερικές πληροφορίες σχετικά με το θέμα:

Η δημοπρασία έγινε από τον οίκοδημοπρασιών Jefferys στην Αγγλία. Δημοπρατήθηκαν 21
έργα του Χίτλερ, με συνολικό ποσό 170.000 Ε, διπλάσιο σχεδόν των αρχικών εκτιμήσεων.
οι περισσότεροι πίνακες είναι τοπία και αποκαλύφθηκαν κοντά στη Φλάνδρα όπου ο
Χίτλερ ως δεκανέας είχε στρατοπεδεύσει κατά τη διάρκεια του Α' Παγκοσμίου.
Τα έργα λέγεται ότι δημιουργήθηκαν την περίοδο 1915-1918.

Ο υπεύθυνος του οίκου, Κρις Ουάλτον, δήλωσε: "Πολλοί μπορεί να θεωρήσουν τη
δημοπρασία προκλητική. Έχουν περάσει όμως πολλά χρόνια από τη δημιουργία τους
και η αξία τους είναι μάλλον ιστορική παρά καλλιτεχνική.".

Οι υποψήφιοι αγοραστές ήταν συλλέκτες αντικειμένων που σχετίζονται με τον πόλεμο,
έμποροι τέχνης και νοσταλγοί του Χίτλερ από τις ΗΠΑ και την Ανατ. Ευρώπη.

Επίσης στη δημοπρασία εισέβαλαν δυο κωμικοί και τη γελοιοποίησαν -ο ένας μάλιστα
ντυμένος Χίτλερ!

Αυτά από την εφημερίδα...

Και λέω εγώ τώρα: Μη νομίζετε ότι μόνο οι πίνακες του Χίτλερ έχουν αξία. Πολλά
αντικείμενά του, άσχετα με την τέχνη, είναι πανάκριβα, ως ιστορικά κειμήλια απ' ό,τι
έχω καταλάβει (πχ. είχα δει για ένα χρυσό πιστόλι που είχε, ειδικά κατασκευασμένο
γι' αυτόν).

Τι να σας πω, ο Χίτλερ είναι Χίτλερ... ούτε εγώ θα ήθελα έναν πίνακά του...
Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο έχει ιστορική ή καλλιτεχνική αξία.

Αυτά από μένα, για όλους

Οπως ειπε πολύ σωστά ο danny torance, υπηρξαν και άλλα προσωπικά αντικείμενα του χίτλερ που έχουν πλέον "ιστορική αξία". Οπως και άλλα, των ss και πάσης φύσεως δολοφόνων. Εννοείται πως στα πλαίσια αυτά, και ένας πίνακας του χίτλερ προφανώς θα πάρει αξία στην αγορα, όπως ένα οποιοδήποτε αντικείμενο. Βέβαια, όπως σωστά επεσήμανε η Φαίνια, αυτή η υπογραφούλα δεν σηματοδοτεί ζωγράφο. Οι περισσότεροι δεν τον διαπραγματεύονται λόγω καλλιτεχνικής αξίας. Γιατι ειμαι τόσο απόλυτος ?

Προφανώς και ισως ειχε ταλέντο, προφανώς και ζωγράφιζε ο καϋμενούλης, προφανώς και αγαπούσε τα ζωάκια, προφανώς ίσως να ειχε και τίποτα ανηψάκια που έπαιζε μαζί τους σαν παιδάκι και αυτός. Μόνο που, όχι μεμονωμένα, αλλά συγκροτημένα έκφρασε μία από τις χειρίοτερες ιδεολογίες και πρκτικές στην ανθρωπότητα. Δεν μ' ενδιαφέρει λοιπόν η ανθρώπινη πλευρά του, παρά μόνον ως στοιχείο ιστορικής έρευνας.

Και δεν ξέρω αν ηταν τρελλος. Ηταν ναζιστής, με ένα επιτελειό από πίσω του, με ιδεολογικούς μηχανισμούς κλπ. Επομένως δεν ειναι απλά η ζωγραφική ενος serial killer που ειπε η fainia, τουλάχιστον όπως το βλέπω εγω.

Και κάτι άλλο. Με αυτήν την ιστορία, των πινάκων του και το αδόλφου - ζωγράφου, του αδόλφου καλού θείου, του αδόλφου δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, άυριο θα έχουμε ξεχάσει την ιστορική και κοινωνική διάσταση του καυμένου του εν λογω καλλιτέχνη. Αντε και να ειχε ψυχολογικές διαταραχές ο καυμενούλης. Μέχρι εκεί.

Αυτή η εκ των υστέρων στροφή στις μικρές καθημερινότητες ανθρώπων όπως ο Χίτλερ, και η ανάδειξη των πολλαπλων του ιδιοτήτων (και μάλιστα των καλλιτεχνικών) μου θυμίζει προπομπό για αλλοίωση της μνήμης και της ιστορίας. Που δεν ηταν μονο από έναν τρελλο. :):):)

Ψιλο-κιτσαρίες, τα έργα. Σίγουρα, κάτω από το "μέτριο". Όλη τους η αξία είναι εμπορική, επειδή είναι επώνυμα (μπρρρ...) Αλήθεια, έχετε δει την ταινία Max?