ελληνική μουσική
    570 online   ·  210.848 μέλη

    τους πατούσαν τα τριφύλλια....

    margo
    29.11.2006, 14:59
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 29-11-2006 στις 09:30 έγραψε...

    Εγώ δεν θα κατηγορήσω το φονιά ή τον ψυχάκια ή δεν ξέρω εγώ τι. Αυτός ο άνθρωπος ήταν ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας. Πιστεύω πως όλοι κρύβουμε μέσα μας ίχνη φονικότητας, ζυμωμένα με μαγιά αγάπης, ίχνη τρέλας μαζί με σωφροσύνη. Τι εκδηλώνουμε όμως τελικά; Είναι θέμα πολλαπλών συγκυριών, οικογενειακού περιβάλλοντος, προσωπικών επιλογών και πολλών άλλων παραμέτρων, οι οποίοι ώθησαν τον συγκεκριμένο άνθρωπο να εκδηλώσει τα πιο άγρια ένστικτά του, αντί να φερθεί πολιτισμένα.

    Δεν θεωρώ ότι είμαι πολύ καλύτερος από αυτόν τον φονιά, απλά είμαι πιο τυχερός, που ζω σε ένα περιβάλλον πολιτισμένο, που βρήκα ένα έτοιμο πολιτιστικό υπόβαθρο για να στηριχθώ και τελικά με τη βοήθεια του Θεού, χαλιναγώγησα (και αγωνίζομαι να χαλιναγωγώ) τις έμφυτες άγριες ορμές μου.

    Ο Θεός που πιστεύω είναι Θεός αγάπης που δέχεται και συγχωράει τα πάντα. Ακόμη και το φονιά των 5 κυνηγών. Ο Αριστοτέλης πρέσβευε πως ο σκοπός της τιμωρίας είναι εκπαιδευτικός κι όχι εξοντωτικός. Κατ’ επέκταση ο σκοπός μιας σύγχρονης κοινωνίας είναι να θεραπεύει αυτούς τους ψυχικά ασταθείς ανθρώπους κι όχι να τους εξοντώνει ή να τους περιθωριοποιεί.

    Αυτά



    Σύμφωνοι αγαπητέ Γιάννη,δεν τον κατηγορώ ότι γεννήθηκε "φονιάς".
    Σίγουρα έπαιξαν μεγάλο ρόλο οι συγκυρίες που αναφέρεις.Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που μεγάλωσαν σε ανάλογο περιβάλλον δεν κατέληξαν όμως να εκδηλώσουν τόση αγριότητα εναντίον συνανθρώπων τους.Αυτές οι "προσωπικές επιλογές"που λες κάνουν μάλλον τη διαφορά και όχι τόσο η τύχη.
    Δεν δέχομαι δηλαδή οτι ένας άνθρωπος που εγκληματεί κατ'αυτό τον τρόπο και στη συνέχεια παριστάνει τον αθώο με τόση ψυχραιμία,υπήρξε απλά "άτυχος".
    Είναι προφανώς άρρωστος ψυχικά και επικίνδυνος.Χρειάζεται θεραπεία.

    Σύμφωνοι,ο Θεός συγχωρεί,δεν ξέρω όμως κατά πόσο θα μπορούσα εγώ για παράδειγμα να αντιμετωπίσω το γεγονός με τόση μεγαλοψυχία αν βρισκόμουν στη θέση ενός απο τα συγγενικά πρόσωπα των θυμάτων..
    Όσο γι αυτά που πρέσβευε ο Αριστοτέλης για το σκοπό της τιμωρίας,επίσης συμφωνώ,αλλά η τελευταία σου φράση

    <Κατ’ επέκταση ο σκοπός μιας σύγχρονης κοινωνίας είναι να θεραπεύει αυτούς τους ψυχικά ασταθείς ανθρώπους κι όχι να τους εξοντώνει ή να τους περιθωριοποιεί.>

    με άφησε με την εξής απορία..ΣΕ ΠΟΙΑ ΧΩΡΑ???

    Υπάρχει τέτοιας φιλοσοφίας σοφρωνιστικό σύστημα,ή το εντελώς αντίθετο,δηλαδή συστήματα που αντιμετωπίζουν τον εγκληματία με απόλυτη περιθωριοποίηση και τον εξευτελίζουν τόσο,ώστε να γίνεται χειρότερος και ακόμα πιό επικίνδυνος και άρρωστος απο πριν το "σοφρωνισμό"του?
    Βέβαια τώρα ανοίγουμε άλλη συζήτηση,πολύ μεγάλη..



    yiannisyiannis
    29.11.2006, 15:12
    Παράθεση:

    Το μέλος margo στις 29-11-2006 στις 14:59 έγραψε...

    Υπάρχει τέτοιας φιλοσοφίας σοφρωνιστικό σύστημα,ή το εντελώς αντίθετο,δηλαδή συστήματα που αντιμετωπίζουν τον εγκληματία με απόλυτη περιθωριοποίηση και τον εξευτελίζουν τόσο,ώστε να γίνεται χειρότερος και ακόμα πιό επικίνδυνος και άρρωστος απο πριν το "σοφρωνισμό"του?
    Βέβαια τώρα ανοίγουμε άλλη συζήτηση,πολύ μεγάλη..






    Δυστυχώς όχι Μαργαρίτα, δεν υπάρχει τέτοιο σύστημα. Αλλά γι' αυτο ευθυνόμαστε κι εμείς. Κι εσύ κι εγω ανήκουμε σ' αυτην την κοινωνία. Πως αντιμετωπίζουμε ένα τέτοιο πρόσωπο, με αγάπη ή με αποστροφή;
    Pucca
    29.11.2006, 15:26
    Κάποτε διαβάζωντας κοινωνιολογία στο λύκειο το μάτι μου έπεσε σ`ενα κομμάτι (το οποίο ήταν φυσικά εκτός ύλης) που εξηγούσε ότι εν ολίγις είμαστε όλοι εν δυνάμη εγκληματίες, αλλά ο λόγος που σε κάποιους εκδηλώνεται σε όποια μορφή και βαθμό είναι επειδή διαφέρουν οι ηθικές αναστολές από άνθρωπο σε άνθρωπο. Το γιατί διαφέρουν τώρα απαντάται στο κάτω από ποιες συνθήκες μεγάλωσαν κτλ. Αυτό βέβαια δεν εχει σχέση με το αν σε κάποιον υπάρχει σχετική παθολογία. Ήταν ομολογώ σοκαριστικό για μένα στην πρώτη ανάγνωση αν όμως το σκεφτεί κανείς ?
    Αυτό που για εμάς δείχνει ασύμαντο (τρομαζαν τα προβατα τους κηνυγους) για αυτον που σκοτωσε στο μυαλο του ειχε άλλες διαστάσεις (τρομαζαν τα προβατα και δεν κατέβαζαν γάλα-γάλα=βιοπορισμος) Αν υπάρχει και υπόβαθρο για εγκληματικη συμπεριφορά το μυαλό είναι σαν κρεμασμένο από κλωστή δεν θέλει και πολύ να σπάσει. Και απο την άλλη άκουσα διάφορα στα κανάλια θεωρείες επι θεωρειών αλλά πουθενα για την ευθύνη που πιθανώς να έχουμε γονείς και κοινωνία κλεινοντας τα μάτια σε φαινόμενα όπως κατοχή όπλου από το 17 θύμα, που σίγουρα δεν θα είχε άδεια σε αυτήν την ηλικία αλλά απο την κοινωνία του χωριου και απο την ιδια την οικογένεια αυτο ήταν το πρότυπο που είχε μάθει Κυνηγός-όπλο=ανδρισμός το ίδιο ακριβώς που στην ίδια κοινωνία είχε και ο δράστης. Αυτο που τελικά θέλω να πω είναι οτι για όλα φταιει η κοινωνια για την μη παιδεια που προσφέρει στους Ελληνες στους ανθρώπους γενικά.
    margo
    29.11.2006, 15:26
    Με αγάπη Γιάννη το αντιμετωπίζω εγώ και μακάρι να βοηθήσουμε όλοι όσο μπορούμε να θεραπευτούν αυτοί οι άνθρωποι.Ακριβώς η αγάπη μάλλον έλλειψε περισσότερο στη ζωή τους από οτιδήποτε άλλο..
    Η αποστροφή μου αφορά στην πράξη και όχι στο ίδιο το άτομο.


    jorge
    29.11.2006, 15:37
    Γιάννη αν κάθε φονιάς αντιμετωπίζεται με αγάπη και κατανόηση, νομίζω πως οι άνθρωποι θα φοβούνται όλο και ΛΙΓΟΤΕΡΟ να διαπράττουν τέτοια εγκλήματα.

    Η όποια απόφασης τιμωρίας και περιθωριοποίησης λοιπόν, δεν πρέπει να εστιάζεται μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά και στον παραδειγματισμό. Πρέπει ο συγκεκριμένος να φάει ισόβια και ο όποιος άλλος επίδοξος δολοφόνος να δει πως το ίδιο θα πάθει αν επιχειρήσει να αφαιρέσει ανθρώπινη ζωή.

    Ισόβια και πάλι ισόβια λοιπόν.


    ΥΓ. Δε συμφωνώ πως όλοι κρύβουμε ίχνη φονικότητας μέσα μας. Είναι δυνατόν; Ξέρω ανθρώπους που δεν πατάνε ούτε μυρμήγκι.
    yiannisyiannis
    29.11.2006, 15:45
    Μαργαρίτα πολύ σωστός ο διαχωρισμός της αποστροφής ως προς την πράξη κι όχι ως προς το πρόσωπο.

    Γιώργο αγάπη δεν σημαίνει έλλειψη αυστηρότητας. Σημαίνει διάκριση στον τύπο της ποινής. Άλλωστε, το ισχύων σωφρονιστικό σύστημα με εξοντωτικές ποινές, ακόμη και θανατικές π.χ. στην Αμερική, κάθε άλλο παρά λειτούργησε υπέρ της μείωσης της εγκληματικότητας. Τουναντίον θα έλεγα. Όταν η κοινωνία νοσεί, δεν λειτουργεί ο παραδειγματισμός της ποινής.
    Pucca
    29.11.2006, 16:06
    Παράθεση:

    Το μέλος jorge στις 29-11-2006 στις 15:37 έγραψε...

    Γιάννη αν κάθε φονιάς αντιμετωπίζεται με αγάπη και κατανόηση, νομίζω πως οι άνθρωποι θα φοβούνται όλο και ΛΙΓΟΤΕΡΟ να διαπράττουν τέτοια εγκλήματα.

    Η όποια απόφασης τιμωρίας και περιθωριοποίησης λοιπόν, δεν πρέπει να εστιάζεται μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά και στον παραδειγματισμό. Πρέπει ο συγκεκριμένος να φάει ισόβια και ο όποιος άλλος επίδοξος δολοφόνος να δει πως το ίδιο θα πάθει αν επιχειρήσει να αφαιρέσει ανθρώπινη ζωή.

    Ισόβια και πάλι ισόβια λοιπόν.


    ΥΓ. Δε συμφωνώ πως όλοι κρύβουμε ίχνη φονικότητας μέσα μας. Είναι δυνατόν; Ξέρω ανθρώπους που δεν πατάνε ούτε μυρμήγκι.



    Όχι Γιώργο δεν εννοείτε σώνει και καλά φόνος αλλά κάθε είδος εγκληματικότητας, εγκληματικό θεωρείτε και το να συμαδεύεις σκύλους που περνούν το δρόμο με το αμάξι γι`αυτό και τιμωρείτε απο το νόμο ασχετα αν δεν εφαρμόζεται το μεχρι που μπορει να φτάσει εξαρταται από τις ηθικές αναστολές του καθενός.
    jorge
    29.11.2006, 17:45
    Το κατάλαβα πολύ καλά Pucca γι' αυτό και έθεσα το παράδειγμα με το μυρμήγκι (είναι παρόμοιο με αυτό που αναφέρεις με το σκύλο). Και διαφωνώ.

    Γιάννη συμφωνώ απόλυτα με τα τελευταία που έγραψες.
    rompa
    30.11.2006, 00:03
    Παράθεση:
    Εγώ δεν θα κατηγορήσω το φονιά ή τον ψυχάκια ή δεν ξέρω εγώ τι. Αυτός ο άνθρωπος ήταν ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας. Πιστεύω πως όλοι κρύβουμε μέσα μας ίχνη φονικότητας, ζυμωμένα με μαγιά αγάπης, ίχνη τρέλας μαζί με σωφροσύνη. Τι εκδηλώνουμε όμως τελικά; Είναι θέμα πολλαπλών συγκυριών, οικογενειακού περιβάλλοντος, προσωπικών επιλογών και πολλών άλλων παραμέτρων, οι οποίοι ώθησαν τον συγκεκριμένο άνθρωπο να εκδηλώσει τα πιο άγρια ένστικτά του, αντί να φερθεί πολιτισμένα.

    Δεν θεωρώ ότι είμαι πολύ καλύτερος από αυτόν τον φονιά, απλά είμαι πιο τυχερός, που ζω σε ένα περιβάλλον πολιτισμένο, που βρήκα ένα έτοιμο πολιτιστικό υπόβαθρο για να στηριχθώ και τελικά με τη βοήθεια του Θεού, χαλιναγώγησα (και αγωνίζομαι να χαλιναγωγώ) τις έμφυτες άγριες ορμές μου.




    Αναρωτιόμουν πάντα τι είναι αυτό που οδηγεί κάποιον στο φόνο.Δεν ήξερα αν πρέπει να νιώθω απέχθεια ή λύπηση-συμπάθεια για έναν άνθρωπο που δεν διακρίνει την ομορφιά που βλέπω εγώ...Σίγουρα αν είσαι συγγενής - φίλος του θύματος δεν μπορείς να δείξεις οίκτο ένα τρίτο πρόσωπο όμως μπορεί να το νιώσει αυτό. Ένα τέτοιο άτομο δεν εκτιμά τη ζωή και έμμεσα καταστρέφει και τον εαυτό του...
    maraki24
    30.11.2006, 00:29
    Τα ισόβια ποτέ δεν είναι ισόβια...μετά από λίγο αρχίζουν οι αιτήσεις για αποφυλακίσεις, οι άδειες, η καλή διαγωγή, η επιείκια...
    θα δουλέψουν ψυχολόγοι, ψυχίατροι, παπάδες, να μας πουν ότι ήταν καλό παιδί, από καλή οικογένεια, ότι είχε "πρότερο έντιμο βίο", τό πήγαινε εκκλησία τακτικά (ήδη το λένε αυτό), ότι αγαπούσε τη μαμά του, ότι αγαπούσε την κατσικούλα του, ότι δούλευε πολύ, ότι είχε δύσκολα παιδικά χρόνια και δεν δέχθηκε αγάπη απ' την οικογένειά του, ότι τον έδερνε ο δάσκαλος, και πολλά άλλα νόστιμα,....ότι σαλτάρησε και ήταν η κακιά η ώρα, και τελικά σε 20 τόσα χρόνια είναι έξω...εν προκειμένω στα 60 του...θα του πάρουν συνεντεύξεις, θα γράψει βιβλίο και μπορεί να γραφτεί και κανένα τραγούδι για χάρη του, ενώ οι άλλοι μέσα στο χώμα....

    Ξέρω ότι αποτελώ μειοψηφία, αλλά είμαι σαφέστατα υπέρ της θανατικής ποινής...και δε συμφωνώ που έχει καταργηθεί...τουλάχιστον για κάποιες καραμπινάτες περιπτώσεις σαν αυτή...Έχω πτυχίο νομικής, έχω κάνει σοφρωνιστική και εγκληματολογία, αλλά κανείς και τίποτε δεν κατάφερε να με κάνει να μην ταυτίζομαι με το θύμα, ή μάλλον με τους συγγενείς του...και σκέφτομαι ότι αν ήταν ένας δικός μου άνθρωπος στη θέση των θυμάτων το μόνο που θα ήθελα θα ήταν να σκοτώσω το δράστη...όχι με καραμπίνα, αλλά με τα χέρια μου...θα μου πεις, θα ζωντάνευε μ' αυτό ο δικός μου άνθρωπος? Όχι...αλλά αυτό που λέμε "εκδίκηση", το να πάρει το αίμα του κανείς πίσω, για μένα έχει σημασία...Γιατί δηλαδή αυτός να ζεί, και το δικό μου πρόσωπο να είναι στο χώμα????
    Κάποτε είχα σκεφτεί ότι για τέτοιες περιπτώσεις το σωστότερο θα ήταν να αποφασίζουν οι συγγενείς του θύματος για το ποιά θα είναι η ποινή....Να τους παραδίδουν το δράστη για 2-3 ώρες σε ένα κλειστό δωμάτιο και να τον κάνουν ό,τι θέλουν...Θα παραδεχόμουν απόλυτα αυτόν που θα είχε την ψυχική δύναμη να του χαρίζει τη ζωή ή και την ελευθερία του...αλλά εγώ δεν θα είχα αυτή τη δύναμη....νομίζω κάποτε, σε κάποιες κοινωνίες αυτό εφαρμοζόταν...θα μου πείτε τώρα ότι αυτές ήταν άλλες εποχές, πρωτόγονες...Ενώ τώρα είναι πολιτισμένη η εποχή μας....
    Μας λέγανε στη σχολή για επανέκταξη του εγκληματία στην κοινωνία, να τον βοηθήσουμε να ξαναγίνει ένας χρήσιμος άνθρωπος και άλλα τέτοια...Και ποτέ δεν κατάλαβα γιατί να πρέπει να γίνει "χρήσιμος" κάποιος που ξέκανε άδικα αθώους...χρήσιμος σε τί και σε ποιόν????
    Είμαι απολύτως βέβαιη ότι η κοινωνία πηγαίνει απ' το κακό στο χειρότερο...όσοι είναι να σκοτώσουν, να βιάσουν, να ληστέψουν, θα το κάνουν, όποια κι αν είναι η προβλεπόμενη ποινή...δε νομίζω ότι πρόκειται να λειτουργήσει παραδειγματικά καμία ποινή...
    Αλλά έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια τάση συμπάθειας προς τους δράστες, ένα είδος ηρωικοποίησης...και μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις ο φονιάς πράγματι να είναι άξιος συμπάθειας και περισυλλογής...αλλά το άτομο που δηλώνει ότι "σκότωσα τους άλλους, γιατί να άφηνα ζωντανό τον 17χρονο, με την κάλυψη και την προτροπή των γονιών του...ε όχι, για μένα πρέπει να εκτελείται και μάλιστα μπροστά τους...
    Αυτά...
    (δεν είμαι και πολύ τέρας, μην νομίζετε, ...αλλά πνίγομαι με κάτι τέτοια...)
    Lansetris
    30.11.2006, 01:10
    Δε συμφωνώ με τη θανατική ποινή, μαράκι. Η επιβολή της θα φέρει την εξοικείωση μιας ολόκληρης κοινωνίας με την εκτέλεση και το θάνατο ως δικαιοσύνη και αυτό με χαλάει.
    Αν συνέβαινε να θρηνήσω έτσι δικό μου άνθρωπο, κι εγώ εκδίκηση θα ζητούσα αλλά αυτό θα αφορούσε εμένα, θα το θεωρούσα προσωπικό ζήτημα και όχι ολόκληρης της κοινωνίας και της πολιτείας.
    Όπου ισχύει η θανατική ποινή λειτούργησε πράγματι τόσο αποτρεπτικά ώστε να μειώσει δραστικά τα ειδεχθή εγκλήματα; Δε νομίζω. Σίγουρα θα ξέρρεις περισσότερα πάνω σ' αυτό...

    prosilios
    30.11.2006, 01:40
    "By Simon Freeman and agencies

    Mogadishu, May 3, 2006 – A Somali teenager publicly hacked his father's killer to death in a punishment sanctioned under Islamic law, heightening Somalia's status as a failed country in the eyes of the West.



    Hundreds of people gathered in Mogadishu to watch the court-ordered execution. Witnesses said that Mohamed Moalim, 16, approached the condemned man Omar Hussein, who was hooded and tied to a pole, and stabbed him repeatedly in the chest, neck and head.





    A bloody act of vengeance: 16-year-old Mohamed Moallim takes a knife and stabs the man who killed his father

    Hussein had been found guilty of murdering the boy's father, a teacher, in a similar manner two months ago. The execution was the first to be held in the Somalian capital for a decade and was hailed by local Islamic spiritual leaders as a sign that order was being restored.

    The execution was carried out as the British Home Office faced mounting pressure over its decision to spare Mustaf Jama, a Somalian convicted of robbery, from deportation three months before he allegedly shot dead a policewoman, Sharon Beshenivsky, 38, in November last year.

    After carrying out the killing, Mohamed Moalim calmly told: "My father’s killer is now gone. I am happy now because I killed the man who killed my father."

    Sheikh Ibrahim Mohamed Nur, an imam in the Bermuda district of the capital, said: "Islam is the only solace to the overcome the difficulties we are facing. The justice of Allah has been implemented and there is no better justice than what Allah recommended."

    "The public is aware from today on that killers won’t go unpunished as they did in the past," he said.

    A young bystander who gave his name only as Mohamoud said: "You cannot stop violence by another sort of violence."

    Graphic photographs of the spectacle were posted on Somali internet sites. It came amid rising fears of an escalation in the tensions between militia loyal to the courts and an alliance of warlords devoted to curbing their influence.

    Western intelligence agencies are growing increasingly concerned about the creeping influence of al-Qaeda on lawless Somalia, where Islamic extremists are believed to be harboring senior figures from the terrorist network.

    John Reid, the Defense Secretary, said today that Jama, still wanted over the Beshenivsky murder, had not been deported to Somalia because an immigration panel had considered it was simply too dangerous.

    "When he came out he was considered for deportation but in Somalia the government had fallen apart, it was being controlled by warlords and there was a threat that if he took a plane into the capital, Mogadishu, not only would he have been blown out of the air but the pilot of the plane would have been," Mr. Reid said.

    "So it was decided on balance they should not deport him in this case."

    Mogadishu’s Islamic courts came into existence law in 1994, three years after the mainly Muslim country of 10 million was plunged into anarchy when Mohamed Siyad Barre's 22-year presidency was brought to an end after two years of civil war.

    In 1995, they ordered the stoning to death of several people convicted of adultery and the amputation of limbs for thieves but Tuesday’s killing was believed to be the first public execution in a decade.

    Source: Times Online "



    Φίλη Μαράκι αυτη την εικόνα θελεις στην Ελλάδα;;;

    (γιος σφαζει το φονιά του πατερα του στη Σομαλία.έχω και πιο κοντινες εικόνες,εκει που κοβεται τελειως το κεφάλι ....)

    δε νομιζω να σου αρέσουν τετοιες εικονες...

    ας απαγορευθει το κυνηγι κι η οπλοκατοχη ...να κυνηγανε με σφεντονες οι μανιωδεις κυνηγοι και να ησυχασουμε οι υπόλοιποι από τους ποικίλους ράμπο που πατάνε τη σκανδάλη σα να πατάνε το κουμπί του τηλεκοντρόλ ...


    gazakas
    30.11.2006, 01:43
    Μαράκι, θα πιαστώ από το τελευταίο που γράφεις και θα ήθελα να πω ότι δεν πνίγεσαι μόνο εσύ αλλά ο καθένας μας...Αυτός είναι ο λόγος που προσωπικά δε συμμετείχα στην παρούσα συζήτηση μέχρι τώρα παρότι την παρακολουθώ από την αρχή της... Στο κείμενό σου όμως έθεσες ταυτόχρονα πολλά συμπλεκόμενα μεταξύ τους θέματα, με έναν μάλλον αυθόρμητο τρόπο, ακριβώς επειδή όπως λες "πνίγεσαι". Μου δίνεις την αίσθηση ότι ήθελες καιρό να τα πεις όσα έγραψες και τώρα σου δόθηκε η αφορμή...


    Δεν πιστεύω ότι είσαι τέρας, αλλά άτομο με λογική και κρίση και γι' αυτό θα αποπειραθώ να ανταπαντήσω σε όσα αναφέρεις... Πρώτα-πρώτα, έχεις δίκιο όταν λες ότι τα ισόβια ποτέ [εγώ θα έλεγα "συνήθως"] δεν είναι ισόβια. Η κατάσταση που περιγράφεις είναι λίγο πολύ η σημερινή πραγματικότητα -με εξαίρεση τις υπερβολές περί βιβλίου και τραγουδιού: εδώ γενικεύεις πράγματα που συνέβησαν ελάχιστες φορές...

    Αφού όμως έχεις πτυχίο νομικής ξέρεις ότι υπάρχει ένα ολόκληρο σκεπτικό με βάση το οποίο επιτρέπεται υπό όρους η αποφυλάκιση κάποιου ισοβίτη. Δε θα μπω στον κόπο να επιχειρηματολογήσω πάνω σε αυτό γιατί κι εγώ δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον με καλύπτει ή, για να το πω αλλιώς, δε θα με πείραζε καθόλου αν τα ισόβια ήταν όντως ισόβια.

    Εδώ όμως κάνεις το πρώτο λογικό άλμα. Αν καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, λες ότι αφού τα ισόβια δεν τηρούνται θα πρέπει να αντικαταστήσουμε τα κίβδηλα ισόβια με την θανατική ποινή. Δηλαδή ούτε τα πραγματικά ισόβια θα σε ικανοποιούσαν;

    Μιλάς για "καραμπινάτες περιπτώσεις"... Οι πολέμιοι της θανατικής ποινής είναι εναντίον της επειδή δεν αποδέχονται την πράξη της νόμιμης εκτέλεσης κάποιου σε κάθε περίπτωση. Κατ' εμέ, ή είσαι υπέρ εν γένει ή κατά. Δε γίνεται να ακολουθήσει κάποιος στο θέμα αυτό τη μέση οδό -τουλάχιστον αν χρησιμοποιεί κυρίως επιχειρήματα ηθικής φύσης.

    Το γεγονός ότι παρά τις σπουδές σου εξακολουθείς να ταυτίζεσαι με το θύμα είναι ανθρώπινο. Εύχομαι όμως να μη γίνεις ποτέ δικαστικός... Το γεγονός ότι έχουμε Δίκαιο και Νόμους μας προστατεύει ακριβώς από αυτό: από το να μην επιβάλλουμε ως κοινωνία τη δικαιοσύνη με βάση τα συναισθήματα των άμεσα θιγόμενων. Όπως ξέρεις, η αυτοδικία διώκεται ποινικά.

    Όσο για την εκδίκηση, δε σου δίνει το αίμα σου πίσω... Έχεις εκδικηθεί ποτέ; Ένα κενό σου αφήνει και λες έπειτα από την πραγματοποίησή της: "Αυτό ήταν;" Άλλο είναι να σκεφτεί κανείς ζηλόφθονα γεμάτος πόνο ότι ο δράστης ζει ενώ το θύμα όχι και άλλο να μετουσιώνει το κράτος την επιθυμία για εκδίκηση σε πράξη...

    Πολύ ενδιαφέρουσα η πρότασή σου σχετικά με την παράδοση του δράστη στους συγγενείς του θύματος. Γιατί άραγε δεν την εφαρμόζουν και στις ΗΠΑ; Να εξολοθρεύουμε έναν δολοφόνο παραχωρώντας τη θέση του στους συγγενείς του θύματος που θα γευτούν και αυτοί αίμα...

    Όσο και αν αυτό δεν το διαπιστώνεις, ναι, η εποχή μας είναι από κάποιες απόψεις πιο "πολιτισμένη" από άλλες -τουλάχιστον με τον τρόπο που φορτίζεις τη λέξη...

    Δε με νοιάζει αν θα βγει κάποια στιγμή ο ισοβίτης έξω ή αν θα ξαναγίνει χρήσιμος στην κοινωνία! Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μην βάψει και η κοινωνία τα χέρια της με αίμα. Δε μπορεί να εξισώνεται το Κράτος και η Πολιτεία με τον κάθε δολοφόνο που αφαιρεί ζωές. Υπάρχει ένα νοητό όριο ανάμεσα στο "σκοτώνω" και στο "δε σκοτώνω" και εμείς ως οργανωμένη κοινωνία δεν πρέπει ποτέ και για κανένα λόγο να το παραβιάζουμε...

    Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι αρνείσαι ξεκάθαρα ότι η θανατική ποινή μπορεί να χρησιμοποιηθεί για παραδειγματισμό (επιχείρημα που προσωπικά δεν αποδέχομαι, αλλά το θεωρώ λογικοφανές), επιχείρημα που φέρνουν πολλοί από τους υποστηρικτές της, πράγμα που σημαίνει ότι είσαι υπέρ της καθαρά για λόγους εκδίκησης!!!

    Κανείς δεν ηρωοποιεί τους δράστες...Απορώ που το είδες αυτό -ιδίως στην προκειμένη περίπτωση... Δηλαδή όποιος δε θέλει την εκτέλεσή τους, τους θεωρεί ήρωες; Τρίτος δρόμος γιοκ;

    Θεωρώ ότι η συζήτηση περί θανατικής ποινής θα έπρεπε να έχει λήξει πλέον, αλλά ακόμα κι αν αυτό δε συμβαίνει, είναι άκαιρη κάθε επαναφορά της μετά από κάποιο ειδεχθές έγκλημα και αυτό γιατί υπό τέτοια έντονη συναισθηματική φόρτιση είναι πολύ πιο εύκολο να την υποστηρίξει κανείς.


    IxNiLaTiS
    30.11.2006, 08:10

    Για μένα μεγάλο μέρος της ευθύνης φέρουν και τα θύματα.

    Το πατημένο και κατουρημένο από τα σκυλιά τρυφίλι - χορτάρι
    ΔΕΝ το τρώνε τα πρόβατα.

    Για αυτό και ο κτηνοτρόφος είχε ζητήσει
    να μην το πατούν οι κυνηγοί με τα σκυλιά τους.

    Όταν είσαι κτηνοτρόφος και έχεις νοικιάσει ένα χωράφι
    για να το σπείρεις για βοσκοτόπι,
    και από εκεί περιμένεις να εξοφλήσεις την τράπεζα για να μην σου πάρει το σπίτι,
    και μερικοί τσαμπουκάδες πιτσιρικάδες σου πουλάνε νταηλίκι
    ( όχι ρε δεν φεύγουμε … κλπ ) τότε μπορεί να θολώσεις
    και λόγο στον λόγο ανάβει και η αδρεναλίνη … και μπάμ.

    Έχω δει στα Λεγρενά να πυροβολεί κάποιος κάποιον από μακριά
    γιατί λέει εκείνος, τουφέκισε την τσίχλα (πουλί) που είχε δεί πρώτα αυτός.
    Υπάρχουν και τέτοιοι …

    Επίσης, τα πρόβατα τρομάζουν από τις ντουφεκιές
    και αρχίζουν να τρέχουν σαν τρελά με αποτέλεσμα να «σπάσε黨το κοπάδι.

    Άλλα πρόβατα μπορεί να μπουν σε καλλιέργειες άλλων και να τις καταστρέψουν,
    με αποτέλεσμα ο αγρότης να απαιτεί από τον κτηνοτρόφο αποζημίωση,
    άλλα θα χαθούν, και μέχρι να τα βρεί ο κτηνοτρόφος,
    αυτά θα έχουν μείνει ανάρμεχτα με αποτέλεσμα να πάθουν μαστίτιδα κλπ



    Από την άλλη το κράτος πολύ εύκολα και αβασάνιστα
    δίνει άδειες οπλοκατοχής σε όλο τον κόσμο…



    Αν όταν ο κτηνοτρόφος τους έκανε την παρατήρηση,
    τα παιδιά τον σέβονταν και είχαν φύγει 50 – 100 μέτρα πιο πέρα,
    θα ήταν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα.



    http://www.soundclick.com/bands/pagemusic.cfm?bandID=621139

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : IxNiLaTiS στις 30-11-2006 08:11 ]


    Pucca
    30.11.2006, 09:25
    Παράθεση:

    Το μέλος jorge στις 29-11-2006 στις 17:45 έγραψε...

    Το κατάλαβα πολύ καλά Pucca γι' αυτό και έθεσα το παράδειγμα με το μυρμήγκι (είναι παρόμοιο με αυτό που αναφέρεις με το σκύλο). Και διαφωνώ.

    Γιάννη συμφωνώ απόλυτα με τα τελευταία που έγραψες.



    Σε τι δε συμφωνεις στο κομματι που λεει οτι η συμπεριφορα καθοριζεται σαφως απο τις ηθικες του αναστολες ? Για την επιστημη αυτο ειναι ξεκαθαρισμενο οσο και αν δυσκολεύομαστε να το πιστεψουμε ειναι αληθεια. Δε σημαινει οτι γεννιόμαστε κάπως αλλά μπορούμε ολοι να γινουμε αν υπαρξουν οι καταλληλες συγκυριες. Και θα σου πω και ενα παραδειγμα στην Αμερική που γινονται εκατοντάδες εγκλήματα καθημερινα μόνο το 10% ετησιως των ανθρώπων που φτάνουν να διαπράξουν φόνο χαρακτηριζονται ψυχικά ασταθεις ουτε εχουν ξαναδιαπραξει καν κατι παρομοιο. Ανθρωποι που ζουν αναμεσα μας και ξαφνικα κατι γινεται και τους βγαινει η σκοτεινη πλευρα τους γιατι μεγαλωνοντας υποβοσκε αιτιολογια που τους εφτασε να κατεβάσουν τα στανταρ που όλους τους υπολοιπους μας κανουν να μην αναπτυσουμε πρωτογονικα ενστικτα. Ειναι καθαρα πολιτισμικο το θεμα και συμβαινει γυρω μας και φτανουμε σε τετοια γεγονοτα. Θυμασαι την περιπτωση του παιδιου πριν μερικα χρονια που σκοτωσε τον πατριο του πανω σε καβγα με τη μητερα του που συχνα τη χτυπουσε ? Ακομα και το δικαστηριο του αναγνωρισε τοσα ελαφρυντικα κατανοωντας το που εφτασε το παιδι απο τις δυσκολες ψυχολογικα συνθηκες που ζουσε, ολοι ειπαν "το καλυτερο παιδι της γειτονιας, ουτε μυρμηγκι δεν πειραζε"
    absurdus_delirium
    30.11.2006, 10:33
    Περί θανατικής ποινής:
    Μαράκι, ας μην τρελαινόμαστε.. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό να νιώθει οποιοσδήποτε μεμονωμένος άνθρωπος οργή μέχρι του σημείου να φτάσει στην αυτοδικία και, από την άλλη, η κονωνία μας να θεσμοθετεί και να θέτει υπό την αιγίδα της ένα οργανωμένο τρόπο θανάτου (ηλεκτρική καρέκλα, θανατηφόρο ένεση, απογχονισμό - διαλέξτε το βαθμό φρικαλεότητας που θέλετε). Με αυτόν τον τρόπο παρατείται του ηθικού πλεονεκτήματος που είναι απαραίτητο για μια νηφάλια κρίση και μπορεί κάλλιστα να καλλιεργήσει εν καιρώ, εγκλήματα που θα έχουν τραφεί - τουλάχιστο σε κάποιο βαθμό - από την ηθική νομιμοποίηση της εκδίκησης (επαναλαμβάνω, σε συλλογικό επίπεδο). Το ότι δεν καταφέρνουμε ως κοινωνία να έχουμε μια σωφρονιστική πολιτική που να λειτουργεί όπως θα έπρεπε είναι θλιβερό. Ωστόσο το να επανέρθει η θανατική ποινή (σε αυτό το σημείο ας σκεφτούμε οτί ίσχυε και καταργήθηκε για κάποιους λόγους) θα ισοδυναμεί με ομολογία της αποτυχίας μας και, τελικά, με μια αυτοκτονική πράξη. Φυσικά θα είναι μια εξαιρετικά ξεκάθαρη και πρακτική λύση που θα αποσυμφορήσει τις φυλακές και - φυσικά - θα είναι ασορτί με την όλο και πιο ζουγκλοειδή μορφή της κοινωνίας που απεργάζεται, τουλάχιστο στη Δύση.
    gazakas
    30.11.2006, 10:36
    @ IxNiLaTiS

    Πολύ ενδιαφέρον το σκεπτικό σου. Να το προτείνεις ως υπερασπιστική γραμμή στο δικηγόρο του δράστη...

    Ελπίζω να μη βρεθώ σε κάποια λογομαχία μαζί σου, γιατί μπορεί να ανέβει επικίνδυνα η αδρεναλίνη σου και να έχουμε άλλα...


    Zefuros
    30.11.2006, 10:51
    Παράθεση:

    Το μέλος IxNiLaTiS στις 30-11-2006 στις 08:10 έγραψε...


    Για μένα μεγάλο μέρος της ευθύνης φέρουν και τα θύματα.

    Το πατημένο και κατουρημένο από τα σκυλιά τρυφίλι - χορτάρι
    ΔΕΝ το τρώνε τα πρόβατα.

    Για αυτό και ο κτηνοτρόφος είχε ζητήσει
    να μην το πατούν οι κυνηγοί με τα σκυλιά τους.

    Όταν είσαι κτηνοτρόφος και έχεις νοικιάσει ένα χωράφι
    για να το σπείρεις για βοσκοτόπι,
    και από εκεί περιμένεις να εξοφλήσεις την τράπεζα για να μην σου πάρει το σπίτι,
    και μερικοί τσαμπουκάδες πιτσιρικάδες σου πουλάνε νταηλίκι
    ( όχι ρε δεν φεύγουμε … κλπ ) τότε μπορεί να θολώσεις
    και λόγο στον λόγο ανάβει και η αδρεναλίνη … και μπάμ.

    Έχω δει στα Λεγρενά να πυροβολεί κάποιος κάποιον από μακριά
    γιατί λέει εκείνος, τουφέκισε την τσίχλα (πουλί) που είχε δεί πρώτα αυτός.
    Υπάρχουν και τέτοιοι …

    Επίσης, τα πρόβατα τρομάζουν από τις ντουφεκιές
    και αρχίζουν να τρέχουν σαν τρελά με αποτέλεσμα να «σπάσε黨το κοπάδι.

    Άλλα πρόβατα μπορεί να μπουν σε καλλιέργειες άλλων και να τις καταστρέψουν,
    με αποτέλεσμα ο αγρότης να απαιτεί από τον κτηνοτρόφο αποζημίωση,
    άλλα θα χαθούν, και μέχρι να τα βρεί ο κτηνοτρόφος,
    αυτά θα έχουν μείνει ανάρμεχτα με αποτέλεσμα να πάθουν μαστίτιδα κλπ



    Από την άλλη το κράτος πολύ εύκολα και αβασάνιστα
    δίνει άδειες οπλοκατοχής σε όλο τον κόσμο…



    Αν όταν ο κτηνοτρόφος τους έκανε την παρατήρηση,
    τα παιδιά τον σέβονταν και είχαν φύγει 50 – 100 μέτρα πιο πέρα,
    θα ήταν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα.



    http://www.soundclick.com/bands/pagemusic.cfm?bandID=621139

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : IxNiLaTiS στις 30-11-2006 08:11 ]





    Αυτά τα γραφόμενα είναι απαράδεκτα, ειδικά επειδή υπάρχουν 5 νεκροί στην ιστορία! Λίγος σεβασμός στους νεκρούς δεν βλάπτει!
    yiannisyiannis
    30.11.2006, 10:54
    Χαλαρά!

    Ο Ιχνηλάτης προσπάθησε να μπει στο πετσί του δράστη για να κατανοήσει τα κίνητρά του και καλά έκανε. Άλλωστε αυτό είναι και το πραγματικό νόημα της συγχώρεσης. Συγχωρώ=συν+χώρος, δλδ προσπαθώ να μπω στο χώρο, στη θέση του άλλου και να τον κατανοήσω. Όχι να ταυτιστώ μαζί του ή να συμφωνήσω, αλλά να τον κατανοήσω.
    jorge
    30.11.2006, 10:55
    Παράθεση:

    Το μέλος IxNiLaTiS στις 30-11-2006 στις 08:10 έγραψε...

    Για μένα μεγάλο μέρος της ευθύνης φέρουν και τα θύματα.

    Το πατημένο και κατουρημένο από τα σκυλιά τρυφίλι - χορτάρι
    ΔΕΝ το τρώνε τα πρόβατα.

    Για αυτό και ο κτηνοτρόφος είχε ζητήσει
    να μην το πατούν οι κυνηγοί με τα σκυλιά τους.


    Υπάρχει ξέρεις και η μήνυση...