ελληνική μουσική
    470 online   ·  210.848 μέλη

    Η νεαρή Προμηθέα. Και εγένετο... χαμός!

    babisdr
    01.03.2007, 20:40
    Ααααχ, ν'αγιάσει το στόμα της!

    Παράθεση:

    Το μέλος faltsoo στις 01-03-2007 στις 19:14 έγραψε...

    Η αληθινη ιστορια παντα χρειαζεται ψαξιμο και κριτικη σκεψη.
    Η ιστορια που επικρατει γραφεται παντα απο τους νικητες .(αλητες και ρουφιανους)







    Ορθόν
    Vangelis86
    01.03.2007, 20:42
    Ενταξει φως φαναρι ειναι, απλα μεγαλωσε σε οικογενεια αρχαιολατρων και φαινεται πως εχει μονοπλευρη ενημερωση. Μπορει ενα μερος των οσων ειπε να ειναι αληθεια (για το δευτερο μερος, γιατι το πρωτο ειναι για γελια) αλλα με μεγαλες δοσεις υπερβολης. Και οπως ειπε και ο uNick η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση. Η αποψη της Προμηθεας ειναι το αλλο ακρο. Και δεν μπορω σε καμια περιπτωση να θεωρησω οτι εχει ωριμη σκεψη η οτι σκεφτεται σαν ενηλικο ατομο οπως ειπατε μερικοι, προφανως γιατι συμφωνειτε με οσα λεει, ασχετα αν κατι τετοιο δεν στεκει. Η περιπτωση της κοπελας δεν διαφερει απο την περιπτωση π.χ. ενος παιδιου που μεγαλωνει σε μια οικογενεια ακροδεξιων και υιοθετει αναλογα πιστευω. Δεν εχει σημασια αν αυτα τα πιστευω ειναι σωστα η λαθος, σημασια εχει κατα ποσο ειναι δικα της. Και το οτι εχει πτυχια στα μαθηματικα, δηλαδη η ευστροφια που εχει, δεν σημαινει οτι προϋποθετει και ωριμοτητα σκεψης. Κατι που ειναι απολυτος φυσιολογικο βεβαια για την ηλικια της, το αντιθετο θα ηταν παραξενο. Αυτο που δεν ειναι φυσιολογικο ομως ειναι τα ατομα που εχει για γονεις. Τι διαφορα εχουν δηλαδη απο τους φανατικους χριστιανους?Και μονο το ονομα που εδωσαν στο παιδι με εκανε να πεσω στο πατωμα απο τα γελια.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Vangelis86 στις 01-03-2007 20:43 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Vangelis86 στις 01-03-2007 20:50 ]


    gazakas
    01.03.2007, 21:08
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 01-03-2007 στις 16:34 έγραψε...

    Γι' αυτό ακριβώς έγραψα "η συντριπτική πλειοψηφία" και όχι όλα. Αυτά περί της γεωλογίας και της δημιουργίας της Ελλάδας μου φάνηκαν κι εμένα υπερβολικά. Η θεωρία της μη προέλευσης της ελληνικής γλώσσας απ' το Φοινικό αλφάβητο (εάν δεν συνοδεύεται από εθνικιστικές κορώνες) είναι απλά μια εναλλακτική θεωρία που έχει αρκετούς υποστηρικτές. Επομένως δεν βρίσκω κάτι το μεμπτό σε αυτό. Το ίδιο ισχύει και για την κοινή προέλευση των γλωσσών απ' την ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Υπάρχουν πάρα πολλοί σημαντικοί γλωσσολόγοι που προτείνουν εναλλακτικές θεωρίες.
    Το γεγονός ότι συχνα χρησιμοποιούνται οι θεωρίες αυτές από εθνικιστές δεν σημαίνει ότι δεν αξίζουν μελέτης. Πάντως εάν την είχα την Προμηθέα μπροστά μου θα την ρωτούσα το πιο απλό πράγμα: τις πηγές της.


    Πρέπει να μπούμε και στην λογική ενός παιδιού που αν και αγαπάει πολύ την Ελλάδα μεγαλώνει πολύ μακριά απ' αυτήν. Σε εμάς που ζούμε εδώ οι πατριωτικές κορώνες μοιάζουν πολλές φορές αναχρονιστικές και ξεπερασμένες αλλά ίσως για εκείνη να αποτελούν ένα στήριγμα.

    Πέρα λοιπόν από αυτά τα αμφιλεγόμενα σημεία, όλα τα άλλα στοιχεία είναι ιστορικά αληθινά και μπορεί να τα διαπιστώσει ο καθένας.





    Παύλο, είναι προφανές ότι τα πολλά σωστά που λέει στην επίθεση που ασκεί στον Χριστιανισμό και στην Εκκλησία (αναμεμειγμένα όμως και πάλι με ανακρίβειες και ψεύδη) στο δεύτερο μέρος της ομιλίας της σε κάνουν να είσαι κάτι παραπάνω από ευνοϊκός απέναντί της. Ανθρώπινο, αλλά εδώ συμμερίζεσαι το δόγμα "ο εχθρός του εχθρού μου, φίλος μου."

    Όμως, όσα λέει περί γεωλογίας και δημιουργίας της Ελλάδας δεν είναι απλά "υπερβολικά" όπως λες, είναι αντιεπιστημονικά, γελοία, παραληρηματικά. Αν τα έλεγε άλλος, για παράδειγμα ένας χριστιανός που θα υποστήριζε ότι ο Θεός έφτιαξε πρώτα την Ελλάδα, θα τον κατακεραύνωνες. Η θεωρία της μη προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου από το Φοινικικό (και όχι της ελληνικής γλώσσας, όπως γράφεις -τεράστια διαφορά!) δεν έχει και πολλούς υποστηρικτές -ούτε καν "αρκετούς"- αλλά αυτό είναι ένα πράγμα και άλλο το γεγονός ότι σχεδόν κανείς επιστημόνας δεν δέχεται ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι αποκλειστικά προϊόν των αρχαίων Ελλήνων. Η Προμηθέα πάνω σε αυτό καθαρίζει λέγοντας ότι είναι ψεύδος η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό. Οποία βεβαιότης! Επίσης, για την κοινή προέλευση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (όχι "των γλωσσών" σκέτο, όπως γράφεις) από μια υποθετική αρχική Κοινή Ινδοευρωπαϊκή δεν έχει διατυπωθεί καμιά σοβαρή εναλλακτική γλωσσολογική θεωρία (και λέγοντας "σοβαρή" εννοώ θεωρία που έχει ευρεία αποδοχή στον επιστημονικό χώρο). Η Προμηθέα όμως δε μιλά για εναλλακτικές θεωρίες, αλλά για το ότι είναι μύθος η προέλευση της ελληνικής από κάποια ινδοευρωπαίκή πρωτογλώσσα. Τέτοια σιγουριά!

    Σχετικά με τις πηγές της, εγώ δεν θα έμπαινα στον κόπο να τη ρωτήσω: μάλλον είναι συνδρομήτρια του "Δαυλού" ή/και παρόμοιων εντύπων που είναι ελληνολατρικά/αρχαιολατρικά και απλά απεμπολούν τον χριστιανισμό από το μυθικό εν πολλοίς νοητικό τους κατασκεύασμα περί ελληνισμού.

    Είμαι ο τελευταίος που θα κατηγορήσει ένα παιδί 15 χρονών, το οποίο καταδικάστηκε είτε από τη φύση του είτε από το περιβάλλον είτε και από ένα συνδυασμό αυτών των παραγόντων σε μια παιδική ηλικία χωρίς παιχνίδι και ξενοιασιά, το οποίο ίσως να μην έχει πρόσβαση σε όλες τις πηγές και το οποίο όπως είπες, Παύλο, ίσως να βρίσκει στήριγμα εκεί στα εξωτερικά σε τέτοιου είδους τερατώδεις θεωρίες. Παρά ταύτα όμως, αυτό το κουβάρι από αλήθειες και ψέμματα που παράθεσε δεν δικαιώνεται ούτε καν αν οι αλήθειες είναι ποσοτικά περισσότερες από τα ψεύδη και τις ανακρίβειες. Ξέρεις καλά ότι το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό...

    Astron
    01.03.2007, 22:27
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 01-03-2007 στις 21:08 έγραψε...

    Παύλο, είναι προφανές ότι τα πολλά σωστά που λέει στην επίθεση που ασκεί στον Χριστιανισμό και στην Εκκλησία (αναμεμειγμένα όμως και πάλι με ανακρίβειες και ψεύδη) στο δεύτερο μέρος της ομιλίας της σε κάνουν να είσαι κάτι παραπάνω από ευνοϊκός απέναντί της. Ανθρώπινο, αλλά εδώ συμμερίζεσαι το δόγμα "ο εχθρός του εχθρού μου, φίλος μου."

    Όπως έγραψα και νωρίτερα είμαι ευνοϊκός απέναντι σε οποιονδήποτε δεν δέχεται άκριτα αυτό που του πασάρει το κατεστημένο. Ειδικά μάλιστα όταν γνωρίζει ότι θα δεχτεί τέτοιες επικρίσεις. Αλλά λιγη σημασία έχει αν την βλέπω εγώ με συμπάθεια ή όχι, ας μείνουμε στα στοιχεία.

    Παράθεση:

    Είμαι ο τελευταίος που θα κατηγορήσει ένα παιδί 15 χρονών, το οποίο καταδικάστηκε είτε από τη φύση του είτε από το περιβάλλον είτε και από ένα συνδυασμό αυτών των παραγόντων σε μια παιδική ηλικία χωρίς παιχνίδι και ξενοιασιά, το οποίο ίσως να μην έχει πρόσβαση σε όλες τις πηγές και το οποίο όπως είπες, Παύλο, ίσως να βρίσκει στήριγμα εκεί στα εξωτερικά σε τέτοιου είδους τερατώδεις θεωρίες. Παρά ταύτα όμως, αυτό το κουβάρι από αλήθειες και ψέμματα που παράθεσε δεν δικαιώνεται ούτε καν αν οι αλήθειες είναι ποσοτικά περισσότερες από τα ψεύδη και τις ανακρίβειες. Ξέρεις καλά ότι το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό...




    Κάτσε βρε Αντώνη, δεν έβαλε και υποψηφιότητα για βουλευτής για να κρίνω με τέτοια σκληρότητα την ομιλία της κοπέλας και το αν ήταν 100% αλάνθαστη.
    Τα πρώτα που είπε πράγματι τα κρίνω ως φανφάρες μιας άλλης εποχής. Αυτό δεν μειώνει σε τίποτα την ουσία του δεύτερου και κυριότερου κατά τη γνώμη μου μέρους που αφορά τις σκοτεινές πλευρές του χριστιανισμού και την σύγκρουσή του με τον ελληνισμό.
    Πάντως κι εσύ νομίζω είσαι λίγο υπερβολικός στην κριτική σου. Μιλάς για "τερατώδεις θεωρίες". Εντάξει πια, δεν κινδυνεύουμε επειδή μια κοπέλα σε μια εισαγωγή μιας ομιλίας της θεώρησε ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι δημιουργημένο 100% από Έλληνες, η επειδή θεώρησε ότι ο άνθρωπος πρωτοεμφανίστηκε στην Ελλάδα. Σιγά το πράγμα δηλαδή. Είναι λανθασμένα αυτά; Ναι, κατά τη γνώμη μου και σύμφωνα με τις επικρατούσες θεωρίες είναι λανθασμένα αυτά που λέει. Αλλά έχει κάθε δικαίωμά να τα πιστεύει βασισμένη στις όποιες θεωρίες και εικασίες της.
    Νομίζω χρειάζεται μεγαλύτερη ανοχή στην διαφορετική άποψη. Και κακώς κατά τη γνώμη μου βιαστήκατε κάποιοι να την κατηγοριοποιήσετε ως "λιακοπουλική" ή οπαδό εθνικιστικών-ελληνοκεντρικών ιδεολογιών.

    Ξαναλέω ότι αν είχε ζήσει και είχε μεγαλώσει στην Ελλάδα αμφιβάλλω αν θα ακούγαμε μία τόσο υπερήφανη και υπερβολική ελληνοκεντρική εισαγωγή. Πρέπει να λαμβάνεις υπόψιν και το πού και πότε λέγεται αυτό που λέγεται. Αν για παράδειγμα είχαν γραφτεί σήμερα ορισμένα ποιήματα του Κάλβου θα τον χαρακτηρίζανε ως εθνικιστή το λιγότερο, ενώ στην εποχή που τα έγραψε τον κυνηγήσανε ως αριστερό αντιεξουσιαστή.

    Eliza21
    01.03.2007, 23:30
    Είναι λεβεντια η κοπέλα....το λέει η καρδούλα της........ άντε γιατι πολύ αμνησία την έχουν δει οι κληρικοι. και πλάθουν ιστορίες μόνοι τους για τους αγώνες και το έθνος και άλλα πολλά παρδαλα (μιλώ εκ πείρας, 5 χρόνια κατηχητικού ήταν αυτά, δεν σβήνονται εύκολα)............
    gazakas
    02.03.2007, 04:19
    Παύλο, δεν θα κάτσω να φιλονικώ για αυτό το κυριολεκτικά κα(η)μένο 15χρονο κορίτσι, αλλά οφείλω κάνα-δυο διευκρινίσεις. Πρώτα-πρώτα, δεν κρίνω με καμιά σκληρότητα την ομιλία της ούτε και έχω την απαίτηση να είναι 100% αλάνθαστη. Άλλο είπα, αλλά μάλλον δεν συνεννοούμαστε εν προκειμένω. Δεύτερον, ας αποφασίσουμε για τι πράγμα συζητάμε: για την Προμηθέα την ίδια ή για τον αν στο δεύτερο μέρος της ομιλίας είπε και αλήθειες; Αυτό που υποστηρίζω -όχι μόνο εγώ- είναι ότι όσα σωστά είπε για το πως επικράτησε ο χριστιανισμός εις βάρος του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού εντάσσονται σε μια άκρατη, γραφική σχεδόν, αρχαιολατρία διανθισμένη με ένα πλήθος μύθων, ψευδών και ανακριβειών και ουσιαστικά ακυρώνεται έτσι η συνολική αξία του λόγου της. Τρίτον, ναι, οι θεωρίες που παραθέτει είναι τερατώδεις. "Τερατώδεις" επειδή είναι υπερβολικές και τελείως αντίθετες στις αρχές του ορθού λόγου και της επιστήμης που τόσο πολύ σέβεσαι. Αυτό δεν σημαίνει ότι κινδυνεύουμε από την κοπέλα ούτε ότι εγώ ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Όμως δεν συμφωνώ ότι ισχύει το "σιγά το πράμα" για όσα εξωφρενικά υποστήριξε (τα οποία παρεμπιπτόντως δεν είναι μόνο τα δύο που αναφέρεις με απίστευτη επιείκεια). Δικαίωμά της να λέει ό,τι θέλει, δικαίωμα των υπολοίπων να κρίνουν και αυτή και τα λεγόμενά της.

    Για να μην πολυλογώ όμως εγώ, θα ήθελα να παραθέσω το παρακάτω απόσπασμα από ένα από τα αρκετά blog που ασχολήθηκαν με το θέμα, το Gravity and the Wind :

    "Πρώτα απ' όλα, δεν λες τέτοια πράγματα κατά των ανθρώπων που σε έφεραν εκεί για να σε τιμήσουν — και που, μάλιστα, σε χειροκροτούν όρθιοι πριν καν ανοίξεις το στόμα σου. Είναι, όπως έγραψε και ο Π σε σχόλιό του στην Η Καλύβα ψηλά στο Βουνό, «σα να με καλέσαν να μιλήσω για σας στο γαμήλιο τραπέζι σας κι εγώ να το εκμεταλλευτώ για να καταθέσω θεωρίες κατά του γάμου και στοιχεία για το πόσο παλιάνθρωποι είστε». Η στάση της Προμηθέας (μα δεν μπορώ να το χωνέψω με τίποτε αυτό το όνομα…) ήταν τουλάχιστον απρεπής.

    Τα ΜΜΕ, η ξανθιά που προλογίζει το βίντεο, καθώς και αρκετοί μπλόγκερ, στάθηκαν σε όσα είπε η Προμηθέα για το Χριστιανισμό. Εγώ θα αναφερθώ αποκλειστικά σε όσα είπε στο πρώτο μέρος της ομιλίας της, γιατί αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο, και γιατί αυτό είναι που δείχνει ξεκάθαρα την ιδεολογική θέση της και μας επιτρέπει να κατανοήσουμε καλύτερα το δεύτερο μέρος, το οποίο, από μόνο του, φαντάζει κάπως «ξεκάρφωτο».

    Το πρώτο μέρος, λοιπόν, της ομιλίας της Προμηθέας, μπορεί να συνοψιστεί στα εξής:

    1. Η πρώτη ξηρά που αναδύθηκε μέσα από τη θάλασσα ήταν η Ελλάδα.

    2. Οι πρώτοι άνθρωποι στη γη ήταν οι Έλληνες.

    3. Η πρώτη γλώσσα στον κόσμο ήταν η ελληνική, από την οποία σχηματίστηκαν, πολύ αργότερα, όλες οι άλλες. Και, μάλιστα, «η ελληνική γλώσσα υπήρξε και είναι η τελειότερη μέχρι σήμερα ανθρώπινη γλώσσα επί της γης».

    4. Ψεύδος η ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

    5. Ψεύδος η θεωρία περί φοινικικού αλφαβήτου — άλλωστε, οι Φοίνικες είχαν χαμηλότατης στάθμης πολιτισμό.

    6. Το ιωνικό αλφάβητο είναι τουλάχιστον 4.000 χρόνια παλαιότερο των Φοινίκων.

    7. Η ελληνική γλώσσα «περικλείει τη λύση στα οικουμενικά προβλήματα της ανθρωπότητας».

    8. Όπως φαίνεται, λέει, στο Thesaurus Linguae Grecae, η ελληνική γλώσσα διαθέτει 90.000.000 λεκτικούς τύπους.

    Σας θυμίζει κάτι όλο αυτό; Σ' εμένα, πάντως, (και σε άλλους, απ' ό,τι κατάλαβα) θυμίζει το περιοδικό «Δαυλός». Ειδικά για το 8, σας παραπέμπω (όπως, πολύ σωστά, έκανε και ο Π στην «Καλύβα») στη θαυμάσια σχετική σελίδα του Νίκου Σαραντάκου.

    Επειδή, όμως, η καλή μέρα από το πρωί φαίνεται, αντί άλλου σχολίου, σας παραθέτω ολόκληρη την αρχή της ομιλίας:

    «Καλησπέρα σας Ελληνίδες και Έλληνες, τέκνα αθανάτων θεών και αθανάτων ηρώων, κληρονόμοι του μεγαλύτερου παγκοσμίου πολιτισμού του απωτάτου παρελθόντος, από το οποίο ακέραιο λείψανο διασώζεται σήμερα το μεγαλειώδες δημιούργημά του: η ελληνική γλώσσα μας, που χρειάστηκε πολλές μυριάδες ετών να εξελιχθεί και να τελειοποιηθεί, ποιοτικώς ανάλογη, φυσικά, με τον ελληνικό πολιτισμό, που αποτέλεσε το εργαλείο για την οικοδόμησή του και τη δημιουργία του. Έτσι δημιούργησε ο Θεός την Ελλάδα, και ονόμασε Γη του Φωτός, γιατί Ελ σημαίνει φως, και Λας σημαίνει πέτρα, έδαφος, γη. Και από αυτή τη γη του φωτός, τη γη που πρώτη αντίκρισε το φως του ήλιου, γεννήθηκαν οι φωτοδότες των αρετών και του πολιτισμού: οι Έλληνες. Και σκόρπισαν αυτοί τον πολιτισμό τους εις όλην τη γη, καθώς και ετάχθη.»

    Και μετά, έπεσε σκότος βαθύ…"

    gazakas
    02.03.2007, 04:23
    Δείτε τι λέει και ο blogger Nikolakis σχετικά...
    Orfeus
    02.03.2007, 04:46
    Τον διάβασα τον Νικολάκη.
    Δεν έχω όμως εγώ δική μου άποψη και θέση στο θέμα;

    Η κοπέλλα είναι λεβεντιά.

    Είναι ψέμμα ότι σφάχτηκαν οι Έλληνες Εθνικοί;
    Είναι ψέμμα ότι καπελώθηκε ο Ελληνισμός από την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και κατ' επέκταση από τον χριστιανισμό;
    Είναι ψέμμα δηλαδή το " ή γίνεσαι χριστιανός ή σε σφάζω;"
    Είναι ψέμμα ότι η Εκκλησία θα έχανε τα προνόμιά της εάν η Ελλάδα απελευθερώνονταν από τους Τούρκους και γι αυτό αντιτάχθηκε στον αγώνα;

    Για σιγά.... Αυτά είναι Ιστορία.

    Αλλά είπαμε: Την Ιστορία την γράφουν οι νικητές!!!


    yiannisyiannis
    02.03.2007, 09:45
    Η νεαρή Προμηθέα λειτούργησε ως πρόσχημα για να επαναλάβουν ορισμένοι τις γνωστές γραφικότητές τους, τις οποίες ανακυκλώνουν κατά καιρούς από τόπικ σε τόπικ. Δεν πάει να λέει κάποιος του κόσμου τις μπούρδες και τις ανακρίβειες; Άπαξ και αντιταχθεί στο Χριστιανισμό συντασσόμαστε μαζί του και τον υποστηρίζουμε.

    Όσον αφορά την ομιλία της Προμηθέας, τα λόγια είναι νομίζω περιττά. Το κείμενο μιλάει από μόνο του, δεν θα κάτσω να αναλύσω τα αυτονόητα, ούτε βέβαια διαθέτω και τον πολύτιμο χρόνο για να κάνω κάτι τέτοιο.
    jorge
    02.03.2007, 10:28
    Υπάρχουν πολλοί τρόποι να πεις αυτό που θες. Πάντα θαύμαζα τους ανθρώπους που μπορούσαν να είναι καυστικοί και ουσιαστικοί, που κατάφερναν και πέρναγαν το μήνυμά τους χωρίς να ακούγονται φανατισμένοι και υπερβολικοί. Η νεαρή Προμηθέα ήταν και φανατισμένη και υπερβολική, νομίζω όλοι το δεχτήκαμε αυτό.
    KwnstantiaDouka
    02.03.2007, 13:01
    Γεια σας και από εμένα. Το ότι από τα γεννοφάσκια μας είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι, για πολλούς δε λέει τίποτα. Δεν είμαστε εμείς οι ίδιοι που το επιλέγουμε. Πιστεύω πως γινόμαστε...μεγαλώνοντας. Οι οικογένεια, ο χαρακτήρας μας, το περιβάλλον που ζούμε, τους ανθρώπους που συναντούμε στο διάβα μας....πολλοί είναι οι λόγοι που οδηγούν τον καθένα μας να θεωρεί τον εαυτό του χριστιανό και ορθόδοξο ή όχι. Όχι όμως ο φανατισμός. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να κατηγορήσει κανέναν. Γιατί πρέπει να πέσω/πέσουμε να φάω/φάμε τον φίλο μου/μας που πιστεύει στον Αλλάχ και έχει άλλη κουλτούρα από τη δική μου/μας ή που δεν πιστεύει σε κανέναν Θεό???

    Πιστεύω πως η συγκεκριμένη κοπελιά, όσο ευφυής είναι, άλλο τόσο είναι φανατισμένη. Δε σημαίνει πως έχει πάντα δίκαιο, η ζωή και η ιστορία δεν είναι μαθηματικό πρόβλημα που θα υπάρχει πάντα μία απόδειξη και μία λογική εξήγηση. Ιστορικά μιλώντας, η εκκλησία έχει κάνει λάθη, μα και πάλι ιστορικά μιλώντας,η αρχαία Ελλάδα που τόσο θαυμάζει, οι αρχαίοι υμών πρόγονοι, δεν κατέφευγαν και αυτοί σε σφαγές αθώων πληθυσμών, τρανταχτό παράδειγμα ο Μέγας Αλέξαντρος? Αν και γεννήθηκα στη Μακεδονία...!!! Οι πρόγονοι μου είναι θρακιώτες. Μας μίλησε για την ολιγορία του Βυζαντίου και των αυτοκρατόρων της όταν η Θράκη, Βόρεια, είχε πέσει στα χέρια των Βουλγάρων και Τούρκων, και το μόνο στήριγμα που είχε ο Ελληνισμός ήταν οι Θρησκεία μας και οι λιγοστοί προύχοντες και κληρικοί? Χάρης σε αυτούς επέζησε οι οικογένεια μου και τώρα είμαι σε θέση να μιλήσω για τους κοινούς μας προγόνους που θαυμάζω και εγώ ή εμείς όλοι, μα παραδεχόμαστε τα λάθη και των μεν και των δε!

    Μεταξύ μας....μήπως, λέω μήπως, η κοπελιά εκτός από τα βιβλία των μαθηματικών και της ιστορίας, διαβάζει και κάποια "ιστορικά" βιβλία που σκοπό έχουν μόνο να φανατίζουν και όχι να παιδεύουν? Μου θυμίζουν τα λόγια της κάτι από 12θεους....που δεν συμμερίζομαι την άποψη τους. Αν αφιέρωνε λίγο από το χρόνο της και διάβαζε τη Βίβλο (μιας και μιλάμε για τον χριστιανισμό και την ορθοδοξία, προς αποφυγή παρεξηγήσεων), τότε θα μπορούσε ίσως να έχει μία πιο γενική και πλήρης εικόνα του χρόνου, τόπου, και γεγονότων. Ο συνδυασμός των γνώσεων της και με άλλα ιστορικά ή και θρησκευτικά βιβλία πιστεύω πως θα είναι προς όφελός της.
    Κανένας δεν είναι τέλειος άνθρωπος και πρώτη από όλους εγώ. ..να με συμπαθάτε!!

    Καλή σας μέρα.
    Astron
    02.03.2007, 13:48
    @gazakas
    Αντώνη, μια χαρά καταλαβαινόμαστε. Απλά διαφωνούμε στο βάρος που δίνει ο καθένας μας στα λεγόμενα της κοπέλας.
    Η ίδια η εισαγωγική παράγραφος που παρέθεσες εμένα δεν με ενοχλεί τόσο όσο ενοχλεί εσένα. Είναι ένας πομπώδης ελληνοκεντρικός ποιητικός πρόλογος που θυμίζει κάτι από Κάλβο και Ελύτη και δεν νομίζω ότι σκοπεύει να δώσει ιστορικές αλήθειες... (άλλωστε πώς θα μπορούσε να είναι ιστορική αλήθεια η φράση "ο Θεός έκανε αυτό ή το άλλο...")
    Αλλά δεν καταλαβαίνω προς τί αυτή η επιμονή να την χαρακτηρίσεις ως συνδρομήτρια του Δαυλού ή ως ακροδεξιά κλπ
    Ακόμα και τον Χίτλερ ή τον Στάλιν να είχα απέναντί μου, αν μέσα στις ομιλίες τους έλεγαν αλήθειες θα τις αναγνώριζα. Πόσο μάλλον εδώ που μιλάμε για μια κοπέλα που κάνει μια ομιλία μέσα σε ένα εχθρικό για τις απόψεις τις περιβάλλον.

    Για αυτό κρατάω αυτά που είναι ουσιώδη: Να στέκεσαι απέναντι στους εκφραστές μιας επιβεβλημένης θρησκείας και να τους θυμίζεις ότι η θρησκεία τους επιβλήθηκε ενώ αυτό αποσιωπείται.

    Δεν θέλω να κάνω τον δικηγόρο της κοπέλας και να συνηγορώ σε ότι λέει, άλλωστε κι εγώ διαφωνώ με πολλά. Ας κρατήσουμε λοιπόν εκείνα που αντιστοιχούν στην αλήθεια αλλά δεν είναι γνωστά. Μίλησε ας πούμε για την Σκυθόπολη. Ισχύει ότι εκεί έγιναν σφαγές εθνικών; Ναι ή Όχι;

    Έστω κι ένα καινούριο πράγμα να μπορούμε να μάθουμε από μια (15χρονη!) ομιλήτρια, κέρδος μας είναι.

    Υ.Γ. Δεν θέλω να μπω σε κουβέντα περί ινδοευρωπαϊκής φυλής κλπ. Αλλά όπως ξέρεις δεν είναι η επικρατέστερη θεωρία επειδή έχουμε αρκετά στοιχεία γι' αυτήν, αλλά επειδή δεν έχουμε αξιόλογες εναλλακτικές θεωρίες. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία βασίζεται στις πράγματι εντυπωσιακές γλωσσικές ομοιότητες που παρατηρούνται σε λαούς απ' την Ευρώπη μέχρι την Ινδία. Αλλά αυτό απέχει πολύ απ' το να έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία. Αν μπεις στην wikipedia θα δεις ότι υπάρχουν δεκάδες διαφορετικές θεωρίες για το πού τελικά ήταν αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι και για το πώς διαδόθηκαν, και προς το παρόν αναφέρονται ως υποθετική φυλή. Για να μην με παρεξηγήσεις, κι εγώ θεωρώ πιθανό να υπήρχε κάποιος ενιαίος πολιτισμός (ή κάποιος πολιτισμός που άσκησε επιδράσεις σε όλους τους άλλους) στα παλαιότατα χρόνια, και η ιδέα του ινδοευρωπαϊκού πολιτισμού άποτελεί μια αρκετά ικανοποιητική εξήγηση. Αλλά η κοπέλα -στο συγκεκριμένο θέμα- δεν αμφισβήτησε δα και ότι η Γη είναι στρογγυλή, αν καταλαβαίνεις τί εννοώ. Περισσότερα για την ινδοευρωπαϊκή φυλή και γλώσσα Εδώ και Εδώ. (Το αν οι εθνικιστές και οι ρατσιστές αντιτάσσονται στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία για τους δικούς τους λόγους δε με ενδιαφέρει καθόλου και ούτε με οδηγεί στο να την δεχτώ πιο εύκολα).

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 02-03-2007 13:51 ]


    Vangelis86
    02.03.2007, 20:19
    Ρε παιδια το θεμα δεν ειναι το κατα ποσο αυτα που λεει ειναι σωστα η λαθος. Το θεμα ειναι οτι του παιδιου αυτου που λεγεται Προμηθεα του εχουν γ..... τη ζωη και μεις το θεωρουμε παιδι θαυμα η αξιο συγχαρητηριων επειδη ειπε κατι με το οποιο μπορει να συμφωνουμε. Δηλαδη ειλικρινα εσεις το παιδι σας ετσι θα το μεγαλωνατε? Θα το βαζατε απο 6 χρονων να βγαλει την υλη μαθηματικων δημοτικου και γυμνασιου? Μιλαμε οτι οι γονεις της πρεπει να ειναι παραφρωνες.
    Astron
    02.03.2007, 20:31
    Παράθεση:

    Το μέλος Vangelis86 στις 02-03-2007 στις 20:19 έγραψε...

    Ρε παιδια το θεμα δεν ειναι το κατα ποσο αυτα που λεει ειναι σωστα η λαθος. Το θεμα ειναι οτι του παιδιου αυτου που λεγεται Προμηθεα του εχουν γ..... τη ζωη και μεις το θεωρουμε παιδι θαυμα η αξιο συγχαρητηριων επειδη ειπε κατι με το οποιο μπορει να συμφωνουμε. Δηλαδη ειλικρινα εσεις το παιδι σας ετσι θα το μεγαλωνατε? Θα το βαζατε απο 6 χρονων να βγαλει την υλη μαθηματικων δημοτικου και γυμνασιου? Μιλαμε οτι οι γονεις της πρεπει να ειναι παραφρωνες.



    Βαγγέλη, η Προμηθέα είναι παιδί θαύμα επειδή πήρε πτυχίο στα 13-14 της χρόνια πράγμα που οι περισσότεροι άνθρωποι κάνουν δέκα χρόνια μετά, ενώ έχει στο τσεπάκι της όπως λένε αρκετά πτυχία εφ' όσον βρεθούν χρήματα για να σπουδάσει. Πώς λέγαμε για τους μεγάλους μουσικούς ότι ήταν παιδιά θαύματα όταν παίζαν ολοκληρωμένα έργα απ' τα 4 τους χρόνια; Ε έτσι είναι κι εδώ μόνο που αντί με την μουσική ασχολείται με τις θετικές επιστήμες. Τώρα για τον τρόπο που μεγάλωσε το παιδί δεν έχω πολλές πληροφορίες, αν έχεις όμως εσύ θα τις ακούσουμε ευχαρίστως. Τα μόνα που ξέρω είναι ότι σίγουρα δεν ήταν ευχάριστα τα παιδικά της χρόνια μιας και λόγω φτώχειας μέχρι τα 4 της χρόνια ζούσανε σε ένα αυτοκίνητο(!). Η αδερφή της έμεινε παράλυτη από δυστύχημα και ο αδερφός της μετά από κάποιες επιπλοκές με φάρμακα έμεινε διανοητικά καθυστερημένος.
    Περισσότερα εδώ.
    Vangelis86
    03.03.2007, 06:55
    Ναι η αληθεια λοιπον ειναι οτι βλεποντας το βιντεο αυτο που καταλαβα ειναι οτι εγινε αυτο που εγινε κατω απο την πιεση των γονιων της και μεγαλωνοντας σε ενα ιδιαιτερο οικογενειακο περιβαλλον (αφου λεει πως με την διδασκαλια της μητερας της εβγαλε την υλη των μαθηματικων και δεν ξερω κατα ποσο ενα παιδι 5 χρονων το κανει αυτο απο επιθυμια), φυσικα μπορει και να βιαστικα και οντως οι γονεις απλα να την βοηθησαν με κατι το οποιο η ιδια ηθελε. Παλι ομως δεν μου φαινεται φυσιολογικο κατι σαν αυτο "She doesn't really relate to kids her own age, who tend to giggle at her, and she has "absolutely" no interest in boys or makeup" για ενα 15χρονο παιδι.Ας πουμε λοιπον οτι ειναι παιδι θαυμα οτι και αν συνεπαγεται αυτο. Στην ουσια τωρα. Ο λογος που εβγαλε αντικατοπτριζει απολυτα την ηλικια της και δεν νομιζω οτι ειναι κατι το ιδιαιτερο. Ακομα και αν εκανε την ερευνα η ιδια (που γι αυτο αξιζει ενα μπραβο) φαινεται οτι απλα προσπαθει να πιαστει απο καποιο ιδανικο, να αποκτησει ταυτοτητα και αυτο την εμποδιζει να σκεφτει αντικειμενικα. Οσο για το οτι παει κοντρα στο κατεστημενο, δεν ξερουμε αν μεγαλωσε σε χριστιανικη οικογενεια η χριστιανικο περιβαλλον οποτε ποιο κατεστημενο?
    Δεν την κατακρινω απλα ο λογος της δεν αποτελει κατι το ιδιαιτερο για να πω "μπραβο κοτια να δεις πως σκεφτεται για 15χρονη", για ολα τα υπολιπα μπορει να αξιζει συγχαρητηρια.
    Επισης ας παρουμε την εξης εκδοχη. Ας πουμε οτι δεν την ελεγαν Προμηθεα αλλα Μαρια και εβγαζε εναν λογο και αναφεροταν στον Χριστιανισμο ως την μονη αληθινη θρησκεια, στου 3 Ιεαραρχες, σε ολα τα θετικα που εχουν προσφερει ανθρωποι του κληρου (που και αυτα θα ηταν ιστορικες αληθειες) και γενικα εξιδανικευε την χριστιανικη θρησκεια. Τι γνωμη θα ειχες γι αυτην?
    movflower
    03.03.2007, 09:33
    Ο μόνος που αξίζει θετικού σχολιασμού,πιστεύω, είναι ο άνθρωπος που ζήτησε να γίνει σεβαστή η ομιλία της μικρής και ο τερματισμός των απειλών.
    Τώρα για τους λόγους που ώθησαν την κοπέλα να προβεί σε τέτοια ομιλία, στην συγκεκριμένη συγκέντρωση, πιστεύω πως δεν διακατέχονται από την λογική αλλά από πάθος.

    tha hmouna mia numfh ths thalassas na methw me ta asteria tou patera ouranou kathws tha ferna ton afro sto upsos tou galaxia. kai tous nautikous swous sthn ithakh tous.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : movflower στις 03-03-2007 09:35 ]


    faltsoo
    03.03.2007, 09:37
    Γιατί διαφωνείτε αφού συμφωνείτε ?
    • Η νεαρά είναι ένα παιδί ΄΄θαύμα΄΄ στα μαθηματικά ? ΕΙΝΑΙ
    • Η νεαρά εξέφρασε απόψεις προσωπικές και θεωρίες άλλων περί γλώσσας , Ελλήνων και λοιπών ? ε... θεωρίες είναι , καθείς διαλέγει ότι νομίζει και πορεύεται .
    • Τέλος μίλησε για το χριστιανισμό και τις διώξεις που έκανε αυτός στα χρόνια του Βυζαντίου και της τουρκοκρατίας .Εδώ πλέον έχουμε ιστορία .Βάλτε κάτω τις πηγές και ας δούμε ποιος έχει δίκιο , και αν τα πράγματα έγιναν έτσι όπως ισχυρίστηκε η όχι .Τώρα αν η μαμά της , ο μπατζανάκης της κουμπάρας της, της τα μετέδωσαν ή η ίδια τα έψαξε και έβγαλε τα συμπεράσματα της ,λίγο ενδιαφέρει.



    mprizas
    03.03.2007, 12:48
    Το ότι τη λένε Προμηθέα σίγουρα δείχνει μια προσκόλληση της οικογένειάς της στην αρχαία παράδοση. Το ότι είναι διάνοια στα μαθηματικά δε σημαίνει ότι είναι διάνοια και στην ιστορία.
    Αλλά να εξετάσουμε την ουσία. Κι ο,τι υποστηρίζει στο λόγο της, είναι πέρα για πέρα ιστορικά ακριβές.
    Ο χριστιανισμός σακάτεψε, εξολόθρευσε στο πέρασμά του ο,τι ελληνικό υπήρξε. Αν διαβάσει κάποιος ιστορία, και εγώ έχω σπουδάσει ιστορία, θα δει κανείς καθαρά το ρόλο του χριστιανισμού επί τουρκοκρατίας. Καταδότες, ήταν εκείνοι που βάζανε φρένο σ' οποιαδήποτε προσπάθεια απελευθέρωσης μας.
    Και πιο πριν. Πολύ σωστά η μικρή Προμηθέα παρομοιάζει τον Ιουστινιανό με τον Πολ Ποτ. Θα έλεγα εξαιρετική παρομοίωση. Τα ελληνικά κτίρια και έθιμα που έθαψε ήταν το λιγότερο. Εξαφάνισε κάθε αντιφρονούντα, και το χειρότερο, άλλαξε τη συνείδηση και τον τρόπο σκέης μας.
    Το ελληνικό πνεύμα θεωρείτο πολύ προωθημένο παγκοσμίως. Όχι γιατί είμαστε "αγιασμένοι" απόγονοι των Ελ (ΕΛΕΟΣ), αλλά γιατί απλά οι πρόγονοι μας άφησαν μια τεράστια παρακαταθήκη, που το μόνο που χρειαζόταν ήταν να τη συνεχίσουμε και να την επεκτείνουμε, όταν στο εξωτερικό τότε κάνανε τα πρώτα τους βήματα.
    Κι ήρθε ο χριστιανισμός, έβαλε πλαίσια απροσπέλαστα στη σκέψη και στο όραμα μας. Διαλύσαμε ο,τι φτιάξαμε. Το πιο θεοκρατικό κράτος στην Ε.Ε. η Ελλάδα! Ίδου η κατάντια μας!
    ΝΑ ΑΓΙΑΣΕΙ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΤΗΣ!!!

    gazakas
    03.03.2007, 13:14
    @ faltsoo

    Το (πολύ) αδύνατο σημείο στο συλλογισμό σου είναι το δεύτερο. Διάβασε λίγο πιο προσεκτικά τι είπε και θα καταλάβεις ότι δεν είναι απλά "διαφορετικές θεωρίες" αλλά ένα ελληνοκεντρικό/αρχαιολατρικό παραλήρημα. Και όσα είπε σε αυτό το κομμάτι του λόγου της τα θεωρεί η ίδια δεδομένα, "ιστορία" όπως λες.
    Επαναλαμβάνω ότι η συζήτηση δεν ξεκίνησε γύρω από τις "μεγάλες αποκαλύψεις" που έκανε η Προμηθέα [κατ' εμέ εξάλλου δεν είπε και πολλές καινούριες αλήθειες -δεν είναι μυστικό ότι οι πρώτοι (Ρωμαίοι) αυτοκράτορες του Βυζαντίου (ή μάλλον της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) κυνήγησαν τους "εθνικούς" ή ότι το "κρυφό σχολειό" είναι μύθος], αλλά γύρω από το αν αυτή η κοπέλα αξίζει τα συγχαρητήρια και την επιδοκιμασία μας για αυτή την ομιλία. Ε, λοιπόν από το σύνολο του λόγου της δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Ίσα-ίσα που δείχνει ένα παιδί που έχει φάει τρελό κόλλημα με το αρχαίους ημών προγόνους (πραγματικά τρελό όμως, αυτό που λέμε "αρχαιογκαγκά") και έτσι μπορεί να εξηγηθεί και η απρεπής (λόγω χώρου και πρόσκλησης) επίθεση στο χριστιανισμό. Μακάρι να βρει το δρόμο της...
    Ο Vangelis86 στην τελευταία παράγραφο λέει κάτι πολύ σημαντικό. Ας του δώσουμε την πρέπουσα σημασία...


    Επί του πιεστηρίου @ mprizas
    Το Υπουργείο Ορθού Λόγου και Επιστήμης προειδοποιεί "Η Υπερβολή Βλάπτει Σοβαρά την Αλήθεια και την Σκέψη". Ούτε "ο,τι υποστηρίζει στο λόγο της, είναι πέρα για πέρα ιστορικά ακριβές" -ΈΛεος!- ούτε "Ο χριστιανισμός σακάτεψε, εξολόθρευσε στο πέρασμά του ο,τι ελληνικό υπήρξε". Η λέξη "ό,τι" σημαίνει "τα πάντα", "όλα" και σίγουρα αυτό δεν ισχύει ούτε στη μια ούτε στην άλλη περίπτωση που το χρησιμοποίησες. Από τα υπόλοιπα που γράφεις θα κρατήσω αυτή τη διεσταλμένη χρήση που επιφυλάσσεις στο α΄πληθυντικό πρόσωπο...


    ΥΓ. Καλό είναι να μη μιλάμε για "γονείς" στον πληθυντικό γιατί έχει μόνο τη μητέρα της... Επίσης το συγκεκριμένο όνομα το επέλεξε η ίδια. Το πλήρες μάλιστα όνομά της είναι Προμηθέα Ολυμπία Κυρήνη Πυθία (κι ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του). Περισσότερες πληροφορίες σε αυτό το προ διετίας ρεπορτάζ του Βήματος
    okanenas
    03.03.2007, 13:23
    Πάντως λάθος όνομα πήρε η κοπέλα δεν ταιριάζει γιατί ο Προμηθέας έχει ελευθερωθεί από τα δεσμά του ενώ η κοπέλα είναι ακόμα αλυσοδεμένη.