Απόλυτο μουσικό αυτί?

Σ' ευχαριστώ για την ερώτηση.

Θα ήθελα να υπογραμμίσω πως ο άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται με αντικειμενικό τρόπο, όπως δηλαδή ένα ψηφιακό "κουρδιστήρι", τις διάφορες συχνότητες. Το ανθρώπινο αυτί δεν είναι ένας μετρητής ακριβείας που αποκωδικοποιεί τους ήχους σε συχνότητες Khz. Η διαδικασία της ακρόσης είναι μια εξαιρετικά πολύπλευρη και πολυδιάσταστη εμπειρία που σχετίζεται άμεσα με καθαρά υποκειμενικούς παράγοντες (βιολογικούς και ψυχολογικούς) οι οποίοι και την επηρεάζουν καταλυτικά.

Στο παράδειγμά μου ήθελα να υπογραμμίσω την υποκειμενικότητα αυτού καθεαυτού του "απόλυτου αυτιού" αναφέροντας μια περίπτωση όπου το ηχόχρωμα ενός οργάνου έχει συνυφαστεί άρρηκτα με την ίδια την αντίληψη των τονικών υψών....η αλλαγή του ηχοχρώματος απ' ό,τι φαίνεται ήταν αρκετή ώστε να διαρραγεί εκ βάθρου η ισορροπία της αντίληψης αυτής. Όλα αυτά τα φαινόμενα τα μελετά σε βάθος ο κλάδος της συστηματικής μουσικολογίας που φέρει τον γενικό τίτλο: "Ψυχοακουστική".

Υ.Γ: Οι σύγχρονες ορχήστρες "κουρδίζουν" πλέον στα 442-443 Khz λόγω του ότι οι αίθουσες συναυλιών έχουν μεγαλώσει σε μέγεθος και χωρητικότητα σε σχέση με παρελθούσες εποχές και οι ανάγκες ως προς την ηχηρότητα της ορχήστρας έχουν αυξηθεί κατά πολύ. Η "μετατώπιση" αυτών των αναγκών έχει ήδη αρχίσει να επιφέρει κατασκευαστικές αλλαγές στα όργανα (κυρίως στα πνευστά).

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Thanassis_Priskos στις 16-06-2008 11:16 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Thanassis_Priskos στις 16-06-2008 11:18 ]

Εννοείται ότι υπάρχει αυτό που λέμε  "μουσικό αυτί",ωστόσο διατηρώ κάποιες επιφυλλάξεις για το κατά πόσον μπορεί να μιλάμε και για "απόλυτο"....Θεωρώ ότι είναι κάτι που με πολύ εξάσκηση και δουλεία μπορεί να βελτιωθεί και να φτάσει κάποιος σε πολύ καλό επίπεδο..ωστόσο αν δεν το 'χεις....δεν το θεωρώ ακατόρθωτο αλλά θέλει πραγματικά πολύ δουλεία....Τόσα χρόνια μέσα απο τις σπουδές στο βιολί έχω διαπιστώσει ότι όλα είναι θέμα εξάσκησης...επίσης στο θέμα του τραγουδιού, δεν υπάρχουν φάλτσοι άνθρωποι αλλά άνθρωποι που δεν ακούνε σωστά...

επίσης για πλάκα με τη μουσική μου παρέα προσπαθούμε να βρούμε τι νότα είναι κάθε ήχος που ακούμε (π.χ τρίξιμο καρέκλας, βίξιμο, τσιρίδα....) έχει πλάκα..και επιπλέον κάνεις και εξάσκηση...όσοι πιστοί ..προσέλθετε..

Και εγω με τη σειρα μου πιστευω οτι υπαρχει μουσικο αυτι, ομως δεν ξερω κατα ποσο μπορει να ειναι απολυτο!!!!!...Σε καμια μορφη τεχνης δεν νομιζω οτι υπαρχει το απολυτο!!!!...τουλαχιστον ετσι νομιζω!!!....Σιγουρα μπορει να υπαρχει το (χαρισμα) να μπορει να συλλαμβανει πραγματα που ενα μεσο ανθρωπινο αυτι δεν τα συλλαμβανει!!!!....Ομως και σε αυτη την περιπτωση, ειναι πλεον θεμα εξασκησης και πειρας!!!! Υπαρχει το εδαφος δηλαδη, ομως θα πρεπει να καλιεργηθει!!!!

-----------------
Σωκρατης Ηρακλειο Κρητη.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Sokratis121974 στις 16-06-2008 12:54 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Sokratis121974 στις 16-06-2008 12:57 ]

Αν και δεν νομιζω οτι πηρα απαντηση στην ερωτηση μου << ποιοα ειναι η σαφεστερη εννοια του τονοκου υψους της νοτας >> σε ευχαριστω για οσα ειχες την καλοσυνη να γραψεις.

Θα διαφωνησω σε δυο σημεια οχι επι του τυπικου αλλα επι του πρακτικου μερους.

1.Θεωρω οτι το ανθρωπινο αυτι συνοδευομενο απο ολοκληρο το συστημα ακροασης του ανθρωπινου εγκεφαλου αποτελει το καλλιτερο κουρδιστηρι (απο οποιοδηποτε ηλεκτρονικο) διοτι απλουστατα ενα κουρδιστηρι δεν αισθανεται απλα αναλυει μια και μονο συχνοτητα την οποια <<ακουει>>.Το ανθρωπινο αυτι σε αντιθεση λαμβανει ολο το ευρος της συχνοτητας μαζι με τις αρμονικες της.Γι'αυτο και τους 20 κυκλους μπορει μεν να μην τους ακουμε ειναι ομως απολυτα βεβαιο οτι τους αισθανομαστε.Το ιδιο και πανω απο τα 16khz.

2.Το στησιμο της  κλασικης συμφωνικης ορχηστρας (18ος Αιωνας) με την γνωστη πλεον διαταξη δεν ηταν τυχαιο και φυσικα τοτε δεν υπηρχε καμια ψυχοακουστικη και φυσικα ουτε οργανα μετρησεων για να μπορεσουν να δουν με ποιο τροπο η ορχηστρα ακουγετε καλλιτερα.Ομως απο τοτε μεχρι σημερα η διαταξη παραμενη η ιδια (εκτως αν υπαρχει καποια ιδιαιτεροτητα στο εργο).Πραγματικα δεν ηξερα οτι τωρα πια κουρδιζουν στα 443  και σε ευχαριστω για την πληροφορια .Δεν το θεωρεις λιγο τραβηγμενο?? Σημερα η ακουστικη χωρων κανει θαυματα στις  αιθουσες  . Ως προς τι λοιπον η αναγκη ???

Φυσικα οι γνωσεις σου πανω στο αντικειμενο λογω και της δουλεια σου ειναι σαφως περισοτερες απ'τις δικες μου οσον αφορα το θεωρητικο μερος ομως ,πιστεψε με , τελικα στο πρακτικο μερος τα παντα διαφοροποιουνται (πραγμα που φανταζομαι γνωριζεις) ιδιαιτερα στον τοπο μας, εκτως πια αν μιλαμε για το ιδανικο.

Με εκτιμηση

Β.Β

   Διαβάζοντας παλιότερες μουσικές συζητήσεις σας παρακινούμαι να σας αναφέρω ότι:

Η κόρη μου που τελειώνει φέτος Αρχιτεκτονική έχει πράγματι το απόλυτο αυτί από μικρή, έχει πτυχίο πιάνου, και εντυπωσιάζει όλους μας που όπως και στο forun αναφέρεται: μπορεί να εντοπίσει κατά απόλυτο τρόπο ΚΑΘΕ νότα κάθε μουσικού οργάνου και σε ΚΑΘΕ συνδυασμό και μετά από παίξιμο πολλών άλλων μουσικών φθόγγων (ακόμη και αν περπατά γάτα πάνω στο κλαβιέ!!!) και να αναγνωρίζει (αντίθετα απ' τον γνωστό σας) φθόγγους σε μια ακρόαση μαρίμπας (μεγάλου ξυλοφώνου)....

Για να απαντηθεί σωστά η αρχική ερώτηση "πιστέυετε στο απόλυτο μουσικό αυτί"
θα πρέπει να ορίσουμε τί είναι "απόλυτο" ως προς το μουσικό αυτί (σαν θέμα πίστης)
και τί είναι "μουσικό" στο αυτί που ορίζει το άλλο αυτί του "μουσικού" υπερπαρατηρητή.

Άν πάμε στην ιστορία της μουσικής θα δούμε οτι ο άνθρωπος προσπαθούσε να μιμηθεί
τους ήχους της φύσης γύρω του για να μπορέσει να εκφραστεί όλο και πιο ολοκληρωμένα.
Αν βάλουμε λοιπόν τους ήχους της φύσης σαν το απόλυτο στάθμισμα αναπαραγωγής
θα πρέπει να αναρωτηθούμε για την μουσικότητα που καταλαβαίνει το αυτί μας.
Πιστεύουμε οτι τα καναρίνια τραγουδάνε;
Πιστεύουμε οτι οι νυχτερίδες λένε νανουρίσματα στα νυχτεριδάκια;
Πιστεύουμε οτι οι φάλαινες και τα δελφίνια τραγουδάνε μεταξύ τους ερωτικά τραγούδια;
η Επιστήμη λέει ναί. Αλλα η δική μας μουσική αντίληψη λέει όχι.

Γιατί; Γιατί δεν μπορεί να καταγράψει τους μουσικούς ήχους σε παρτιτούρα.

Άν βγούμε πέρα απο την γή θα δούμε για την μελωδία των υπερχορδών και την μελωδία
των πλανητών που κινούνται μεταξύ τους. Τον διαστημικό ήχο ή θόρυβο που διαφέρει
απο τον λευκό και τον ρόζ εδω κάτω στην Γή.

Πιστεύω λοιπόν στο απόλυτο μουσικό αυτί. Αυτό που ακούει τόσα πολλά
που αυτά που μουσικώνουμε εδώ στην Γή δεν είναι παρα
μια ησυχία στην πολυφωνία του Σύμπαντος

Χε χε χε ...

Φυσικά και ΔΕΝ υπάρχει απόλυτο μουσικό αυτί ...

Και για του λόγου το αληθές, μπορώ να παίξω μια συχνοτητα από τον υπολογιστή μου (η οποία φυσικά ΔΕΝ θα αντιστοιχεί σε "γνωστές" νότες οργάνων - εντός όμως των ορίων ακουστότητας - πχ 13333 Hz ) και θα ήθελα να δω ποιο μουσικό αυτί θα την αναγνωρίσει !!! 

Όλη μα όόόλη μας η ακουστική αντίληψη στηρίζεται σε "γνωστούς" ήχους (νότες, όργανα, συχνότητες ...) Ψυχοακουστική και Ακουσική μνήμη είναι τα κλειδιά, όπως πολύ σωστά φαίνεται να υποστηρίζει ο Thanassis_Priskos.

Και τέλος, ένας μουσικός χρειάζεται πολύ πολύ καλό και εκπαιδευμένο "σχετικό αυτί"  (και μη νομίζετε ότι είναι εύκολο αυτό ... )

/Πέτροc

-----------------

... ο έξυπνος ζητάει συγνώμη. ο πονηρός βρίσκει δικαιολογία, ο ηλίθιος επιμένει ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 01-12-2013 15:01 ]

Ο Mozart,που μπορούσε να καταλάβη διαφορές μισού τετάρτου τού τόνου (τόση ήταν η διαφορά στο κούρδισμα μεταξύ τού δικού του βιολιού και τού βιολιού ενός φίλου του,που το αποκαλούσε "le doux violon"-"το γλυκό βιολί" δηλαδή,εξ αιτίας τού ήχου που έβγαζε),τί είδους αυτί είχε;

(Επίσης είναι γνωστόν ότι έπαιζε πιάνο και με την μύτη του,αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).

Οσο γιά τον Μπετόβεν,το ότι μπορούσε να γράφη στο χαρτί τίς νότες απλώς ακούγοντάς τες δέν είναι παράδοξο,αυτό διδάσκουν και στα ωδεία στο μάθημα τής dictee.Το παράδοξο είναι ότι δέν χρειαζόταν κάν ν'ακούη τίς νότες-ήξερε ακριβώς πώς θα ηχήση μιά μελωδία γιατί "άκουγε" τίς νότες μέσα απ'την μνήμη του.Εξ ού και έγραψε πολλά απ'τα έργα του μετά την απώλεια τής ακοής του.

Φιλτατε Hastaroth, ας πάρουμε μια εύκολη περίπτωση πχ. το διάστημα τόνου από Λα σε Σι (Α4 -> Β4)

Οι συχνότητες είναι : Λα 440 Hz  , Σι 494 Hz (ας υποθέσουμε)

Άρα ο Μότσαρντ μπορούσε να διακρίνει : 494-440= 54 / (μισό τέταρτο του τόνου = τ/8 ) => 54/8 = 6,76 Hz , όχι ιδιαίτερα εντυπωσιακό νούμερο !!!

Αν το εκφράσουμε σε cents έχουμε Α4 -> Β4 = 200 cents / 8 = 25 cents, μουσική αντίληψη όση και του Μέσου Ενήλικα !!!

("Normal adults are able to recognize pitch differences of as small as 25 cents very reliably" http://en.wikipedia.org/wiki/Cent_%28music%29 )

/Πέτροc

ΥΓ. Το μεγαλείο του Μότσαρντ ΔΕΝ βρισκεται στη μουσική του αντίληψη κατά την προσωπική μου πάντα άποψη ...