Που μπορώ να συμμετάσχω ή παρακολουθήσω συζητήσεις για θεωρητικά Μουσικής

Είμαι στο Γ' έτος της Αρμονίας σε Ωδείο και θα ήθελα να πληροφορηθώ που μπορώ να συμμετέσχω σε ΄(ή έστω να παρακολουθήσω απλά) συζητήσεις ειδικών αλλά και κυρίως ανθρώπων του επιπέδου μου στη μουσική, σε θέματα Αρμονίας, Σύνθεσης κλπ, που να είναι σε επίπεδο που να μπορώ κάπως να καταλάβω.

Τα Ωδεία δεν προσφέρουν τέτοιες ευκαιρίες συζήτησης, απλά σε διδάσκουν τα πρότυπα και τις αρχές βάσει των κλασσικών μουσουργών και τίποτα άλλο εκτός, φαντάζομαι, αν φτάσεις σε κάποιο πολύ υψηλό επίπεδο κάποτε μετά από χρόνια.

Στην Ελλάδα που στην Αρχαιότητα οι θεωρητικές σπουδές συνδυάζονταν με πολλές ελεύθερες συζητήσεις που κινούσαν το ενδιαφέρον και προωθούσαν και την ίδια την επιστήμη εκτός από το να ανεβάζουν και το επίπεδο των συμμετεχόντων.

Σε μια τέτοια συζήτηση θα μπορούσαν ενδεχομένως να αναφερθούν και κοινά συμπεράσματα παρόμοιων επιστημών, λ.χ. Ψυχολογίας σε σχέση με Αρμονία ή Σύνθεση ή Βυζαντινής Μουσικής σε σχέση με Δυτική Μουσική, που σε ένα Ωδείο είναι  κάτι αδιανόητο όσα χρόνια σπουδών και αν παρακολουθήσει κανείς, ενώ είναι απόλυτα φυσικό σε ένα περιβάλλον πανεπιστημιακό, λ.χ. στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου.

Λέγοντας κύκλους και ομίλους συζητήσεων δεν εννοώ το Σύλλογο Φίλων Κλασσικής Μουσικής "Παρνασός", που δεν με ενδιαφέρουν, αλλά ό,τι έχει σχέσει με αυτά που ανέφερα αναλυτικά παραπάνω.

Έχετε κάτι να μου προτείνετε ή να με συμβουλεύσετε;

Καλησπέρα,

Έχω να σου προτείνω δύο sites μέσα στα οποία μπορείς να ενημερωθείς για τους κύκλους εργασιών των διαλέξεων με διάφορα θέματα, κάποια από τα οποία μπορεί να σε ενδιαφέρουν:
- Ιδρύμα Εικαστικών Τεχνών & Μουσικής Β. & Μ. Θεοχαράκη: http://www.thf.gr
- Μουσική Βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη (μέσα από το Μέγατο Μουσικής Αθηνών): http://www.mmb.org.gr

Ελπίζω να βρεις κάτι!!!!!!!!!!!!

-----------------
ΑΗΔΟΝΟΓΛΟΥ ΝΕΚΤΑΡΙΑ Καθηγήτρια Κλασσικής Κιθάρας & Ανώτερων Θεωρητικών Μουσικής

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : AIDONOGLOUNEKTARIA στις 27-03-2011 22:00 ]

Δεν ξέρω αν μπορεις να βρεις στο επιπέδο του υποχρεωτικού αρμονίας. Βεβαια όλα εξαρτωνται και απο το τι επιπέδου υποχρεωτικό κάνεις.

Γενικά γίνονται σεμινάρια θεωρητικών, τα οποία σίγουρα θα σε βοηθήσουν να καταλάβεις 5 πράγματα παραπάνω, και στα οποία συνήθως γίνονται και συζητήσεις. Προσωπικά έχω ωφεληθεί πολύ απο σεμινάρια του Παναγιώτη Αδαμ (Googlαρε το ονομα, θα βρεις και το Blog του, ειναι πολυ ενδιαφερον).

Για συζητήσεις θα συμφωνήσω με τη προλαλήσασα. Ειδικά αυτές τις βιβλιοθήκης.

Αλλα και πάλι προτείνω να πας σε κανα-δυο σεμιναρια για να μπεις στο κλιμα...

Α! Και τετοιες συζητήσεις δεν ειναι αδιανόητες σε ενα ωδείο όπως λες... Καθε άλλο, υπάρχουν, αλλα εξαρτώνται απο το επιπεδο των μαθητων και το κεφι του καθηγητη (είχα τη τυχη να ζήσω πολλές τετοιες όταν ημουν στον Νακα. Τώρα πια δεν ξέρω αν συμβαινουν ακομα....) Γενικά όμως δεν ειναι "επισημες". Θα τις βρεις μες τα μαθηματα τις αναλύσης, της Ιστοριας, κοκ...

Σας ευχαριστώ όλους για τις συμβουλές σας. Δυστυχώς οι περισσότερες συζητήσεις και σεμινάρια απευθύνονται σε όσους έχουν τελειώσει το ειδικό Αρμονίας ή τουλάχιστον είναι στην τελευταία χρονιά του Ειδικού Αρμονίας.

Είδα σήμερα καθυστερημένα μια ανακοίνωση του Τμήματος Μουσικών Σπουδών Αθήνας που είναι μέσα στον κύκλο των συζητήσεων του είδους που ψάχνω και μπορούν να είναι και του επιπέδου μου, ώστε να προσθέσουν λίγο αλατοπίπερο σε αυτά που μαθαίνω στο Ωδείο:

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 31-03-2011 14:09 ]

Συγγνώμη axlilleas23 που απάντησα αργά στο ερώτημά σου, δεν το είχα δει.

Το επίπεδό μου στα θεωρητικά της Μουσικής είναι στο τέλος του Γ' έτους του υποχρεωτικού Αρμονίας σε Ωδείο στο οποίο παρακολουθώ. Τα θέματα της Αρμονίας, πέραν του να μαθαίνουμε απλά τη θεωρία και να λύνουμε τα θέματα, δημιουργούν και ορισμένες άλλες σχέσεις και συσχετισμούς με πορίσματα άλλων επιστημών (Ψυχολογία - Πληροφορική, Βελτιστοποίηση Μηχάνών Αναζήτησης κλπ).

Όλα αυτά φαίνονται παράξενα σε άλλους που φοιτούν σε τέτοιες τάξεις του Ωδείου όπως εγώ, αφού ο κανόνας της παιδείας και της εκπαίδευσης υποχρεωτικής και προαιρετικής (επιμόρφωσης) είναι ότι "ο καθένας μαθαίνει αυτό το οποίο διδάσκουν και σιωπά σε ό,τι κοινά βρίσκει με άλλες επιστήμες. Όμως η κορύφωση και λύση δεν είναι ένα φαινόμενο που βρίσκεται μόνο στη Μουσική. Υπάρχουν και άλλες επιστήμες που εφαρμόζουν παρόμοιες μεθόδους, όπως είναι οι επιστήμες που προανέφερα καθώς και άλλες.

Σε μια διάλεξη που είχε γίνει πριν 2 μήνες στο χώρο διαλέξεων του Ιανού, η ομιλία δεν περιορίστηκε μόνο στη Μουσική και στις σχέσεις της με τα μαθηματικά του Πυθαγόρα, αλλά με δημόσια συζήτηση που επακολούθησε, στην οποία πήρα μέρος, εξετάστηκαν και άλλες επιστήμες και η σχέση τους, ενώ σε ερώτημα ακροατού "τι λείπει σε μια μουσική σύνθεση που μας αρέσει και εν τούτοις δεν έχει καμία σχέση με μαθηματικά ή με αρμονία;" δόθηκαν διεξοδικές απαντήσεις με κατάλληλες παρεμβάσεις διαφόρων είτε ομιλητών είτε ακροατών. Τέτοιες συζητήσεις υποθέτω, θα γίνονται σε Τμήματα Μουσικών Σπουδών των Πανεπιστημίων (όπου μάλιστα οι συναφείς αυτές επιστήμες διδάσκονται και σε συγκεκριμένα μέρη τους). Δυστυχώς δεν είμαι εκεί.

Διαβάζοντας όμως τη "Θεωρητική Αρμονία" του Σένμπερκ, διαπίστωσα ότι υπάρχουν πολλά σημεία στα οποία ο συγγραφέας πέραν της θεωρίας της αρμονίας σε στενή έννοια, κάνει και γενικότερες διαπιστώσεις και συμπεράσματα, που θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελέσουν θέμα για δημόσιες συζητήσεις. Το ερώτημά μου είναι, πως εγώ θα μπορούσα, στο επίπεδο που βρίσκομαι να μετάσχω σε τέτοιες συζητήσεις, που γίνονται (στον Ιανό έγινε μια, που ξέρω αν και πότε θα ξαναγίνει και με τι θέμα), πως μπορώ να συμμετάσχω χωρίς να περιμένω προηγουμένως να τελειώσω το Ειδικό Αρμονίας, τη Φούγκα, την Αντίστιξη, τη Σύνθεση και ποιος ξέρει άλλο τι;

Στην Ελλάδα που στην αρχαιότητα γεννήθηκε η επιστήμη και μεγαλούργησε με δημόσιες συζητήσεις, πρέπει να συμπεράνω ότι στη δική μου περίπτωση, πρέπει απλά ".... να κάνω υπομονή μερικά χρόνια";

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 22-05-2011 19:02 ]

Αγαπητέ, επειδή έχω περάσει από εκεί και καταλαβαίνω τι θες, έχω να σου πω ότι αν δεν μελετήσεις κλασική αρμονία από μόνος σου με βιβλία και να παίζεις σε πληκτροφόρο όργανο τα παραδείγματα, κι αν δεν ζεστάνεις το σκαμνί, καμία συζήτηση δεν πρόκειται να εννοήσεις όπως πρέπει, ακόμη κι αν έχεις την ευκαιρία να είσαι εκεί.

Άρχισε με τα δύο τεύχη της Αρμονίας του Μανόλη Καλομοίρη [επειδή οι γερές απλές και σίγουρες βάσεις είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ] και να ξέρεις ότι πρέπει να ασχοληθείς με όλα τα παραδείγματα συνθετών που αναφέρει.

Όταν θα είσαι έτοιμος ώστε να μπορείς να παρακολουθήσεις τέτοιες συζητήσεις που θες ψάξε να βρεις αν ο Γιώργος Φιτσιώρης [τελευταία φορά που είχα νέα του έκανε μαθήματα ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο στην Αθήνα και τα ίδια μαθήματα έκανε -σε αρκετά πιο φιλοσοφημένο επίπεδο αφού οι "μαθητές" εκεί είναι ήδη μουσικοί- στο ωδείο μουσικοί ορίζοντες.

Και μετά θα είσαι έτοιμος και για φιλοσοφικές συζητήσεις!!! Η τέχνη θέλει κόπο! Εγώ τη σπουδάζω ήδη καμιά 20αριά χρόνια τώρα, έξω τα χρόνια που ήμουν κάτω των 18!

Όπως έγραψα και πιο πάνω πρώτα αποκτήστε γερές κλασικές γνώσεις. Αλλιώς μέσα σας θα γίνεται μια "παρεξήγηση" νοημάτων σε όποια συζήτηση καθίσετε.

Δεν θα χρειαστεί να περιμένεις να τελειώσεις την Αντίστιξη και τα υπόλοιπα, αφού έχουν πρακτικά άλλη μορφή. Αλλά μελέτησε με τη σειρά αυτά που πρέπει γιατί αλλιώς θα πέσεις στις "παρεξηγήσεις" που είπα. Άρχισε πρώτα από Καλομοίρη (κοίτα τι έχω γράψει πριν) και μετά πήγαινε σε νεότερες αρμονίες.

Αλλά να ξέρεις ότι θα πρέπει να το κάνεις μόνος σου, ή με κάποιον πολύ ψαγμένο καθηγητή, τα ωδεία -κυρίως τα περιφερειακά- δεν προσφέρουν τέτοιου είδους σπουδές!!!

Κατάλαβα.

Στην Ελλάδα δεν μαθαίνουμε τίποτα παράλληλα με συζητήσεις. Πρέπει να μαθαίνουμε και να μαθαίνουμε, έτσι ώστε όταν θα έχουμε τελειώσει κάτι να μη συζητάμε πλέον επειδή θα δουλεύουμε ή θα είμαστε πτυχιούχοι γκαρσόνια.

Οι ωραίες έννοιες που περιέχονται στο βιβλίο του Σένμπεργκ τα άπειρα θέματα που ανοίγονται στις σελίδες της "Θεωρητικής Αρμονίας" του δεν προορίζονταν όμως για πτυχιούχους αλλά για μαθητές της Αρμονίας, όταν ο ίδιος ήταν καθηγητής Πανεπιστημίου και τους δίδασκε.

Στα Ωδεία η διδασκαλία γίνεται με ένα ξύλινο, φασιστικό τρόπο, που απλά πρέπει να μάθεις ποιά συγχορδία πάει μετά από κάποια άλλη σε ευθεία κατάσταση ή σε πρώτη αναστροφή. Το τι σχέση έχει η Αρμονία με την Ψυχολογία φυσικά δεν το διδάσκουν στα Ωδεία, ούτε στο Ειδικό της Αρμονίας ούτε στη Αντίστιξη ούτε στη Φούγκα ούτε στη Σύνθεση. Όσα χρόνια και αν περιμένει κανείς το θείο δώρο της "συζήτησης στη Μουσική" δεν θα τη βρει,γιατί απλούστατα δεν διδάσκονται (με εξαίρεση στα Πανεπιστήμια) θέματα και υλικό που να δίνουν τροφή για συζήτηση.

Τα ίδια στενά περιθώρια συζήτησης υπάρχουν και στη βυζαντινή μουσική. Εκεί υπάρχει ο τέλειος και ολοκληρωμένος φασισμός της "μη μάθησης". Οι καημένοι οι ασχολούμενοι με τη βυζαντινή μουσική αισθάνονται "καταπιεσμένοι" από το ισχύον βασιλικό διάταγμα που καθορίζει τα της εκπαίδευσης σε Ωδεία και στα της βυζαντινής μουσικής που τους "υποχρεώνει" (SIC) να διδάσκονται τη Θεωρία της Μουσικής (Α', Β' Γ' έτη) καθώς και το Σολφέζ (Α', Β' Γ' έτη) τα οποία θεωρούν ως περιττά επειδή όπως λένε "η δυτική μουσική δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη βυζαντινή μουσική".

Όπως βλέπετε υπάρχει μία παθογένεια γενικά της μουσικής εκπαίδευσης στη χώρα μας όπου το ένα μας μυρίζει και το άλλο μας βρωμάει, όπου πιστεύεται ότι όλα είναι περιττά και επομένως περιττή είναι και η συζήτηση και μάλιστα η δημόσια συζήτηση (έξω από τους τοίχους του Ωδείου), μέχρις ότου κάποιος συμπληρώσει τα απαραίτητα χρόνια σπουδών του (= συνολικά 19 χρόνια σπουδών μετά τη Θεωρία Γ' μέχρις ότου πάρει κανείς το "Πτυχίο Σύνθεσης").

Άρχισε μια δημόσια συζήτηση το περιοδικό "Πολύτονον" της Ένωσης Ελλήνων Μουσουργών" (Τεύχος 46 Μαίου 2011 σ. 26-27) που θα συνεχίζεται σε κάθε επόμενο τεύχος του, αλλά πολύ αμφιβάλω αν υπάρχει πρόθεση συζήτησης και ευόδωσης του συγκεκριμένου σκοπού, αφού το σκοτάδι και η έλλειψη συζητήσεων έχουν αποφέρει καρπούς σε ορισμένους κύκλους και σε πολλά Ωδεία που λειτουργούν με συνθήκες και ορισμούς ιδιωτικών επιχειρήσεων και δεν υπάγονται στο Υπουργείο Παιδείας αλλά στο Υπουργείο Πολιτισμού.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 31-05-2011 08:47 ]

Νομίζω ότι είσαι λίγο απόλυτος. Όλες οι απαντήσεις συγκλίνουν στο γεγονός ότι καλοί καθηγητές υπάρχουν και καλες συζητήσεις γίνονται. Κ επίσης όλες οι απαντήσεις σου λένε ότι για να καταλάβεις τη σύνδεση της τέχνης σου με τη φιλοσοφία, θα πρέπει να ξέρεις 5 βασικά πράγματα για την ίδια τη τέχνη!

Ο ξύλινος τρόπος διδασκαλίας είναι διαδεδομένος, αλλα δεν είναι ο μόνος. Το ότι εσυ το έχεις ζήσει έτσι (δεν αμφιβάλλω γι αυτό) δεν σημαίνει ότι έτσι είναι παντου. Προφανως το 1ο έτος του υποχρεωτικό που δεν ξέρεις που σου παν τα 4 θα σου μιλάνε μόνο για αλληλουχίες συγχορδιών. Ειναι σαν να προσπαθείς να διαβάσεις φιλοσοφία χωρίς να ξέρεις συντακτικο! Υπάρχουν βήματα που ακολουθούνται, θέλουμε δεν θελουμε...

Απο'κει και μετά, πολύ καλά κάνεις και θες "κατι" παραπάνω. Πίστευω ότι σε κεντρικά ωδεία έχεις πιθανότητα να το βρεις (χωρίς να είναι σίγουρο).

Όπως και να έχει, συμφωνω απόλυτα μαζί σου ότι δεν υπάρχει περριτή γνώση.Υπάρχει όμως αναγκαία.....

-----------------
Η τέχνη είναι μεγάλη. αλλά η ζωή μικρή /Goethe

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : marilloumajore στις 31-05-2011 09:44 ]

Ωραία, τώρα που τελείωσα το Γ' έτος του υποχρεωτικού της Αρμονίας (όχι το 1ο όπως αναφέρεις) άρχισα να μελετώ τη "Θεωρητική Αρμονία" του Arnold Schoenberg. Και θα αρχίσω να αναρτώ τα διάφορα ερωτήματα και προβληματισμούς που θέτει ο ίδιος ο συγγραφέας για συζήτηση, που είναι του επιπέδου μου και όχι του επιπέδου της Σύνθεσης.

Πριν από αυτό ήθελα να αναφέρω ότι σχετικά με τα στολίδια που μόλις πριν από 1-2 μήνες κάναμε στο Ωδείο, έχω την εντύπωση πως ένα πολύ ακραίο και χαρακτηριστικό παράδειγμα διαβατικών φθόγγων πρέπει να υπάρχει από το πρώτο κιόλας μέτρο της Rhapsocy in Blue του Gershwin.

Μου έκανε εντύπωση σε μια πολύ αχνή πρώτη σελίδα της παρτιτούρας της Rhapsody in Blue που κατέβασα από το διαδίκτυο, ανεβαίνει ταχύτατα με δέκατα έκτα τουλάχιστο δύο οκτάβες και διερωτώμαι πως θα μπορούσε να γίνει μελωδική ανάλυσή του σε βαθμίδες αν δεν ερμηνεύονταν οι περισσότερες φθόγγοι ως "διαβατικοί".

Φυσικά, η σελίδα που κατέβασα ήταν πολύ θαμπή και ίσως να κάνω λάθος. Αν μπορούσε κανείς να μου δώσει καμιά παρτιτούρα της Rhapsody in Blue σε καλή κατάσταση, θα του ήμουν ευγνώμων γιατί θα ήθελα να δω πως μπορεί να αναλυθεί.

Αυτά που μαθαίνουμε μπορούν να γίνουν πιο ζωντανά με παραδείγματα που μας εντυπωσιάζουν, από το να περιμένουμε να τελειώσουμε τόσα χρόνια στεγνής μελέτης θεωρητικών μουσικής για να κάνουμε ένα απλό σχολιασμό ή μια παρατήρηση έστω και λαθεμένη....

Ενδιαφέρουσα ερωτηση. προσωπικά δεν θα τους χαρακτήριζα καν ως διαβατικούς (λαβαίνοντας υπόψη ότι δεν μιλάμε για Μοτσαρτ). Είναι ένα σημείο μάλλον ελαφρώς αυτοσχεδιαστικό- δε νομίζω ότι μετράει κανείς πραγματικά 17αηχο!!.... Θα το χαρακτήριζα εφέ, λαβαίνοντας υπόψιν την εποχή γραφής.

Οι διαβατικοί φθόγγοι έχουν κάποιο σκοπό αρμονικό ή μελωδικό: εδώ ούτε μελωδία είναι, όυτε βοήθεια στη μετάβαση απο μια αρμονια σε άλλη. Μεταβαίνει όμως απο μια περιοχή του οργάνου σε μιά άλλη εκμεταλλευόμενος την ηχητική απόσταση. Ας μη ξεχνάμε ότι ο Gershwin είχε πλέον στη διάθεση του εξαιρετικά όργανα, και μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει στο έπακρο, κάνοντας "παπάδες", δημιουργώντας ολόκληρα ηχητικά συμπαντα...

αυτή είναι η δική μου άποψη. μ'ενδιαφέρον ακούω ενστάσεις και απόψεις.....

(ιδου κ το λινκ για παρτιτούρες του κομματιού)

http://imslp.org/wiki/Rhapsody_in_Blue_(Gershwin,_George)