Παράθεση:
Το μέλος YrIazz στις 25-08-2007 στις 16:26 έγραψε...
Ενα μικρο παιδι γενναει ενα αλλο... Και το επικροτεις?
Εγω παλι, οχι...
Δεν μετρας οτι ηταν ΠΑΙΔΙ ακομη, δεν μετρας οτι η σωματικη της αναπτυξη δεν προλαβε να ολοκληρωθει, δεν μετρας οτι θα ειχε μεγαλο προβλημα με τις σπουδες της, και τελος οτι τα πρωτα τουλαχιστον χρονια το παιδι ηταν ευθυνη των γονεων της κ οχι δικη της..., και τελικα τι μετρας? Το οτι δεν εκανε εκτρωση? Ναι εχει ενα παιδακι που μεσα στον ρομαντισμο της ηλικιας της αποφασισε να κρατησει κ ειμαι σιγουρη οτι ειναι το παν για αυτη... Και η δικη της ζωη που ειναι?
|
|
Συγνωμη, αλλα θα συνεχισω να κουβαλαω ταμπελες, αφου εαν εχεις αυτη την αντιμετωπιση απεναντι σε ενα τρανταχτο παραδειγμα κοπελας που ειχε το θαρρος και τη θεληση να συντηρησει μια ζωη, τοτε φανταζομαι πως θα την εχεις και στο μελλον οταν θα λες "Μα τωρα κανω καριερα, γιατι να κρατησω το παιδι;"
Επελεξε η ιδια η μητερα να κρατησει το παιδι, γιατι αισθανθηκε ΜΗΤΕΡΑ. Εαν καποιες γυναικες δεν μπορουν να αισθανθουν αυτο το αισθημα, τοτε δεν μπορω να πω κατι παραπανω απο "κριμα". Προφανως δεν μπορεις να αντιπαραθεσεις ενα καλο παραδειγμα γιατι να μην το κραταγε, και αναφερεσαι πραγματικα σε στοιχεια που αφορουν τον εγωισμο της ζωης της.
Ε, λοιπον με αυτη τη λογικη πολλες γυναικες δεν θα επρεπε να εχουν παιδια, αφου θα εβαζαν τη ζωη τους παραπανω απο τη ζωη των παιδιων τους.
Εγω συγχαιρω την κοπελα που κρατησε το παιδι, το οποιο ειναι υγιεστατο και της προκαλει μεγαλυτερη χαρα απο οποιαδηποτε καριερα, πτυχιο και υλικο αγαθο. Ας μην δικαιολογουμε την αποφαση ενος ανθρωπου για μητροτητα, ως ρομαντισμο, γιατι ξερουμε πολυ καλα πως στα 16 χρονια μας το μονο που δεν σκεπτομαστε ειναι η οικογενεια, ποσο μαλλον το παιδι.
Παράθεση:
...που σημαινει πως κατα πασα πιθανοτητα δεν θα εχω και την αντιστοιχη αισθηση ευθυνης απεναντι στα παιδια που θα γεννησω... κατα την ταπεινη σου αποψη παντα.... |
|
Συγνωμη, αλλα κριθηκες απο τα λογια σου. Εαν δεν εχεις τυψεις να αφαιρεσεις μια ζωη που κουβαλας μεσα σου, τοτε τι θελεις να υποθεσει ενας τριτος παρατηρητης του γεγονοτος; ( και αφου δεν υπαρχουν ιατρικοι λογοι ).
Παράθεση:
Και συγκεκριμένα για την έκτρωση. Τα έμβρυα μέχρι τουλάχιστον τον 3ο μήνα δεν έχουν αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν ακόμα πλήρες νευρικό σύστημα, και μάλιστα κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν την άποψη ότι το έμβρυο σχεδόν μέχρι τη στιγμή της γέννησης δεν είναι ικανό να νιώσει πόνο. Επίσης δεν έχει ούτε συνείδηση, ούτε αναμνήσεις, ούτε διαμορφωμένη προσωπικότητα. Όπως έχει αναφέρει ο εξελικτικός βιολόγος Richard Dawkins, το έμβρυο -στα πρώτα τουλάχιστον στάδια της ζωής του στη μήτρα- δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτα από το έμβρυο μιας αγελάδας ή άλλων θηλαστικών. |
|
Θα απαντησω κλιμακωτα.
1) Ο ανθρωπος που χειρουργειται δεν αισθανεται τιποτα λογω της ολικης ναρκωσης. Αυτο δεν σημαινει πως ο γιατρος εχει το δικαιωμα να τον πετσοκοψει,ετσι? Ή εκει μιλαμε για μεγαλο ανθρωπο και τον σεβομαστε?
2) Δυστυχως ο Dawkins, εγω, εσυ γεννηθηκαμε σαν εμβρυα ανθρωπινα. Εαν ο ιδιος θελει να συγκρινει τη διαδικασια αναπτυξης του με ενα εμβρυο αγελαδας, τοτε δεν θα του αλλαξω αποψη. Εγω κρινω την ανθρωπινη υπαρξη, οχι της αγελαδας ( που αν το καλοσκεφτουμε δεν μπορει να κανει και εκτρωση, ετσι? ).
3) Οσον αφορα τις μελετες περι εμβρυου και πονου, μπορει ο καθενας να δει πως το ρημα που χρησιμοποιησες ειναι "υποστηριζουν". Κανεις δεν μπορει να γνωριζει τι αισθανεται το εμβρυο και οποιες ικασιες γινονται αφορουν μελετες που ειναι ακομα στα σπαργανα. Εξαλλου κανεις δεν μπορει να ρωτησει το εμβρυο "τι αισθανθηκες τον 3ο μηνα"
4) Μονο το θεμα πονου ανησυχει οποιον παει να κανει εκτρωση; Ο ανθρωπος πρεπει να υπολογιζεται σαν πονος ή οχι πονος; Τοτε να κυκλοφορουμε ολοι με νοβοκαϊνη, ωστε να κανουμε πιο ευκολο το εργο οσων θελουν να μας βλαψουν. "Δεν ποναει μωρε, δωσ'του μια να τελειωνει"
Παράθεση:
Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν ισοδυναμεί με φόνο ανθρώπου. Είναι τερματισμός της ζωής ενός εν δυνάμει ανθρώπου, όπως άλλωστε συμβαίνει και με το θάνατο ενός σπερματοζωαρίου και ενός ωαρίου. Το έμβρυο είναι απλά η ένωσή τους και ειδικά στα πρώτα στάδια της εγκυμοσύνης έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται.
Τα περί "φόνου" ειδικά σε αυτά τα πολύ πρώτα στάδια είναι κατά τη γνώμη μου ακατάσχετες και αβάσιμες ηθικολογίες. |
|
Για το σπερματοζωαριο και το ωαριο ειναι καθαρα θεμα πιθανοτητων ( οσον αφορα την εγκυμοσυνη ). Ειναι μια φυσικη διαδικασια του ανθρωπινου οργανισμου, και γι'αυτο δεν μπορει κανεις να επικαλειται τη λεξη "φονος".
Το "ακατασχετη" και "αβασιμη" μπορει ανετα να κολλησει με το "υποστηριζουν" που ανεφερες για την επιστημονικη κοινοτητα. Ποιες απο τις 2 εχουν μεγαλυτερο βαρος, αφου και οι 2 ειναι οι εκφρασεις του ιδιου νομισματος;
Λυπαμαι που η κοινωνια επιβιωνει και μεγαλωνει σε καποιους ηθικους κανονες ( που πολλοι ειναι και Συνταγματικοι ). Αφου ολα αυτα ειναι "ακατασχετα" και "αβασιμα", γιατι να μην βγω στο δρομο και να σκοτωνω οποιον βρω;
Παράθεση:
Το σκουλικακι προιον ατυχηματος που προκειται να απορροφηθει κατα την εκτρωση δεν ειναι ουτε σκεπτομενο, ουτε τιποτα. Δεν αντιδρα καν, στους μηνες κατα τους οποιους γινεται η εκτρωση . Συνεπως φονος.. ΟΚ... αλλα τελικα τι ειναι ενας φονος.. Το να σκοτωσεις μια κατσαριδα ειναι φονος? (Γιατι η κατσαριδα στην προκειμενη περιπτωση ειναι σαφως πιο ανεπτυγμενη απο το σκουλικακι που ανεφερα..) |
|
Το παιδι σου θα το χαρακτηριζες ποτε "ατομο που εχει προελθει απο σκουλικακι" ή οταν θα το μαλωνεις θα του λες "αντε εσυ που ησουν πιο χαζος και απο μια κατσαριδα πριν γεννηθεις".. Λυπαμαι, αλλα δεν μπορω να συζητησω με ανθρωπους που βλεπουν τα παιδια ως κυτταρα και οχι ως υπαρξη. Εκτος εαν εκεινοι δεν περασαν ποτε απο την παιδικη ηλικια και ξεφυτρωσαν απο τη Γη.
Παράθεση:
Επειτα μιλας λες ιατρικα, και μας λες για ενα χαρτι που υπογραφει η γυναικα (οχι μητερα ακομη) πριν την εκτρωση.. Σε ποια χωρα γινεται αυτο γιατι στην ελλαδα δεν γινεται.. (εαν ξερεις καποιο νοσοκομειο που κανει κατι τετοιο να το αναφερεις για να του φορτωσουμε μια μυνηση.....)... |
|
Πριν απο καθε χειρουργειο ( οποιοδηποτε και εαν ειναι αυτο ) ο αμεσα ενδιαφερομενος ( ή οι συγγενεις στην περιπτωση που δεν μπορει ο ιδιος ), υπογραφουν ενα χαρτι με το οποιο δεχονται τις ευθυνες του χειρουργειου ( κανεις δεν αναλογιστηκε πραγματικα για ποιο λογο δεν τιμωρουνται γιατροι που κανουν λαθη; ). Η εκτρωση για ιατρικους λογους αποτελει ενα παρομοιο χειρουργειο. Νομικα δεν ειναι τιποτα παρανομο, αν και σιγουρα μυνηση αποκλειεται να μπορεσε καποιος να τους κανει..Μηνυση ισως, αλλα μυνηση οχι
Παράθεση:
Τελος.. Ειναι αναγκη να ειμαστε τοσο σκοταδιστες με ολα αυτα.. Ενταξει καποτε οι θρησκειες επιβαλλαν να φορτωνουμε τον κοσμο με παιδια ακομη κι αν δεν εχουν ελπιδα παρα περα. Τωρα πια ομως υποτιθεται πως τα ξεπερασαμε ολα αυτα, και δεν περιμενουμε εναν παπα να μας διδαξει τον πολιτισμο.. Υποτιθεται πως αυτα τα εχουμε αφησει στα χερια της επιστημης.. |
|
Μπορεις να ρωτησεις ολους τους ασθενεις που προσευχονται για θεραπεια, ολους τους γιατρους που επισκεπτονται ή ρωτανε τους πνευματικους μοναχους τους, για ενα χειρουργειο, ολους τους ιερωμενους που δουλευουν σε παρεκλησσια νοσοκομειων και θα δεις εαν η επιστημη μπορει να κανει τα παντα, οπως το να παιρνει αποφασεις χωρις ηθικους φραγμους. Μεχρι τοτε, εγω ας θεωρουμαι σκοταδιστης. Τουλαχιστον εχω καποιες ηθικες αρχες που δεν προκειται να βλαψουν ανθρωπο. Ουτε βομβες Ναπαλμ κατασκευαζω ( οπως η επιστημη ), ουτε πειραματα σε ζωα κανω ( οπως η ΗΘΙΚΗ επιστημη ), ουτε στρατοπεδα συγκεντρωσης ειχα για να πειραματιζεται η Beyer ( οπως η επιστημη κανει ). Εαν ειναι να μιλησουμε για την ισχυ της ηθικης στην επιστημη, νομιζω πως θα χανατε το παιχνιδι.
Παράθεση:
Παντως εαν μεινω εγκυος αυτο το μηνα , θα κανω εκτρωση στα σιγουρα, απλα για να σας παω κοντρα. Χαλαλι τα 400 ευρω καθως και τις ορμονικες διαταραχες.. Το αντεχω!! |
|
Χαλαρα ολοι εξω απο το χορο γελανε...Αλλη μια σοφη παροιμια του λαου μας.
Παράθεση:
Και μιας και ανεφερα τις επιλογες.. Τι εννοειται πως δεν αφηνουμε στο εμβρυο την επιλογη να ζησει? Εχει επιλογες το εμβρυο? Ποιες? Και αν εχει , και για αυτο διαφωνουμε με το θεμα εκτρωση, γιατι τοτε συμφωνουμε με το να ασκησουμε τετοιο μεγεθος ιατρικης παρακολουθησης μεχρι να γεννηθει το παιδι , για να γλιτωσουμε την αποβολη του. Γιατι ενω παμε κοντρα στη φυση με την μεθοδο του σωληνα κλπ, δεν εχουμε προβλημα, ενω οταν ειναι συνειδητη επιλογη ενος γονεα η εκτρωση να τον θαβουμε με βαρυσημαντες αποψεις κατα της επιλογης του.. |
|
Μα οταν αποφασιζεις εσυ για καποιο αλλο ανθρωπινο ον, του δινεις το δικαιωμα να επιλεξει; Ακομα κι αν δεν μπορει να μιλησει, το εμβρυο ειναι ενας υπο αναπτυξη οργανισμος, ο οποιος κουβαλαει τη ζωη μεσα του. Εαν του αφαιρεσεις τη ζωη, του εδωσες το δικαιωμα να αποδειξει πως την εχει αναγκη;
Η ιατρικη παρακολουθηση ειναι ενα παρακλαδι της γυναικολογιας, με την οποια προστατευται τοσο η μητερα, οσο και το εμβρυο απο επιπλοκες που καποτε προκαλουσαν μεχρι και θανατο στις μητερες. Η αποβολη δεν μπορει να αποφευχθει εαν ο οργανισμος της μητερας εχει καποιο προβλημα. Η ιατρικη απλα προστατευει τη μητερα απο μια τετοια κατασταση και προσπαθει να την οδηγησει σε ενα ομαλο τοκετο με ενα υγιες παιδι. Τι το παραξενο; Δεν μπορω να καταλαβω πως μπερδευτηκε η εκτρωση με την προστασια της ζωης απο την ιατρικη!
Η μεθοδος του σωληνα δεν ειναι κατι που παει κοντρα στη φυση. Πολλες μητερες που δεν μπορουν να κανουν παιδι, επιλεγουν τη μεθοδο της εξωσωματικης ( και μην φανταζεσαι πως οταν λεμε "παιδι του σωληνα" εννοουμε ο,τι βλεπουμε σε ταινιες επιστημονικης φαντασιας με παιδια μεσα σε γυαλες ) γιατι εχουν την ΑΝΑΓΚΗ και την ΕΥΘΥΝΗ να αποκτησουν παιδι. Εαν αυτο ενοχλει καποιους, τοτε καλυτερα να κοιταξουν ποσο ειναι ικανοι οι ιδιοι για μια τετοια αποφαση.
Κατα ποσο μπορει να ειναι συνειδητη η επιλογη μιας γυναικας που εχει βιαστει; Κατα ποσο μιας γυναικας που βρεθηκε με ενα παιδι απο εκει που δεν το περιμενε; Η επιστημη της ιατρικης θα θεσει ορους για την προστασια τους.
Λυπαμαι παντως που ακουσα εκφρασεις "σκουλικακι" ή αποψεις που βαζουν τον εαυτο μιας γυναικας παν'απ'ολα. Ισως τελικα ο δικος μου "σκοταδισμος" να εχει περισσοτερο φως και ηθικη, απο τον "φιλελευθερισμο" αλλων
