ελληνική μουσική
    153 online   ·  211.037 μέλη
    noizreduction
    26.08.2007, 10:24
    Παράθεση:

    Το μέλος YrIazz στις 25-08-2007 στις 16:26 έγραψε...
    Ενα μικρο παιδι γενναει ενα αλλο... Και το επικροτεις?
    Εγω παλι, οχι...

    Δεν μετρας οτι ηταν ΠΑΙΔΙ ακομη, δεν μετρας οτι η σωματικη της αναπτυξη δεν προλαβε να ολοκληρωθει, δεν μετρας οτι θα ειχε μεγαλο προβλημα με τις σπουδες της, και τελος οτι τα πρωτα τουλαχιστον χρονια το παιδι ηταν ευθυνη των γονεων της κ οχι δικη της..., και τελικα τι μετρας? Το οτι δεν εκανε εκτρωση? Ναι εχει ενα παιδακι που μεσα στον ρομαντισμο της ηλικιας της αποφασισε να κρατησει κ ειμαι σιγουρη οτι ειναι το παν για αυτη... Και η δικη της ζωη που ειναι?


    Συγνωμη, αλλα θα συνεχισω να κουβαλαω ταμπελες, αφου εαν εχεις αυτη την αντιμετωπιση απεναντι σε ενα τρανταχτο παραδειγμα κοπελας που ειχε το θαρρος και τη θεληση να συντηρησει μια ζωη, τοτε φανταζομαι πως θα την εχεις και στο μελλον οταν θα λες "Μα τωρα κανω καριερα, γιατι να κρατησω το παιδι;"
    Επελεξε η ιδια η μητερα να κρατησει το παιδι, γιατι αισθανθηκε ΜΗΤΕΡΑ. Εαν καποιες γυναικες δεν μπορουν να αισθανθουν αυτο το αισθημα, τοτε δεν μπορω να πω κατι παραπανω απο "κριμα". Προφανως δεν μπορεις να αντιπαραθεσεις ενα καλο παραδειγμα γιατι να μην το κραταγε, και αναφερεσαι πραγματικα σε στοιχεια που αφορουν τον εγωισμο της ζωης της.
    Ε, λοιπον με αυτη τη λογικη πολλες γυναικες δεν θα επρεπε να εχουν παιδια, αφου θα εβαζαν τη ζωη τους παραπανω απο τη ζωη των παιδιων τους.
    Εγω συγχαιρω την κοπελα που κρατησε το παιδι, το οποιο ειναι υγιεστατο και της προκαλει μεγαλυτερη χαρα απο οποιαδηποτε καριερα, πτυχιο και υλικο αγαθο. Ας μην δικαιολογουμε την αποφαση ενος ανθρωπου για μητροτητα, ως ρομαντισμο, γιατι ξερουμε πολυ καλα πως στα 16 χρονια μας το μονο που δεν σκεπτομαστε ειναι η οικογενεια, ποσο μαλλον το παιδι.

    Παράθεση:
    ...που σημαινει πως κατα πασα πιθανοτητα δεν θα εχω και την αντιστοιχη αισθηση ευθυνης απεναντι στα παιδια που θα γεννησω... κατα την ταπεινη σου αποψη παντα....


    Συγνωμη, αλλα κριθηκες απο τα λογια σου. Εαν δεν εχεις τυψεις να αφαιρεσεις μια ζωη που κουβαλας μεσα σου, τοτε τι θελεις να υποθεσει ενας τριτος παρατηρητης του γεγονοτος; ( και αφου δεν υπαρχουν ιατρικοι λογοι ).

    Παράθεση:
    Και συγκεκριμένα για την έκτρωση. Τα έμβρυα μέχρι τουλάχιστον τον 3ο μήνα δεν έχουν αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν ακόμα πλήρες νευρικό σύστημα, και μάλιστα κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν την άποψη ότι το έμβρυο σχεδόν μέχρι τη στιγμή της γέννησης δεν είναι ικανό να νιώσει πόνο. Επίσης δεν έχει ούτε συνείδηση, ούτε αναμνήσεις, ούτε διαμορφωμένη προσωπικότητα. Όπως έχει αναφέρει ο εξελικτικός βιολόγος Richard Dawkins, το έμβρυο -στα πρώτα τουλάχιστον στάδια της ζωής του στη μήτρα- δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτα από το έμβρυο μιας αγελάδας ή άλλων θηλαστικών.


    Θα απαντησω κλιμακωτα.
    1) Ο ανθρωπος που χειρουργειται δεν αισθανεται τιποτα λογω της ολικης ναρκωσης. Αυτο δεν σημαινει πως ο γιατρος εχει το δικαιωμα να τον πετσοκοψει,ετσι? Ή εκει μιλαμε για μεγαλο ανθρωπο και τον σεβομαστε?
    2) Δυστυχως ο Dawkins, εγω, εσυ γεννηθηκαμε σαν εμβρυα ανθρωπινα. Εαν ο ιδιος θελει να συγκρινει τη διαδικασια αναπτυξης του με ενα εμβρυο αγελαδας, τοτε δεν θα του αλλαξω αποψη. Εγω κρινω την ανθρωπινη υπαρξη, οχι της αγελαδας ( που αν το καλοσκεφτουμε δεν μπορει να κανει και εκτρωση, ετσι? ).
    3) Οσον αφορα τις μελετες περι εμβρυου και πονου, μπορει ο καθενας να δει πως το ρημα που χρησιμοποιησες ειναι "υποστηριζουν". Κανεις δεν μπορει να γνωριζει τι αισθανεται το εμβρυο και οποιες ικασιες γινονται αφορουν μελετες που ειναι ακομα στα σπαργανα. Εξαλλου κανεις δεν μπορει να ρωτησει το εμβρυο "τι αισθανθηκες τον 3ο μηνα"
    4) Μονο το θεμα πονου ανησυχει οποιον παει να κανει εκτρωση; Ο ανθρωπος πρεπει να υπολογιζεται σαν πονος ή οχι πονος; Τοτε να κυκλοφορουμε ολοι με νοβοκαϊνη, ωστε να κανουμε πιο ευκολο το εργο οσων θελουν να μας βλαψουν. "Δεν ποναει μωρε, δωσ'του μια να τελειωνει"

    Παράθεση:

    Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν ισοδυναμεί με φόνο ανθρώπου. Είναι τερματισμός της ζωής ενός εν δυνάμει ανθρώπου, όπως άλλωστε συμβαίνει και με το θάνατο ενός σπερματοζωαρίου και ενός ωαρίου. Το έμβρυο είναι απλά η ένωσή τους και ειδικά στα πρώτα στάδια της εγκυμοσύνης έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται.
    Τα περί "φόνου" ειδικά σε αυτά τα πολύ πρώτα στάδια είναι κατά τη γνώμη μου ακατάσχετες και αβάσιμες ηθικολογίες.


    Για το σπερματοζωαριο και το ωαριο ειναι καθαρα θεμα πιθανοτητων ( οσον αφορα την εγκυμοσυνη ). Ειναι μια φυσικη διαδικασια του ανθρωπινου οργανισμου, και γι'αυτο δεν μπορει κανεις να επικαλειται τη λεξη "φονος".
    Το "ακατασχετη" και "αβασιμη" μπορει ανετα να κολλησει με το "υποστηριζουν" που ανεφερες για την επιστημονικη κοινοτητα. Ποιες απο τις 2 εχουν μεγαλυτερο βαρος, αφου και οι 2 ειναι οι εκφρασεις του ιδιου νομισματος;
    Λυπαμαι που η κοινωνια επιβιωνει και μεγαλωνει σε καποιους ηθικους κανονες ( που πολλοι ειναι και Συνταγματικοι ). Αφου ολα αυτα ειναι "ακατασχετα" και "αβασιμα", γιατι να μην βγω στο δρομο και να σκοτωνω οποιον βρω;

    Παράθεση:
    Το σκουλικακι προιον ατυχηματος που προκειται να απορροφηθει κατα την εκτρωση δεν ειναι ουτε σκεπτομενο, ουτε τιποτα. Δεν αντιδρα καν, στους μηνες κατα τους οποιους γινεται η εκτρωση . Συνεπως φονος.. ΟΚ... αλλα τελικα τι ειναι ενας φονος.. Το να σκοτωσεις μια κατσαριδα ειναι φονος? (Γιατι η κατσαριδα στην προκειμενη περιπτωση ειναι σαφως πιο ανεπτυγμενη απο το σκουλικακι που ανεφερα..)


    Το παιδι σου θα το χαρακτηριζες ποτε "ατομο που εχει προελθει απο σκουλικακι" ή οταν θα το μαλωνεις θα του λες "αντε εσυ που ησουν πιο χαζος και απο μια κατσαριδα πριν γεννηθεις".. Λυπαμαι, αλλα δεν μπορω να συζητησω με ανθρωπους που βλεπουν τα παιδια ως κυτταρα και οχι ως υπαρξη. Εκτος εαν εκεινοι δεν περασαν ποτε απο την παιδικη ηλικια και ξεφυτρωσαν απο τη Γη.



    Παράθεση:
    Επειτα μιλας λες ιατρικα, και μας λες για ενα χαρτι που υπογραφει η γυναικα (οχι μητερα ακομη) πριν την εκτρωση.. Σε ποια χωρα γινεται αυτο γιατι στην ελλαδα δεν γινεται.. (εαν ξερεις καποιο νοσοκομειο που κανει κατι τετοιο να το αναφερεις για να του φορτωσουμε μια μυνηση.....)...

    Πριν απο καθε χειρουργειο ( οποιοδηποτε και εαν ειναι αυτο ) ο αμεσα ενδιαφερομενος ( ή οι συγγενεις στην περιπτωση που δεν μπορει ο ιδιος ), υπογραφουν ενα χαρτι με το οποιο δεχονται τις ευθυνες του χειρουργειου ( κανεις δεν αναλογιστηκε πραγματικα για ποιο λογο δεν τιμωρουνται γιατροι που κανουν λαθη; ). Η εκτρωση για ιατρικους λογους αποτελει ενα παρομοιο χειρουργειο. Νομικα δεν ειναι τιποτα παρανομο, αν και σιγουρα μυνηση αποκλειεται να μπορεσε καποιος να τους κανει..Μηνυση ισως, αλλα μυνηση οχι

    Παράθεση:

    Τελος.. Ειναι αναγκη να ειμαστε τοσο σκοταδιστες με ολα αυτα.. Ενταξει καποτε οι θρησκειες επιβαλλαν να φορτωνουμε τον κοσμο με παιδια ακομη κι αν δεν εχουν ελπιδα παρα περα. Τωρα πια ομως υποτιθεται πως τα ξεπερασαμε ολα αυτα, και δεν περιμενουμε εναν παπα να μας διδαξει τον πολιτισμο.. Υποτιθεται πως αυτα τα εχουμε αφησει στα χερια της επιστημης..

    Μπορεις να ρωτησεις ολους τους ασθενεις που προσευχονται για θεραπεια, ολους τους γιατρους που επισκεπτονται ή ρωτανε τους πνευματικους μοναχους τους, για ενα χειρουργειο, ολους τους ιερωμενους που δουλευουν σε παρεκλησσια νοσοκομειων και θα δεις εαν η επιστημη μπορει να κανει τα παντα, οπως το να παιρνει αποφασεις χωρις ηθικους φραγμους. Μεχρι τοτε, εγω ας θεωρουμαι σκοταδιστης. Τουλαχιστον εχω καποιες ηθικες αρχες που δεν προκειται να βλαψουν ανθρωπο. Ουτε βομβες Ναπαλμ κατασκευαζω ( οπως η επιστημη ), ουτε πειραματα σε ζωα κανω ( οπως η ΗΘΙΚΗ επιστημη ), ουτε στρατοπεδα συγκεντρωσης ειχα για να πειραματιζεται η Beyer ( οπως η επιστημη κανει ). Εαν ειναι να μιλησουμε για την ισχυ της ηθικης στην επιστημη, νομιζω πως θα χανατε το παιχνιδι.

    Παράθεση:
    Παντως εαν μεινω εγκυος αυτο το μηνα , θα κανω εκτρωση στα σιγουρα, απλα για να σας παω κοντρα. Χαλαλι τα 400 ευρω καθως και τις ορμονικες διαταραχες.. Το αντεχω!!

    Χαλαρα ολοι εξω απο το χορο γελανε...Αλλη μια σοφη παροιμια του λαου μας.

    Παράθεση:
    Και μιας και ανεφερα τις επιλογες.. Τι εννοειται πως δεν αφηνουμε στο εμβρυο την επιλογη να ζησει? Εχει επιλογες το εμβρυο? Ποιες? Και αν εχει , και για αυτο διαφωνουμε με το θεμα εκτρωση, γιατι τοτε συμφωνουμε με το να ασκησουμε τετοιο μεγεθος ιατρικης παρακολουθησης μεχρι να γεννηθει το παιδι , για να γλιτωσουμε την αποβολη του. Γιατι ενω παμε κοντρα στη φυση με την μεθοδο του σωληνα κλπ, δεν εχουμε προβλημα, ενω οταν ειναι συνειδητη επιλογη ενος γονεα η εκτρωση να τον θαβουμε με βαρυσημαντες αποψεις κατα της επιλογης του..


    Μα οταν αποφασιζεις εσυ για καποιο αλλο ανθρωπινο ον, του δινεις το δικαιωμα να επιλεξει; Ακομα κι αν δεν μπορει να μιλησει, το εμβρυο ειναι ενας υπο αναπτυξη οργανισμος, ο οποιος κουβαλαει τη ζωη μεσα του. Εαν του αφαιρεσεις τη ζωη, του εδωσες το δικαιωμα να αποδειξει πως την εχει αναγκη;
    Η ιατρικη παρακολουθηση ειναι ενα παρακλαδι της γυναικολογιας, με την οποια προστατευται τοσο η μητερα, οσο και το εμβρυο απο επιπλοκες που καποτε προκαλουσαν μεχρι και θανατο στις μητερες. Η αποβολη δεν μπορει να αποφευχθει εαν ο οργανισμος της μητερας εχει καποιο προβλημα. Η ιατρικη απλα προστατευει τη μητερα απο μια τετοια κατασταση και προσπαθει να την οδηγησει σε ενα ομαλο τοκετο με ενα υγιες παιδι. Τι το παραξενο; Δεν μπορω να καταλαβω πως μπερδευτηκε η εκτρωση με την προστασια της ζωης απο την ιατρικη!
    Η μεθοδος του σωληνα δεν ειναι κατι που παει κοντρα στη φυση. Πολλες μητερες που δεν μπορουν να κανουν παιδι, επιλεγουν τη μεθοδο της εξωσωματικης ( και μην φανταζεσαι πως οταν λεμε "παιδι του σωληνα" εννοουμε ο,τι βλεπουμε σε ταινιες επιστημονικης φαντασιας με παιδια μεσα σε γυαλες ) γιατι εχουν την ΑΝΑΓΚΗ και την ΕΥΘΥΝΗ να αποκτησουν παιδι. Εαν αυτο ενοχλει καποιους, τοτε καλυτερα να κοιταξουν ποσο ειναι ικανοι οι ιδιοι για μια τετοια αποφαση.
    Κατα ποσο μπορει να ειναι συνειδητη η επιλογη μιας γυναικας που εχει βιαστει; Κατα ποσο μιας γυναικας που βρεθηκε με ενα παιδι απο εκει που δεν το περιμενε; Η επιστημη της ιατρικης θα θεσει ορους για την προστασια τους.

    Λυπαμαι παντως που ακουσα εκφρασεις "σκουλικακι" ή αποψεις που βαζουν τον εαυτο μιας γυναικας παν'απ'ολα. Ισως τελικα ο δικος μου "σκοταδισμος" να εχει περισσοτερο φως και ηθικη, απο τον "φιλελευθερισμο" αλλων
    ogyon21
    26.08.2007, 10:52
    "2) Δυστυχως ο Dawkins, εγω, εσυ γεννηθηκαμε σαν εμβρυα ανθρωπινα. Εαν ο ιδιος θελει να συγκρινει τη διαδικασια αναπτυξης του με ενα εμβρυο αγελαδας, τοτε δεν θα του αλλαξω αποψη. Εγω κρινω την ανθρωπινη υπαρξη, οχι της αγελαδας ( που αν το καλοσκεφτουμε δεν μπορει να κανει και εκτρωση, ετσι? )." (ο Dawkins τη γλιτωσε πολυ φτηνα απο το να αλλαξει την αποψη του και σημερα!!!)

    Πραγματικα μετανιωσα για οσα ειπα και οσα πιστευω.. Σ'ευχαριστω παρα πολυ noiz, που με εβαλες στο σωστο δρομο.. Πιστευω οτι εγω και το αγεννητο παιδι μου θα σ'ευγωνομονουμε αιωνια..

    noizreduction
    26.08.2007, 10:57
    Επειδη στο γραπτο λογο δεν ξεχωριζουν οι εκφρασεις, να το παρω ως ειρωνικο ή ως θετικο σχολιο αυτο?
    darbukaboy
    26.08.2007, 11:05
    H εκτρωση αποτελει ενα πολυ λεπτο και ευθικτο θεμα στη σημερινη κοινωνια οπου εχουν αλλαξει αρδην οι ανθρωπινες σχεσεις(ποσο μαλλον οι σεξουαλικες ανθρωπινες σχεσεις).Γι'αυτο και καθε συζητηση γυρω απο αυτο το θεμα θα πρεπει να εμπεριεχει πολυπλευρες αποψεις απο τις οποιες θα πρεπει να εξαχθει ενα οσο το δυνατον αντικειμενικοτερο συμπερασμα.
    Κατα την προσωπικη μου αποψη θα συμφωνησω με τον Astron οτι ειναι λιγο ριψοκινδυνο να μιλαμε για φονο.Μπορουμε να πουμε οτι ειναι η διακοπη του σκιρτηματος μιας νεας ζωης,ενος εν δυναμει οργανισμου ο οποιος βρισκεται ακομη σε παρασκευαστικο σταδιο.
    Βεβαια μια εκτρωση δεν γινεται για ψυλου πηδημα αλλα για πολυ συγκεκριμενους λογους οι οποιοι ξεπερνουν καθε βιοηθικο κανονα.Ειναι καλυτερο να διακοψεις μια εκκολαπτομενη ζωη παρα να τη φερεις στον κοσμο και να μην μπορεις να τη συντηρησεις.
    Γι'αυτο λοιπον θα πρεπει να ειμαστε πολυ πρσεκτικοι σε αυτο το θεμα.
    Astron
    26.08.2007, 12:32
    Παράθεση:

    Παράθεση:
    Και συγκεκριμένα για την έκτρωση. Τα έμβρυα μέχρι τουλάχιστον τον 3ο μήνα δεν έχουν αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν ακόμα πλήρες νευρικό σύστημα, και μάλιστα κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν την άποψη ότι το έμβρυο σχεδόν μέχρι τη στιγμή της γέννησης δεν είναι ικανό να νιώσει πόνο. Επίσης δεν έχει ούτε συνείδηση, ούτε αναμνήσεις, ούτε διαμορφωμένη προσωπικότητα. Όπως έχει αναφέρει ο εξελικτικός βιολόγος Richard Dawkins, το έμβρυο -στα πρώτα τουλάχιστον στάδια της ζωής του στη μήτρα- δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτα από το έμβρυο μιας αγελάδας ή άλλων θηλαστικών.


    Θα απαντησω κλιμακωτα.
    1) Ο ανθρωπος που χειρουργειται δεν αισθανεται τιποτα λογω της ολικης ναρκωσης. Αυτο δεν σημαινει πως ο γιατρος εχει το δικαιωμα να τον πετσοκοψει,ετσι? Ή εκει μιλαμε για μεγαλο ανθρωπο και τον σεβομαστε?
    2) Δυστυχως ο Dawkins, εγω, εσυ γεννηθηκαμε σαν εμβρυα ανθρωπινα. Εαν ο ιδιος θελει να συγκρινει τη διαδικασια αναπτυξης του με ενα εμβρυο αγελαδας, τοτε δεν θα του αλλαξω αποψη. Εγω κρινω την ανθρωπινη υπαρξη, οχι της αγελαδας ( που αν το καλοσκεφτουμε δεν μπορει να κανει και εκτρωση, ετσι? ).
    3) Οσον αφορα τις μελετες περι εμβρυου και πονου, μπορει ο καθενας να δει πως το ρημα που χρησιμοποιησες ειναι "υποστηριζουν". Κανεις δεν μπορει να γνωριζει τι αισθανεται το εμβρυο και οποιες ικασιες γινονται αφορουν μελετες που ειναι ακομα στα σπαργανα. Εξαλλου κανεις δεν μπορει να ρωτησει το εμβρυο "τι αισθανθηκες τον 3ο μηνα"
    4) Μονο το θεμα πονου ανησυχει οποιον παει να κανει εκτρωση; Ο ανθρωπος πρεπει να υπολογιζεται σαν πονος ή οχι πονος; Τοτε να κυκλοφορουμε ολοι με νοβοκαϊνη, ωστε να κανουμε πιο ευκολο το εργο οσων θελουν να μας βλαψουν. "Δεν ποναει μωρε, δωσ'του μια να τελειωνει"


    1)Για τη σύγκριση ενός πλήρους ανθρώπου με έναν εν δυνάμει άνθρωπο που βρίσκεται ακόμα σε εμβρυακό στάδιο, δίχως προσωπικότητα, δίχως αναμνήσεις, δίχως νευρικό σύστημα, δίχως να έχει διαμορφώσει τις αισθήσεις κλπ κλπ νομίζω δεν χρειάζεται να σχολιάσω. Είναι προφανές ότι δεν στέκει λογικά μία τέτοια σύκγριση.

    2)Εγώ κι εσύ εκτός από έμβρυα δημιουργηθήκαμε εν μέρει από σπερματοζωάρια, ανάμεσα σε εκατοντάδες χιλιάδες αδέρφια μας τα οποία δεν κατάφεραν να γίνουν άνθρωποι. Αλήθεια, εσύ πότε θρήνησες τελευταία φορά για τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια που δεν τα καταφέρανε; Δεν μου εξήγησες γιατί δεν σε στενοχωρεί ο θάνατός τους... Απλά επειδή είναι θέμα πιθανοτικό το αν θα επιβιώσουν; Αυτό σε καλύπτει;

    3)Εδώ δεν με διάβασες σωστά. Ξαναδιάβασε. Το "υποστηρίζουν" πάει στην άποψη ότι το έμβρυο μέχρι και τη γέννησή του δεν αισθάνεται πόνο. Το ότι δεν έχει ολοκληρωθεί το νευρικό σύστημα μέχρι τουλάχιστον τον 3ο μηνα είναι ΓΕΓΟΝΟΣ. Διάβασε πιο προσεκτικά σε παρακαλώ για να μην επαναλαμβανόμαστε.

    4)Ναι, εμείς που δεν το βλέπουμε σαν φόνο ανθρώπου αλλά σαν διακοπή της ζωής ενός οργανισμού στα πολύ πρώτα στάδιά της, μας απασχολεί πιο πολύ το αν θα υποφέρει. Αυτά που λες περι νοβοκαϊνης είναι εντελώς άσχετα γιατί πάλι συγκρίνεις μια υποτυπώδη εν δυνάμει μορφή ζωής με έναν πλήρη άνθρωπο. Το οποίο μας οδηγεί όπως σου εξήγησα στο παράδοξο να πρέπει να θρηνούμε για τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια.

    Παράθεση:

    Παράθεση:

    Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν ισοδυναμεί με φόνο ανθρώπου. Είναι τερματισμός της ζωής ενός εν δυνάμει ανθρώπου, όπως άλλωστε συμβαίνει και με το θάνατο ενός σπερματοζωαρίου και ενός ωαρίου. Το έμβρυο είναι απλά η ένωσή τους και ειδικά στα πρώτα στάδια της εγκυμοσύνης έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται.
    Τα περί "φόνου" ειδικά σε αυτά τα πολύ πρώτα στάδια είναι κατά τη γνώμη μου ακατάσχετες και αβάσιμες ηθικολογίες.


    Για το σπερματοζωαριο και το ωαριο ειναι καθαρα θεμα πιθανοτητων ( οσον αφορα την εγκυμοσυνη ). Ειναι μια φυσικη διαδικασια του ανθρωπινου οργανισμου, και γι'αυτο δεν μπορει κανεις να επικαλειται τη λεξη "φονος".
    Το "ακατασχετη" και "αβασιμη" μπορει ανετα να κολλησει με το "υποστηριζουν" που ανεφερες για την επιστημονικη κοινοτητα. Ποιες απο τις 2 εχουν μεγαλυτερο βαρος, αφου και οι 2 ειναι οι εκφρασεις του ιδιου νομισματος;
    Λυπαμαι που η κοινωνια επιβιωνει και μεγαλωνει σε καποιους ηθικους κανονες ( που πολλοι ειναι και Συνταγματικοι ). Αφου ολα αυτα ειναι "ακατασχετα" και "αβασιμα", γιατι να μην βγω στο δρομο και να σκοτωνω οποιον βρω;


    Εδώ δυστυχώς είσαι εκτός θέματος. Αφενός δεν είχες καταλάβει πού πήγαινε η λέξη "Υποστηρίζουν" στο προηγούμενο post μου, και ασκείς μια κριτική στις επιστημονικές θεωρίες αδιαφορώντας βέβαια για το γεγονός ότι οτιδήποτε γνωρίζουμε για το συγκεκριμένο θέμα το γνωρίζουμε απ' τους ίδιους τους επιστήμονες και όχι από τίποτα ηθικολόγους, θεολόγους ή φιλοσόφους... Αν πάρουμε από κάποιον απαντήσεις, αυτός θα είναι η επιστημονική κοινότητα.

    Τέλος, όχι, η επιβίωση του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου δεν είναι πάντα θέμα πιθανοτήτων. Για παράδειγμα κατα τον αρσενικό αυνανισμό είναι βέβαιο ότι όλα τα σπερματοζωάρια θα πεθάνουν χωρίς να έχουν καμία πιθανότητα να επιβιώσουν. Είναι λοιπόν φόνος;
    Κατά την χρήση του προφυλακτικού, επίσης το ίδιο. Μήπως να πάψει ο κόσμος να χρησιμοποιεί προφυλακτικό;
    Μήπως οι γυναίκες να είναι μονίμως έγγυες για να μην πεθαίνουν τα ωάρια κάθε μήνα;
    Θυμήσου ότι μιλάμε πάλι για εν δυνάμει ανθρώπους που απλά βρίσκονται σε λίγο προγενέστερο στάδιο απ' το έμβρυο. Σε αυτά τα ζητήματα γιατί δε διαμαρτύρεσαι;
    noizreduction
    26.08.2007, 13:07
    Astron:

    1) Δεν καταλαβα. Η μονη διαφορα του εμβρυου απο τον μεγαλο ανθρωπο ειναι πως δεν μπορει να μιλησει προφανως! Ναι, ικανοποιητικη διαφορα. Και στο Νταχαου ειχαν φιμωμενο το στομα οι κρατουμενοι, αρα η εκτελεση τους ηταν κατι νομιμο. Ας μην κοροϊδευομαστε με επιστημονικους ορους σε ενα τετοιο θεμα ανθρωπινης ευαισθησιας.

    2) Συγνωμη, αλλα οταν ενας βιολογος ανακατευει ολες τις βιολογικες μοναδες γεννησης ως επιστημονας, ειναι δυνατον να αποτελει "παραδειγμα" για την απλη ηθικη ( ή βιοηθικη ) της εκτρωσης; Εσενα σε ικανοποιει πως το δικο σου παιδι, στους πρωτους 3 μηνες της εγκυμοσυνης ειναι σαν της αγελαδας, του δελφινιου, κλπ; Εαν ναι, τοτε εισαι ελευθερος να υιοθετησεις οποιο μοσχαρακι θελεις!

    3) Κι εγω για την "υποστηριξη" της αποψης πως δεν αισθανεται πονο αναφερομαι. Ομως παλι στο πονο κολλας και οχι στην ιδια τη δολοφονια ενος ανθρωπινου οντος ( α ναι..ενος εν δυναμη ανθρωπινου οντος ).

    4) Παλι διακρινεις το δικαιωμα της ζωης ενος ανθρωπου που μπορει να μιλησει με εναν ανθρωπο που ΘΑ μπορεσει να μιλησει.

    Που μπορει να διακρινεις εαν η επιστημη ακολουθει τη βιοηθικη ( που πλεον ειναι και ξεχωριστο μαθημα για τους ιατρικους κλαδους ) ή τη ματαιοδοξια για νεες ανακαλυψεις με οποιοδηποτε κοστος για την ανθρωπινη ζωη;

    Παράθεση:
    Τέλος, όχι, η επιβίωση του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου δεν είναι πάντα θέμα πιθανοτήτων. Για παράδειγμα κατα τον αρσενικό αυνανισμό είναι βέβαιο ότι όλα τα σπερματοζωάρια θα πεθάνουν χωρίς να έχουν καμία πιθανότητα να επιβιώσουν. Είναι λοιπόν φόνος;
    Κατά την χρήση του προφυλακτικού, επίσης το ίδιο. Μήπως να πάψει ο κόσμος να χρησιμοποιεί προφυλακτικό;
    Μήπως οι γυναίκες να είναι μονίμως έγγυες για να μην πεθαίνουν τα ωάρια κάθε μήνα;

    Ισως επειδη δεν ειμαι σκοταδιστης και δεν πιστευω πως οι προγαμιαιες σχεσεις ειναι αμαρτια, να μην κανω φασαρια γι'αυτα. Το σκεφτηκες ποτε αυτο; Ή απλα ο,τι δεν μπορειτε να αντικρουσετε με ηθικη, το ονομαζετε ως σκοταδισμο και κλεινετε το θεμα;
    Το προφυλακτικο δεν αποτελει αντισυλληψη; Δεν προστατευει γυναικες και ανδρες απο σεξουαλικως μεταδιδομενα νοσηματα, απο μια ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη ( που οδηγει πολλες φορες στην εκτρωση ) και δινει την ιδια ηδονη;
    Πριν την ενωση σπερματοζωαριου και ωαριου δεν υπαρχει ανθρωπος, ουτε σαν εμβρυο, ουτε σαν σκεψη. Απο το 1ο μηνα ομως, 2 διαφορετικα βιολογικα σωματα συνδεονται και δημιουργουν ενα ενιαιο. Εαν δεν μπορει καποιος να αντιληφθει το θαυμα της ζωης, δεν φταιμε εμεις!


    Astron
    26.08.2007, 14:22
    Noizreduction, λες "Πριν την ενωση σπερματοζωαριου και ωαριου δεν υπαρχει ανθρωπος, ουτε σαν εμβρυο, ουτε σαν σκεψη".
    Μα ούτε το έμβρυο είναι άνθρωπος. Το έμβρυο γίνεται άνθρωπος μετά από μία αρκετά πολυσύνθετη διαδικασία που κρατά πολλούς μήνες.

    Αλλά νομίζω ότι κατάλαβα γιατί υπάρχει αυτή η δυσκολία στην επικοινωνία μας... Εσύ θεωρείς ότι η μόνη διαφορά μεταξύ ενός εμβρύου και ενός ανθρώπου ειναι ότι ...το έμβρυο δεν μπορεί να μιλήσει(!).
    Το φαντάζεσαι δηλαδή σαν ένα μωρό που επί 9 μήνες περνάει την ώρα του στη μήτρα της γυναίκας και κάποια στιγμή αποφασίζει να βγει έξω.
    Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω, αλλά πράγματι ο άνθρωπος ξεκινάει από κάτι φαινομενικά ασήμαντο και απλό (όσο ασήμαντα και απλά ξεκινάνε και τα έμβρυα των υπόλοιπων θηλαστικών του πλανήτη) και δεν έχει σχεδόν κανένα απ' τα τελικά του χαρακτηριστικά, παρά μονάχα τη γενετική πληροφορία των γονέων.

    Δεν θέλω να σου κάνω μαθήματα βιολογίας, αλλά θα έπρεπε να ξέρεις ότι όταν έχεις μία τόσο σκληρή θέση σχετικά με ένα θέμα οφείλεις να είσαι τουλάχιστον καλός γνώστης του θέματος.
    Εάν ενδιαφέρεσαι να μάθεις περισσότερα, θα σου κάνει μεγάλη έκπληξη το πόσα μπορείς να βρεις στο Internet για το θέμα.

    Υ.Γ. Πάντως όταν διαβάζω ότι "Η μονη διαφορα του εμβρυου απο τον μεγαλο ανθρωπο ειναι πως δεν μπορει να μιλησει προφανως!" ξαφνικά νιώθω ότι όλη αυτή η συζήτηση γίνεται μάταια... Ειδικά η τελευταία κορώνα σου "Εαν δεν μπορει καποιος να αντιληφθει το θαυμα της ζωης, δεν φταιμε εμεις!" είναι σχεδόν αυτοσαρκαστική.
    noizreduction
    26.08.2007, 14:40
    Σαρκαστικη ισως, αλλα για ποιον δεν καταλαβες ακριβως ( δεν θα εβαζα τοσο ευκολα τη λεξη "αυτο-" μπροστα )

    Παράθεση:
    Αλλά νομίζω ότι κατάλαβα γιατί υπάρχει αυτή η δυσκολία στην επικοινωνία μας... Εσύ θεωρείς ότι η μόνη διαφορά μεταξύ ενός εμβρύου και ενός ανθρώπου ειναι ότι ...το έμβρυο δεν μπορεί να μιλήσει(!).

    Α οχι, εδω κανεις μεγαλο λαθος, πραγμα που αποδεικνυεται πως τελικα κολλησες μονο σε αυτο απο ολο το post μου ( και το αρχικο και το προηγουμενο ).
    Ειπες τα εξης:
    Παράθεση:
    1)Για τη σύγκριση ενός πλήρους ανθρώπου με έναν εν δυνάμει άνθρωπο που βρίσκεται ακόμα σε εμβρυακό στάδιο, δίχως προσωπικότητα, δίχως αναμνήσεις, δίχως νευρικό σύστημα, δίχως να έχει διαμορφώσει τις αισθήσεις κλπ κλπ νομίζω δεν χρειάζεται να σχολιάσω. Είναι προφανές ότι δεν στέκει λογικά μία τέτοια σύκγριση.

    Εσυ εκανες μια συγκριση που αποδεικνυει πως ξεπερνας το οριο της βιολογιας και κρινεις ενα ανθρωπινο ον απο ορισμενα χαρακτηριστικα που εσυ θεωρεις ως βιολογικα αποδεκτα για την αναγνωριση ενος οντος σε ανθρωπο! Κανω λαθος; Οχι, διοτι τα λεγομενα σου βρισκονται εκει και απο αυτα κριθηκες απο μενα.
    Ενα εμβρυο που δεν εχει ολες αυτες τις ικανοτητες για σενα, δεν αποτελει παρα ενα εν δυναμη ανθρωπο. Και επειδη δεν μπορει να μας μιλησει ενα εμβρυο, προφανως δεν θα πειραξει κανεναν εαν μεχρι το 3ο μηνα το "στειλουμε αδιαβαστο". Σιγουρα δεν θα μας φυλαει κακια, γιατι ακομα δεν θα εχει τα απαραιτητα χαρακτηριστικα που θα το θεωρουσες ανθρωπο...

    Δηλαδη μετα τον 3ο μηνα, δεν θα προτεινες σε καμια γυναικα να κανει εκτρωση? Μονο και μονο επειδη ισως καποια μεριδα επιστημονων πει πως το μωρο αρχιζει και αισθανεται?

    Δεν διαβαζω λοιπον για σενα βιολογια και εαν ειμαστε και συναδελφοι στο ιδιο τμημα, εγω δεν εχω τις απαραιτητες γνωσεις για να τα βαλω με εναν που θετει ορους για το τι ειναι ανθρωπος και τι ενα κομματι απο κυτταρα που καποια στιγμη θα γινει ανθρωπος.
    Δεκτο...Εξαλλου μαλλον βαζω παραπανω την ανθρωπινη ευαισθησια απο την επιστημονικη κρυαδα, οποτε θα διαφωνουμε για παντα σε ενα θεμα που η ηθικη, η ανθρωπινη ευαισθησια και η επιστημη αποκλειεται να βρουν τη χρυση τομη.

    Παράθεση:
    Δεν θέλω να σου κάνω μαθήματα βιολογίας, αλλά θα έπρεπε να ξέρεις ότι όταν έχεις μία τόσο σκληρή θέση σχετικά με ένα θέμα οφείλεις να είσαι τουλάχιστον καλός γνώστης του θέματος.
    Εάν ενδιαφέρεσαι να μάθεις περισσότερα, θα σου κάνει μεγάλη έκπληξη το πόσα μπορείς να βρεις στο Internet για το θέμα.


    Δεν θελω ουτε κι εγω να σου κανω μαθηματα ανθρωπιας, ομως θα επρεπε καποια στιγμη στη ζωη σου να σκεφτεις πως περα απο το ατομο, το μεσοαστρικο υλικο, την επιταχυνση σωματιδιων, τα κυτταρα, κλπ υπαρχει και κατι παραπανω μεσα σε καθε ανθρωπο. Ειτε το ονομαζουμε ψυχη, ειτε ηλ.ενεργεια εκκενωσεων, ειναι το ιδιο πραγμα. Και αυτο για μενα ειναι πιο σημαντικο απο οποιοδηποτε μαθημα στυγνης βιολογιας. Εκτος αν αυτο συνοδευεται και απο τη βιοηθηκη, που πολλοι χρειαζονται πλεον.
    Οσο για το internet, θα σε παραπεμψω σε αυτο:

    http://www.unborn.gr/unborn1/unborn/index.php?id=12,31,0,0,1,0

    Και προτρεπω ολους να το διαβασουν, γιατι περιγραφει σαν ανθρωπινο ον τι πιστευει για ενα αλλο ανθρωπινο ον..και οχι για ενα συνολο εξετασεων, μετρησεων και θεωρητικων γνωσεων που απαλειφονται με ενα μεταλλικο/χημικο εργαλειο!

    Steppenwolf
    26.08.2007, 14:52
    Θα συμφωνήσω με τον Παύλο (Astron) o οποίος με κάλυψε στα περισσότερα.

    Απλά δεν καταλαβαίνω πώς προέκυψε η παρακάτω παράγραφος... σε σχέση με την έκτρωση..
    Παράθεση:
    Που μπορει να διακρινεις εαν η επιστημη ακολουθει τη βιοηθικη ( που πλεον ειναι και ξεχωριστο μαθημα για τους ιατρικους κλαδους ) ή τη ματαιοδοξια για νεες ανακαλυψεις με οποιοδηποτε κοστος για την ανθρωπινη ζωη;


    Τέλος πάντων, για τέτοια θέματα καλό είναι κάποιος πρωτού διαμορφώσει την άποψή του κι αρχίσει να κρίνει (και να κατακρίνει) να φροντίσει να ενημερωθεί για το τί ισχύει αποδεδειγμένα και το τί όχι.

    Καλώς ή κακώς, ο ανθρώπινος οργανισμός ακουλουθεί μια πορεια εξέλιξης παρόμοια/παράλληλη (όπως θες πες το) με αυτή των λοιπών θηλαστικών. Το να επιμένεις να θεωρείς ότι το πρόβλημα είναι ότι το έμβρυο δεν μπορεί να μιλήσει και γι αυτό αισθανόμαστε άνετοι να τερματίσουμε την διαδικασία ανάπτυξής του, μόνο επικοδομητικό δεν μπορεί να είναι για την συνέχιση της συζήτησής μας...

    noizreduction
    26.08.2007, 14:59
    Η προταση που παραπεμπεις προεκυψε απο καποια παραδειγματα που ανεφερα πιο πανω. Δηλαδη για το κατα ποσο η επιστημη μπορει να ξεχωρισει τελικα τι ειναι κακο ή καλο, ιδιαιτερα οταν η ματαιοδοξια της, την οδηγει σε παραβιαση των οριων της βιοηθικης. Ισως να μην ηταν σαφες, οποτε ζητω συγνωμη γι'αυτη την παρερμηνεια.

    Καλως ή κακως ομως, προκειται για ενα ανθρωπινο εμβρυο και δεν θα ευχομουν σε κανεναν να βρεθει με αυτη τη λογικη μπροστα απο μια μελλοντικη εγκυμοσυνη της κοπελας/γυναικας του. Γιατι με αυτη τη λογικη, ο ανθρωπισμος του πατερα θα ηταν "Α, μετα τον 3ο μηνα συμφωνα με τους βιολογους αυτο εκει μεσα θα ειναι παιδι". Οι οικογενειακοι δεσμοι στηριζονται και στο βιολογικο "δεσιμο" των μελων της οικογενειας. Εαν καταργησουμε μια τετοια ανθρωπιστικη διασταση, τοτε ναι, θα πεσουμε σε μια στυγνη και επαγγελματικα κρυα επιστημονικη ταση των ανθρωπων..απλα να υπαρχουν!

    Για μενα, ειτε ειναι ενας ενηλικας, ειτε ενα εμβρυο προκειται για θανατο ενος οντος. Μπορει η δικαιολογια να ειναι "ενας ανθρωπος εν δυναμη", ομως κανεις δεν ξερει τι μπορει να συμβαινει σε εναν "εν δυναμη" ανθρωπο. Περα απο το βιολογικο "μπλαμπλα" ( δεν υπαρχει νευρικο συστημα, κλπ ), υπαρχει και το ψυχικο "μπλαμπλα".

    Τελικα για εσας, ειναι ή δεν ειναι ζωη ενα εμβρυο πριν τους 3 μηνες? Αυτο μου απαντατε και δηλωνω ηττημενος
    Astron
    26.08.2007, 15:02
    Παράθεση:

    Το μέλος noizreduction στις 26-08-2007 στις 14:40 έγραψε...
    Εσυ εκανες μια συγκριση που αποδεικνυει πως ξεπερνας το οριο της βιολογιας και κρινεις ενα ανθρωπινο ον απο ορισμενα χαρακτηριστικα που εσυ θεωρεις ως βιολογικα αποδεκτα για την αναγνωριση ενος οντος σε ανθρωπο! Κανω λαθος;


    Μα κι εσύ έκανες ακριβώς το ίδιο όταν μιλήσαμε για τα ωάρια και τα σπερματοζωάρια. Ενώ αποτελούν τον προ-άνθρωπο, επιλέγεις να τα θεωρήσεις ώς μη άνθρωπο. Το θέμα είναι πού τραβάμε τη γραμμή, και τη γραμμή αυτήν θα την ορίσουμε προφανώς με ορισμένα επιστημονικά κριτήρια.

    Ναι, όσο περνάνε οι μήνες προφανώς το έμβρυο οδηγείται ολοένα και περισσότερο στον άνθρωπο και για αυτό οι ηθικές δυσκολίες και τα διλήμματα αυξάνουν. Για αυτό θεωρώ ότι αν πρέπει οπωσδήποτε να γίνει έκτρωση, τουλάχιστον ας γίνει πριν τον 3ο μήνα.

    Το υπόλοιπο ...παραλήρημα του post σου περί ανθρωπιάς, πέρα απ' το ότι είναι ξεκάρφωτο, είναι εντελώς παραπλανητικό.
    Είναι πολύ πιο απάνθρωπο με τα δικά μου ηθικά κριτήρια να καταδικάσεις μια ζωή να γεννηθεί και να ζήσει στη δυστυχία απ' το να την σταματήσεις πριν καν διαμορφωθεί και αποκτήσει συνείδηση.
    Δε νομίζω όμως ότι έχει νόημα να μπούμε στο "ποιος έχει περισσότερη ανθρωπιά" για αυτό ας μείνουμε στα επιχειρήματα. Είναι πολύ πιο ουσιαστικό για αυτήν την κουβέντα να δούμε, πότε διαμορφώνεται η συνείδηση, η σκέψη, τα συναισθήματα, το νευρικό σύστημα κλπ του εμβρύου, πότε δηλαδή αρχίζει να μοιάζει με αυτό που ονομάζουμε άνθρωπο -κι αυτό αν θες, μπορείς να μου το ορίσεις εσύ- αντί να αναλωνόμαστε σε συναισθηματικούς χαρακτηρισμούς.

    Σε ρωτάω ευθέως λοιπόν, πότε θεωρείς ότι έχουμε έναν "άνθρωπο" και πότε έχουμε απλά ένα σύνολο κυττάρων που περιέχουν τη γενετική πληροφορία των γονέων. (η ερώτηση έχει να κάνει και με αυτό που σου λέω παραπάνω σχετικά με τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια, πού τραβάμε τη γραμμή;)

    Υ.Γ. Να συμπληρώσω κάτι που διάβασα τώρα στο επόμενο post σου, έγραψες "Τελικα για εσας, ειναι ή δεν ειναι ζωη ενα εμβρυο πριν τους 3 μηνες? Αυτο μου απαντατε και δηλωνω ηττημενος". Φυσικά και είναι ζωή, όπως ζωή είναι και το σπερματοζωάριο και η αμοιβάδα.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 26-08-2007 15:06 ]


    noizreduction
    26.08.2007, 15:12
    Τα σπερματοζωαρια και τα ωαρια δεν αποτελουν μια ανθρωπινη εννοια. Ειναι τα 2 απαραιτητα στοιχεια για να γινει ο ανθρωπος, ομως απο μονα τους ειναι ανικανα να θεωρηθουν ανθρωπος.
    Εξαλλου και το ιδιο το σωμα ( τοσο στις γυναικες, οσο και στους αντρες ) "δολοφονει" τα ωαρια και τα σπερματοζωαρια που "κλεινουν" το κυκλο τους. Επομενως εχουμε να κανουμε μια φυσιολογικη διαδικασια του ανθρωπινου σωματος.

    Ελαβες την απαντηση που ηθελες νομιζω, εαν και νομισα πως την ειχα απαντησει και πιο πανω. Η γραμμη που λες οριστηκε απο την ιδια τη φυση, πραγμα το οποιο βεβαια δεν θα επρεπε να ξερω αφου αφησες εντυπωσεις να πλανονται πως ειμαι ασχετος απο βιολογια.



    Παράθεση:
    Ναι, όσο περνάνε οι μήνες προφανώς το έμβρυο οδηγείται ολοένα και περισσότερο στον άνθρωπο και για αυτό οι ηθικές δυσκολίες και τα διλήμματα αυξάνουν. Για αυτό θεωρώ ότι αν πρέπει οπωσδήποτε να γίνει έκτρωση, τουλάχιστον ας γίνει πριν τον 3ο μήνα.

    Κι εγω που νομιζα πως η ηθικη ειχε χαθει τελειως..Κατι ειναι και αυτο που λες τουλαχιστον..Απο τον 3ο μηνα και μετα συμφωνουμε.

    Παράθεση:
    Το υπόλοιπο ...παραλήρημα του post σου περί ανθρωπιάς, πέρα απ' το ότι είναι ξεκάρφωτο, είναι εντελώς παραπλανητικό.

    Οσα δεν πιανει η αλεπου, τα κανει κρεμασταρια ( σοφος λαος ).

    Παράθεση:
    Είναι πολύ πιο απάνθρωπο με τα δικά μου ηθικά κριτήρια να καταδικάσεις μια ζωή να γεννηθεί και να ζήσει στη δυστυχία απ' το να την σταματήσεις πριν καν διαμορφωθεί και αποκτήσει συνείδηση.

    Παρολαυτα, εαν η εκτρωση γινει πριν τον 3ο μηνα, δεν υπαρχει κατι λαθος, αρα δεν ειναι απανθρωπο. Εαν ομως ξεπερασει τον 3ο μηνα τοτε γινεται απανθρωπο, ή απανθρωπο ειναι οταν θα μεγαλωσεις ενα παιδι μεσα στη δυστυχια; Δυσκολευομαι να επιλεξω τωρα τα ορια απανθρωπιας...Μαλλον ειναι εκεινη η λεπτη γραμμη που αναφερεις..μονο που τωρα μεταφερεται στα ορια απανθρωπιας..Παιζουμε στο δικο μου γηπεδο ή κανω λαθος;

    Παράθεση:
    Δε νομίζω όμως ότι έχει νόημα να μπούμε στο "ποιος έχει περισσότερη ανθρωπιά" για αυτό ας μείνουμε στα επιχειρήματα. Είναι πολύ πιο ουσιαστικό για αυτήν την κουβέντα να δούμε, πότε διαμορφώνεται η συνείδηση, η σκέψη, τα συναισθήματα, το νευρικό σύστημα κλπ του εμβρύου, πότε δηλαδή αρχίζει να μοιάζει με αυτό που ονομάζουμε άνθρωπο -κι αυτό αν θες, μπορείς να μου το ορίσεις εσύ- αντί να αναλωνόμαστε σε συναισθηματικούς χαρακτηρισμούς.

    Ειναι ουσιαστικο οτι αναφερθηκες ομως στην ανθρωπια, σαν να ειχες την αναγκη να δικαιολογηθεις..Δεν λεει κατι αυτο μεσα σου;

    Παρολαυτα, δεν δημιουργησα καμια εντυπωση ( τουλαχιστον δεν σε κατηγορησα πως εισαι αδιαβαστος, ετσι δεν ειναι; ) οσον αφορα στα επιστημονικα δεδομενα. Για εσας ομως συναισθημα, ανθρωπια, συνειδηση, σκεψη αρχιζει στον 3ο μηνα. Επιστημονικα δικαιολογειται, αρα ειστε καλυμμενοι και μεσα σας πως δεν επιτελειται καμια δολοφονια, κανενας φονος...
    Δεν μπορω να σας αλλαξω τα μυαλα. Καποτε θα γινουμε ολοι γονεις και οταν θα επανελθουμε σε αυτες τις συζητησεις, θα δουμε τι διαφορες και τι ευαισθησιες θα εχει αποκτησει ο καθενας. Τουλαχιστον ελπιζω καποιοι να περασουν απο τη στυγνη επιστημονικη δικαιολογηση, στην ευαισθησια του γονεα...

    Παυω εδω..Προφανως δεν μπορω να τα βγαλω περα με τετραγωνισμενες σκεψεις και επιστημονικες θεωριες. Δηλωνω ηττημενος και αποχωρω.

    ΥΓ:
    Παράθεση:
    Υ.Γ. Να συμπληρώσω κάτι που διάβασα τώρα στο επόμενο post σου, έγραψες "Τελικα για εσας, ειναι ή δεν ειναι ζωη ενα εμβρυο πριν τους 3 μηνες? Αυτο μου απαντατε και δηλωνω ηττημενος". Φυσικά και είναι ζωή, όπως ζωή είναι και το σπερματοζωάριο και η αμοιβάδα.

    Ωραια..τοτε το παιδι σου να ευχεσαι να μην ειναι αμοιβαδα, ετσι? Απλα, αν πιστευεις πως ειναι ζωη, δολοφονησε την. Δικη σου θα ειναι εξαλλου, αφου θα μεταφερει το γεννετικο σου υλικο.

    Noiz Reduction Team


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 26-08-2007 15:15 ]


    Astron
    26.08.2007, 15:41
    Κάτι δεν έχεις καταλάβει καλά...

    Προφανώς ΟΛΗ η κουβέντα αφορά την ανθρωπιά. Αλλιώς δεν θα μιλούσαμε για δίλημμα, ούτε θα υπήρχε τόπικ "έκτρωση". Για αυτό ακριβώς είναι που με ενδιαφέρει εάν το έμβρυο υποφέρει, αν έχει συνείδηση, σκέψη κλπ
    Ούτε είπα ποτέ "κάντε εκτρώσεις πριν τον 3ο μήνα, γιατί ξαφνικά μετά τον 3ο μήνα το έμβρυο μετατρέπεται σε άνθρωπο". Είπα ότι είναι προτιμότερο αν είναι να τερματιστεί η ζωή, να γίνει όσο νωρίτερα γίνεται.

    Αλλά συναισθηματικές, τρομοκρατικές γενικεύσεις όπως "ΦΟΝΟΣ!" κλπ που λέγονται κατά κόρον από ανθρώπους κατά της έκτρωσης είναι όπως αποδεικνύεται αβάσιμες γιατί φτάνουμε στα παράδοξα που ανέφερα στα προηγούμενα posts.

    Όπως εσύ θεώρησες ότι "το σπερματοζωάριο και το ωάριο δεν αποτελούν μια ανθρώπινη έννοια" με βάση τα επιστημονικά στοιχεία που έχεις στη διάθεσή σου, έτσι κι ο άλλος έχει κάθε δικαίωμα να μελετά τα στοιχεία και να θεωρεί ότι το έμβρυο στα πρώτα στάδια της ζωής του δεν αποτελεί "ανθρώπινη έννοια".
    Το τελευταίο που μπορείς να κάνεις όμως είναι να δηλώνεις ότι έχεις "περισσότερη ανθρωπιά" λόγω αυτής της θέσης σου.

    Άσε που όλο αυτό το σήριαλ με τον συναισθηματικό τύπο που αντιτίθεται στην επιστήμη η οποία είναι ανήθικη και σκληρή, είναι αρκετά ξεπερασμένο. Εάν μάλιστα θεωρείς ότι η ανθρωπιά ενός ανθρώπου κρίνεται απ' τις απόψεις του σχετικά με την έκτρωση, τότε έχουμε εντελώς διαφορετική αντίληψη της ανθρωπιάς.
    StavmanR
    26.08.2007, 17:19
    Τα δικαιώματα του εμβρύου

    Εσείς, ως μέλλουσα μητέρα δεν έχετε καμία αμφιβολία ότι το μωρό σας έχει και αυτό δικαιώματα. Από τη στιγμή της σύλληψης ξέρετε ότι στο σώμα σας υπάρχει μια ζωή παράλληλη με τη δική σας και κάνετε το παν για να την προστατεύετε. Οι σχετικές, όμως, απόψεις από ηθικής, θρησκευτικής ή και επιστημονικής πλευράς είναι λιγότερο ξεκάθαρες από τις δικές σας και, παρά το μελάνι που έχει χυθεί για την ανάπτυξή τους, οι απαντήσεις δεν είναι οριστικές. Πότε το πλασματάκι που μεγαλώνει στη μήτρα της μητέρας του αποκτά "ψυχή" και πότε θεωρείται ολοκληρωμένο ανθρωπάκι, έτσι ώστε η διακοπή της κύησης να μη δημιουργεί πρόβλημα συνείδησης; Αυτά είναι ορισμένα από τα ερωτήματα που έχουν προκαλέσει έντονες επιστημονικές και φιλοσοφικές συζητήσεις και έχουν δημιουργήσει σε πολλές χώρες κοινωνικές ακόμα και πολιτικές συγκρούσεις. Τα επιχειρήματα από όλες τις πλευρές είναι πολλά και τα συμπεράσματα ποικίλα, αν και όχι πάντα διαφωτιστικά. Ευτυχώς, πέρα από οποιεσδήποτε συζητήσεις ηθικού ή επιστημονικού περιεχομένου, τη νόμιμη και κυρίαρχη απάντηση στο θέμα δίνει ο νόμος. Είναι, δηλαδή, πιο ξεκάθαρος και δίνει συγκεκριμένες απαντήσεις. Προσφέρει ένα πλαίσιο διατάξεων για να ρυθμίζονται ζητήματα που έχουν σχέση με το αστικό, αλλά και με το ποινικό δίκαιο, αφού φαίνεται να υπάρχει κάποια απόκλιση μεταξύ τους. Για τη χώρα μας ισχύουν τα εξής:
    Τα δικαιώματα του εμβρύου στο Αστικό Δίκαιο

    Το άρθρο 35 του Αστικού Κώδικα (ΑΚ) δεν αφήνει περιθώρια για ασάφειες. Το πρόσωπο αρχίζει να υπάρχει μόλις γεννηθεί ζωντανό και παύει να υπάρχει με το θάνατό του. Με άλλα λόγια, αν δεν αποχωριστεί το παιδί από το μητρικό σώμα με τον τοκετό, θεωρείται ανύπαρκτο από το νόμο. Σύμφωνα, δηλαδή, με το νόμο, στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχει πρόσωπο.

    Έτσι, για να αποκτήσει το έμβρυο προσωπικότητα, πρέπει να βγει ολόκληρο από το σώμα της μητέρας του, άσχετα αν έχει κοπεί ο ομφάλιος λώρος ή αν είναι βιώσιμο ή όχι. Επιπλέον, πρέπει να έχει ανθρώπινη μορφή, δηλαδή να είναι σχηματισμένο, ανεξάρτητα από τυχόν σωματικά ελαττώματα. Αυτό ισχύει ως γενική αρχή, γιατί το άρθρο 36 του ΑΚ ορίζει ότι "ως προς τα δικαιώματα που επάγονται, το κυοφορούμενο θεωρείται γεννημένο, αν γεννηθεί ζωντανό". Αυτό σημαίνει ότι ο νόμος αναγνωρίζει δικαιώματα στο έμβρυο "υπό αίρεσιν", δηλαδή με την προϋπόθεση ότι θα γεννηθεί ζωντανό. Ποια είναι, όμως, αυτά τα δικαιώματα;
    Κληρονομικό

    Όπως ορίζει το άρθρο 1711, κληρονόμος μπορεί να γίνει μόνο όποιος βρίσκεται στη ζωή ή έχει τουλάχιστον συλληφθεί, όταν πεθάνει εκείνος τον οποίο δικαιούται να κληρονομήσει. Με άλλα λόγια, το μωρό που θα γεννηθεί ζωντανό έχει κληρονομικό δικαίωμα.
    Προστασία της περιουσίας και διατροφή

    Αναγνωρίζεται στο έμβρυο το δικαίωμα προστασίας της περιουσίας του (την οποία φυσικά θα αποκτήσει αν γεννηθεί ζωντανό), όπως και αυτό της διατροφής, σε περίπτωση που θανατωθεί με υπαιτιότητά του αυτός που είχε απέναντί του υποχρέωση διατροφής.
    Αποζημίωση

    Γίνεται, επίσης, δεκτό ότι έχει το δικαίωμα να αποζημιωθεί από εκείνον που του προκάλεσε με υπαιτιότητά του βλάβες κατά την κύηση.
    Συνταξιοδότηση

    Τα ασφαλιστικά ταμεία αναγνωρίζουν το δικαίωμα συνταξιοδότησης και στο έμβρυο που θα γεννηθεί ζωντανό.
    Τα δικαιώματα του εμβρύου στο Ποινικό Δίκαιο

    Οι διατάξεις που ισχύουν σήμερα έχουν θεσπιστεί από το νόμο 1609/1986, ο οποίος έφερε μια καινούρια αντίληψη στο θέμα της τεχνητής διακοπής της εγκυμοσύνης. Έτσι, και αν ακόμα υποτεθεί ότι ο νόμος έγινε πιο ανεκτικός στην άμβλωση, ο νομοθέτης βρήκε την ευκαιρία να δώσει μεγαλύτερη προσοχή στο έμβρυο, το οποίο αντιμετωπίζεται ως άνθρωπος. Όποιος προκαλέσει ζημιά στο πλασματάκι, το οποίο είναι ακόμα στην κοιλιά της μητέρας του, τιμωρείται ανάλογα με το βαθμό της ευθύνης του. Επιπλέον, η διακοπή της κύησης θεωρείται ποινικό αδίκημα, εκτός και αν υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που την επιβάλλουν και εφόσον δεν έχουν συμπληρωθεί ανάλογα με την περίπτωση δώδεκα ή είκοσι τέσσερις εβδομάδες κύησης.
    Η προστασία της σωματικής και διανοητικής ακεραιότητας του εμβρύου

    Η κύρια αναφορά γίνεται στο άρθρο 304Α του Ποινικού Κώδικα (ΠΚ), το οποίο ορίζει ότι "όποιος επενεργεί παράνομα στην έγκυο, με αποτέλεσμα να προκληθεί βαριά βλάβη στο έμβρυο ή να εμφανίσει το νεογνό βαριά πάθηση του σώματος ή της διανοίας, τιμωρείται, σύμφωνα με το άρθρο 310 του ΠΚ".

    Με άλλα λόγια, αν ο δράστης έθεσε σε κίνδυνο τη ζωή του εμβρύου ή προξένησε βαριά και μακροχρόνια ασθένεια ή σοβαρό ακρωτηριασμό, τιμωρείται με τουλάχιστον δύο ετών φυλάκιση. Αν ο υπαίτιος επιδίωξε τη βλάβη, την οποία προκάλεσε, η ποινή του μπορεί να είναι κάθειρξη μέχρι δέκα ετών.
    Προστασία της ζωής του εμβρύου

    Η επικρατούσα αντίληψη για την προστασία του εμβρύου φαίνεται και από τη διάταξη του άρθρου 304 του ΠΚ για την τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης (άμβλωση κατά την παλαιότερη διατύπωση του νόμου), η οποία περιλαμβάνει τις ακόλουθες περιπτώσεις:

    * Όποιος διακόπτει την εγκυμοσύνη χωρίς τη συναίνεση της εγκύου, τιμωρείται με κάθειρξη πέντε έως είκοσι ετών. Πρόκειται, δηλαδή, για κακούργημα.
    * Ο νόμος δεν ανέχεται την απώλεια του εμβρύου χωρίς δικαιολογία. Έτσι, όποιος διακόπτει ανεπίτρεπτα την εγκυμοσύνη της εγκύου ή προμηθεύει σε αυτή μέσα για τη διακοπή της, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών έως πέντε ετών. Αν αυτός, όμως, ενεργεί κατά συνήθεια τις πράξεις αυτές (για παράδειγμα, ένας μαιευτήρας ή μία μαία, οι οποίοι "βοηθούν" στις ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες), τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών, που μπορεί να φτάσει και πάλι τα πέντε χρόνια. Αν, όμως, από την πράξη αυτή (δηλαδή την ηθελημένη από την έγκυο διακοπή της κύησης) προκληθεί βαριά πάθηση του σώματος ή της διάνοιας της εγκύου, επιβάλλεται κάθειρξη μέχρι δέκα ετών.
    * Η έγκυος, πάλι, η οποία διακόπτει ανεπίτρεπτα την εγκυμοσύνη της ή επιτρέπει σε άλλον να τη διακόψει, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι ενός έτους.
    * Ωστόσο, ο νόμος κρίνει ότι δεν αποτελεί αδίκημα η τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης, η οποία ενεργείται με τη συναίνεση της εγκύου από γιατρό μαιευτήρα γυναικολόγο με τη συμμετοχή αναισθησιολόγου, σε οργανωμένη νοσηλευτική μονάδα, αν συντρέχει μία από τις ακόλουθες περιπτώσεις:
    1. Δεν έχουν συμπληρωθεί δώδεκα εβδομάδες εγκυμοσύνης.
    2. Έχουν διαπιστωθεί, με τα σύγχρονα μέσα προγεννητικής διάγνωσης, ενδείξεις σοβαρής ανωμαλίας του εμβρύου, που επάγονται τη γέννηση παθολογικού νεογνού, και εφόσον η εγκυμοσύνη δεν έχει διάρκεια περισσότερο από είκοσι τέσσερις εβδομάδες.
    3. Υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Στην περίπτωση αυτή απαιτείται σχετική βεβαίωση και του κατά περίπτωση αρμόδιου γιατρού.
    4. Η εγκυμοσύνη είναι αποτέλεσμα βιασμού, αποπλάνησης ανήλικης, αιμομιξίας ή κατάχρησης γυναίκας ανίκανης να αντισταθεί και εφόσον δεν έχουν συμπληρωθεί δεκαεννέα εβδομάδες εγκυμοσύνης.
    * Αν η έγκυος είναι ανήλικη, για τη διακοπή της κύησης απαιτείται και η συναίνεση ενός από τους γονείς ή αυτού που έχει την επιμέλεια του
    * προσώπου της ανήλικης. Στις διατάξεις που αναφέραμε γίνεται φανερό ότι:
    * Το αντικείμενο της ποινικής προστασίας είναι απευθείας το έμβρυο και όχι η μητέρα.
    * Ο νόμος δεν κάνει καμία απολύτως διάκριση αν το έμβρυο προέρχεται από νόμιμο γάμο ή από εξωσυζυγικές, ελεύθερες σχέσεις. Αν, όμως, το έμβρυο είναι νεκρό, από τα δικαστήρια έχει κριθεί ότι φυσικά δεν υπάρχει αδίκημα.
    * Ο νομοθέτης δεν δέχεται την άποψη -η οποία προβάλλεται πολλές φορές- ότι η μητέρα έχει απόλυτο δικαίωμα στο σώμα της και λίγο πολύ δικαίωμα ζωής και θανάτου στο έμβρυο. Γι' αυτό άλλωστε και η συναίνεσή της στη διακοπή της εγκυμοσύνης δεν εξασφαλίζει ατιμωρησία σε αυτόν που τη βοηθά στη διακοπή. Απλώς, οι ποινές που του επιβάλλονται είναι ελαφρότερες.
    * Το έμβρυο διατηρεί τα δικαιώματά του και ιδιαίτερα αυτό της επιβίωσης.

    Οι συμβάσεις των διεθνών οργανισμών

    * Με το νόμο 1302/83 κυρώθηκε η Διεθνής Σύμβαση 103, η οποία αναφέρεται στην προστασία της μητρότητας.
    * Με το νόμο 1576 κυρώθηκε η Διεθνής Σύμβαση Εργασίας 156/85 για την ισότητα των ευκαιριών και την ίση μεταχείριση των εργαζομένων και των δυο φύλων, η οποία αφορά ειδικότερα στους εργαζομένους με οικογενειακές υποχρεώσεις.
    * Ο Ευρωπαϊκός Κοινωνικός Χάρτης, με τον οποίο διασφαλίζονται χωρίς διάκριση φύλου όλα τα κοινωνικά δικαιώματα (προστασία μητρότητας, εργασία, προστασία υγείας, δικαίωμα στην κοινωνική ασφάλιση κ.λπ.), κυρώθηκε από τη χώρα μας με το νόμο 1426/84.

    gexrag
    26.08.2007, 17:20
    Ερώτηση προς τον φίλο Astron
    Αν αληθεύει αυτό που σας έχω ήδη πει ότι μετά τον πρώτο μήνα κυήσεως έχει ήδη
    σχηματιστεί, η ψυχή τότε η έκτρωση είναι ή δεν είναι φόνος;
    Πολύ σωστά αραδιάζετε ένα σωρό επιχειρήματα τα οποία σε κάθε άλλη περίπτωση
    στέκουν.

    Διευκρινίζοντας αναφέρω και πάλι ότι τα ζώα δεν φέρουν ψυχή και η θανάτωσή
    τους δεν αποτελεί φόνο. Η ΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΑΘΑΝΑΤΗ και η ανυπαρξία της ψυχής
    κατοχυρώνει τότε και μόνο τότε όσους θεωρούν ότι δεν υπάρχει θεός. Δηλαδή θα
    το πω λίγο διαφορετικά και αυτό αποτελεί επανάλληψη (κάπως έτσι φλυαρούν όσοι
    θέλουν να βρίσκονται σε λόγια), η ύπαρξη της ψυχής αποδυκνύει εκτός από τον
    φόνο του αγέννητου μωρού και την ύπαρξη του θεού. Η αθανατότητα της ψυχής
    δείχνει και πρέπει να αποτελεί την ΕΛΠΙΔΑ ΜΑΣ για την αιώνια ζωή που
    υποσχέθηκε ο θεός αρχικά με τον ορισμό της Παλαιάς Διθαθήκης και τελικά με τον
    ορισμό της Καινής (νέας ). Ξεκαθαρείστε τα πιστεύω σας γιατί δεν είναι δυνατόν να
    λέτε πιστεύω λίγο από δω και λίγο από την άλλη την αντίθετη πλευρά. Δεν μπορεί
    να είναι άσπρο και μαύρο ταυτόχρονα.

    Steppenwolf
    26.08.2007, 17:32
    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 26-08-2007 στις 17:20 έγραψε...

    Η ΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΑΘΑΝΑΤΗ και η ανυπαρξία της ψυχής
    κατοχυρώνει τότε και μόνο τότε όσους θεωρούν ότι δεν υπάρχει θεός. Δηλαδή θα
    το πω λίγο διαφορετικά και αυτό αποτελεί επανάλληψη (κάπως έτσι φλυαρούν όσοι
    θέλουν να βρίσκονται σε λόγια), η ύπαρξη της ψυχής αποδυκνύει εκτός από τον
    φόνο του αγέννητου μωρού και την ύπαρξη του θεού. Η αθανατότητα της ψυχής
    δείχνει και πρέπει να αποτελεί την ΕΛΠΙΔΑ ΜΑΣ για την αιώνια ζωή που
    υποσχέθηκε ο θεός αρχικά με τον ορισμό της Παλαιάς Διθαθήκης και τελικά με τον
    ορισμό της Καινής (νέας ).




    Έλεος ρε παιδιά!! Ποιά ΨΥΧΗ και ποιά ΑΘΑΝΑΣΙΑ και ποιά ΕΛΠΙΔΑ και ποιόν ΘΕΟ;;;;
    Εδώ μιλάμε για την έκτρωση. Για το αν υπάρχει ψυχή και θεός υπάρχουν άλλα τόπικ... Ας μην τα μπερδεύουμε όλα...

    ----------------

    Αν και η ερώτηση δεν απευθύνεται σε μένα... δε μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό...
    Αν η ψυχή έχει σχηματιστεί τότε και πάλι δεν είναι φόνος, αφού η ΨΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΑΘΑΝΑΤΗ και ό,τι είναι αθάνατο δεν μπορεί να φονευθεί.. Εντάξει;;;

    Since we're sharing the same bed, we're not sharing the same dreams anymore...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Steppenwolf στις 26-08-2007 17:35 ]


    Astron
    26.08.2007, 17:36
    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 26-08-2007 στις 17:20 έγραψε...
    Ερώτηση προς τον φίλο Astron
    Αν αληθεύει αυτό που σας έχω ήδη πει ότι μετά τον πρώτο μήνα κυήσεως έχει ήδη
    σχηματιστεί η ψυχή, τότε η έκτρωση είναι ή δεν είναι φόνος;


    Αυτό δεν θα το απαντήσω εγώ, αλλά εκείνος που επινόησε αυτήν την ευφάνταστη ιστορία. Υποθέτω βέβαια ότι θα σου απαντούσε ότι είναι φόνος.

    Υ.Γ. Η ιατρική και η ηθική όμως δεν μπορεί να προχωρήσει με τέτοιες ασαφείς και αυθαίρετες υποθέσεις...

    Υ.Γ.2. Διαβάζοντας τώρα την απάντηση της Νίκης (Steppenwolf), έχει δίκιο. Αλλά δεν πρόκειται να εμβαθύνω άλλο σε θρησκευτική-μεταφυσική κουβέντα όταν το τόπικ είναι η έκτρωση...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 26-08-2007 17:39 ]


    gexrag
    26.08.2007, 17:37
    Δεν έχεις ΚΑΜΙΑ ιδέα για το είναι αυτό που ζητάς.
    Άρχισε προσεκτικά την ανάγνωση του κειμένου που παρέθεσα πριν. Θα δεις ότι όλα
    είναι και ΠΑΡΑΕΙΝΑΙ σχετικά.
    gexrag
    26.08.2007, 17:44
    Φίλε μου Astron
    Η ερώτηση ήταν υποθετική για όσους δεν πιστεύουν στην ύπαρξη της ψυχής.
    Στο παρελθόν ανέφερα κάποιο πείραμα που ΑΠΕΔΕΙΞΕ την ύπαρξη της ψυχής.
    Βλέπεις πως με μια υποθετική ερώτηση το θέμα τίθεται σε άλλη βάση. Όταν η
    επιστήμη αποδεικνύει και αναλύει συνεχώς τα περί ψυχής τότα βλέπεις πως το
    υποθετικό αρχικό ερώτημα ίσως δεν είναι τόσο υποθετικό μια που ΙΣΩΣ βασίσεται
    στην πραγματικότητα.
    Και συμπληρώνω στον προηγούμενο φίλο πως οι άνθρωποι της απευθείας άρνησης
    δεν εξελίσσονται. Όλα έχουν βάση. Ο φόνος ορίστικε από τον θεό και αν το
    ερώτημα αναφέρεται στον φόνο δεν είναι δυνατόν να μην αναφέρεις την άποψη
    που οι άνθρωποι λένε ότι προέρχεται από τον Θεό.
    gexrag
    26.08.2007, 17:47
    Μάλλον βιάστηκα και τελικά το μέλος Steppenwolf είναι φίλη.