ελληνική μουσική
349 online   ·  208.880 μέλη

Ψεύτικη φωνή;

StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
16.05.2008, 20:36

Παράθεση:

Το μέλος sakisarabatzis στις 16-05-2008 στις 17:13 έγραψε...

(...)Στο κλασικό τραγούδι το χρησιμοποιούμε στο σβήσιμο μιας καταληξης,ειναι το τέλος μιας μουσικης φράσης που τελειώνει πιανίσιμα{ως κατάληξη]. (...)



 

Με όλο το σεβασμό προς την ιδιότητά σου, μήπως η όλη αναφορά γίνεται με βάση το συγκεκριμένο είδος μουσικής; Στις υπόλοιπες μουσικές "τεχνοτροπίες" τί ακριβώς συμβαίνει; Προσωπικά χωρίς να διαθέτω ιδιαίτερες τεχνικές γνώσεις σε θέματα φωνητικής, παρατηρώ διάφορες "τοποθετήσεις" της φωνής ακόμα και σε ένα μόνο κομμάτι. Είναι αυτό που πολλοί περιγράφουν ως γρύλισμα, εκείνο που λεν ψυθίρισμα και κάποια που αποδίδονται ως "τσιρίδες". Πέρα από αυτά υπάρχουν πάμπολλοι τρόποι έκφρασης, όπως ακριβώς συμβαίνει και στην καθημερινή μας ομιλία. Αλλιώς μιλάμε (ηχόχρωμα, ύφος) σε ένα παιδάκι από ότι σε έναν ενήλικα, αλλιώς όταν τσαντιζόμαστε και μαλώνουμε κλπ. Για ποιο λόγο ακριβώς πρέπει να περιορίζεται η έκφραση σε μία τοποθέτηση, όταν στην πραγματικότητα έχουμε σχεδόν απειρία τοποθετήσεων, πέρα από το θέμα της εργονομίας(λιγότερος κόπος) και της υγείας(φωνητικών χορδών, πνευμόνων κλπ);

Δεν το παίζω έξυπνος, ούτε και είναι ειρωνικές ερωτήσεις, αν και έχω το προσόν να παρεξηγούμαι ... Απλά, είναι φυσιολογικές απορίες τις οποίες μόνο κάποιος με ιδιαίτερες γνώσεις μπορεί να λύσει.

Υ.Γ.  Έχω ακούσει από κάποιους τραγουδιστές (έμπειρους και αρκετά διακεκριμένους) τη συγκεκριμένη έκφραση : " Πφφφ, σήμερα δεν ήμουν καλα. Μόνο τεχνική χρησιμοποίησα" ...με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 16-05-2008 20:46 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 16-05-2008 21:05 ]


#41   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
18.05.2008, 17:03

Σαν να αρχίζει να μου φαίνεται τελικά, ότι η λέξη "τοποθέτηση" έχει επινοηθεί για να είναι ενας παραγοντας άγχους για τους μαθητευόμενους {#emotions_dlg.crying}........

Ο StavmanR πολύ σωστά......τοποθετήθηκε (!!!!!) και ρώτησε στο παραπάνω πόστ του και απορώ γιατί το έκανε αυτός και όχι εμείς που ασχολούμαστε με τη φωνητική

Τα διάφορα που λέγονται για τις τοποθετήσεις είναι συνήθως εννοιες που έχουν να κάνουν με την αντήληψη του ήχου και όχι με την εκφορά του ήχου αυτή καθε αυτή. Δήλαδή ακούμε τα διάφορα "στείλε στη μάσκα τη φωνή" "στείλτη πάνω!" "στρογγυλεψε την!" "ανοιξέ τη!" "κλείστην!" "βάλε στήθος" "ανοιχτός λαιμός" .....και τελικά κολλάμε σε αυτά.Πιο εμπειρικά πράγματα από αυτά δεν νομίζω ότι υπάρχουν.....Τελικά πολύ αμφιβάλλω αν όλα αυτά βοηθάνε,η αντίθετα μας κάνουν πιο εμπειρικούς από τους..... πραγματικά εμπειρικούς (που δεν έχουν κάνει ποτέ τους φωνητική).....

Ακόμη και στην έννοια της "Ψεύτικης Φωνής" από αυτό το τόπικ είδατε ότι δεν εννούσαν όλοι/ες το ίδιο πράγμα.....Δεν σας φάνηκε περίεργο?

Ενημερωτικά να πω ότι τα κύρια αντηχεία της φωνής είναι ο λάρυγγας ο φάρρυγας η στοματική και η ρινική κοιλότητα.4 δηλαδή όχι..... εκατόν τέσσερα. Οχι το διάφραγμα, ό θώρακας, το κεφάλι κ.α. Επηδή δηλαδή νιώθουμε δονήσεις κάπου ψηλά στο κεφάλι σημαίνει ότι έχουμε "βρεί αντηχείο"???????. Επήσης να τονίσω ότι το μόνο πράγμα που πραγματικά μπορεί να κατευθύνει τη φωνή είναι ο μαλακός ουρανίσκος (η μαλακή υπερώα) και μπορεί να τη στείλει στη ρινική κοιλότητα, η στη στοματική, η και στις δύο (αυτό σε συνδιασμό και με το ύψος του λάρυγγα)......κατα τα άλλα τη φωνή δεν μπορούμε να τη "στείλουμε" πουθενά αλλού.

Οι δεκαδες διαφορετικές φωνητικές ποιότητες είναι αυτές που, με τις διαφορετικές δονήσεις που παράγουν, μας κάνουν να νομίζουμε(να αισθανόμαστε) ότι η φωνή μας "πήγε εκεί" και "τοποθετήθηκε εκεί"........

Οσο για τη "ψεύτικη φωνή"......σε αυτή οι 2 φωνητικές χορδές σταματάνε την κίνηση τους (τη διαρκή ταχύτατη επαφή και απομάκρυνση), οι 2 μύες που εμπλέκονται στη κίνηση αυτή (οι 2 θυροαρυταινοειδείς) χαλαρώνουν και ο ήχος παράγεται από τη δόνηση μονάχα των άκρων των φωνητικών χορδών οι οποίες χορδές είναι ακίνητες σχεδον σε ολο το μέρος τους. Δεν είναι τυχαίο που το "φαλτσέττο" όλων των ανθρώπων ακούγεται "περίπου το ίδιο".........Φυσικά αν κάποιος φυσήξει μεγαλή ποσότητα αέρα την ώρα αυτή ναι μεν οι χορδές του θα αρχίσουν να "κουνιούνται" αλλά όχι με τον τρόπο που θα παρηγαγαν τη "κανονική φωνή"......

Αυτά!!! Ελπίζω να βοήθησα......


-----------------
http://www.myspace.com/ancestorthrash

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 18-05-2008 17:06 ]


#42   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
18.05.2008, 17:54

Ενα απο τα λιγα ατομα εδω μεσα που ειναι προσγειωμενα και ταυτοχρονα λενε τη γνωμη τους τεκμηριωνοντας την παντα,παρεχοντας διαλογο ψηλου επιπεδου ειναι και ο BAGRATION...Θα θελα να τοποθετηθω οσο πιο απλα γινεται σε μερικα σημεια απο αυτα που λες:1)Αντηχειο ουσιαστικα της φωνης αποτελει καθε κοιλοτητα του σωματος που εχει αερα και στην οποια μπορουν να μεταδωδουν οι δονησεις των φωνητικων χορδων...Σε αυτες εκτος του λαρυγγα(οπου η φωνη παρεπιπτοντως εχει σχεδον μηδενικη ενταση και αντηχηση)φαρυγγα,μασκας,κλπ περιλαμβανεται ΚΑΙ ο θωρακας..Τωρα αν ειναι λαθος η σωστη θεση για τη φωνη ειναι μια αλλη κουβεντα...

2)Η θεωρια η πολλη και ειδικα προσταγες τυπου 'πηγαινε τη φωνη στη μασκα' 'σπρωχτη μπροστα' η το θεικο 'μη βαζεις λαιμο' και αλλου τετοιου τυπου προσταγες μονο κακο-κατα την αποψη μου- μπορουν να κανουν...Γιατι απλα η φωνη δεν ειναι κατι 'απτο'...ενα μπαλακι του τεννις για πχ που μπορεις να το 'κατευθυνεις' αλλαζοντας του τροχια με τη ρακετα σου κατα βουληση...Αν τη φωνη ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙΣ να της πας καπου ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΕΙ ΠΟΥ ΝΑ ΧΤΥΠΙΕΣΑΙ ΚΑΤΩ...Για να γινει αυτο πρεπει να κανεις καθημερινα της ασκησεις που σου προτεινει ο δασκαλος:οι περισσοτερες ειναι ΠΟΛΥ ωφελιμες,ταυτοχρονα ΑΠΛΕΣ,αλλα ισως ΒΑΡΕΤΕΣ η ΑΣΤΕΙΕΣ η ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ ΑΝΟΥΣΙΕΣ και αυτα απο μονα τους κανουν τον εκπαιιδευομενο τραγουδιστη(δε μου αρεσει ο ορος αυτος βεβαια) να στρεφει τη μελετη του προς το τραγουδι που εκ των πραγματων ειναι κατι πολυ πιο ευχαριστο,αγνοωντας τις ασκησεις που ΑΥΤΟΜΑΤΑ ΘΑ ΣΤΕΙΛΟΥΝ ΤΗ ΦΩΝΗ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ.Επισης πολοι μαθητες εστιαζουν την προσοχη τους στην τοποθετηση των τονικων περιοχων που ειναι στην ψηλη περιοχη θεωρωντας οτι την τοποθετηση στις νοτες ομιλιας 'την εχουν' απο τη φυση τους κατι που ειναι λαθος για μενα:ΟΛΗ Η ΕΚΤΑΣΗ ΘΕΛΕΙ ΕΠΑΝΑΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ...Τελος οι προσταγες εχουν μαλλον το νοημα να οδηγησουν προς ενα σκοπο παρα να ειναι αυτες το καθεαυτο ζητουμενο..Ειναι σα να σου δειχνουν το φεγγαρι και εσυ να κοιτας το δακτυλο...Συμπερασματικα:80% ασκησεις στην αρχη 20%τραγουδι και αυτο να ειναι το 'να ζησεις Κωστακη και χρονια πολλα'και οχι καποιο προχωρημενο...η εστω καποιο τραγουδακι με μικρη εκταση χαμηλωμενο στον τονο ομιλιας κοντα...Αν καποιος δεν μπορει να τραγουδησει ομορφα και τοποθετημενα στον τονο φωνης του και 8-9 ημιτονια πανω ΤΙ τα θελει τα ψηλα η τις ψευτικες?Η τοποθετηση θα αρχισει να γινεται ΑΥΤΟΜΑΤΑ με την ΠΙΣΤΗ και ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ΤΗΡΗΣΗ των ασκησεων...στην χαμηλη μετα στη μεσαια και τελος στην ψηλη περιοχη...

3)Για το μηχανισμο παραγωγης της 'ψευτικης' που λες φιλε μου,αυτο γινεται στους ΠΟΛΥ ΠΡΟΧΩΡΗΜΕΟΥΣ σε τεχνικη τραγουδιστες και οχι στους κοινους ανθρωπους...Στους κοινους απλα η ΑΔΥΝΑΜΙΑ των γνησιων φων χορδων να κλεισουν επιστρατευει τις 'νοθες φωνητικες χορδες που δεν ειναι τιποτε αλλο βλεννογονο(τοιχωμα με βλεννα)του λαιμου αμεσως πανω απο τις γνησιες φων χορδες:Ειναι απλα ενα 'κλεισιμο του λαιμου'...απο αδυναμια στηριξης της φωνης...Αντιθετα το αλλο φαλσετο που πολυ σωστα περιγραφεις γινεται απο τους ΕΜΕΠΙΡΟΥΣ με λαιμο ΟΡΘΑΝΟΙΧΤΟ,σωστη στηριξη αλλα και τοποθετηση... 

   Να κανω κι ενα 'μικρο' σχολιο:Εδω καταθετω την προσωπικη μου αποψη και ΔΕΝ το παιζω παντογνωστης...Εχω κατα καιρους νοιωσει πολυ ασχημα που καποιοι με εχουν παρεξηγησει και μου εχουν αποδωσει χαρακτηρισμους...ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΟΥΤΕ ΦΩΝΑΡΑ ΟΥΤΕ ΤΑΛΕΝΤΑΡΑ ΟΥΤΕ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗΣ λοιπον,προς πληροφορηση καποιων που θα βιαστουν να τοποθετηθουν ετσι απεναντι μου...Ειμαι απλα καποιος που ΚΑΙ λογω του αυτου που σπουδασα(που ΔΕΝ εχει αμεση τουλαχιστο σχεση με τη φωνητικη)εχω ΕΜΒΑΘΥΝΕΙ περισσοτερο(μελετωντας τον υγιη και παθολογικο τροπο φωνησης-αναπνοης) και ταυτοχρονα καποιος που για να τραγουδησει αξιοπρεπως επειδη ο θεουλης δεν του χαρισε απλοχερα μια καλη φωνη,χρειαστηκε να το ψαξει και να δουλεψει πραγματικα πολυ πανω σε αυτο...Κι αυτο καθαρα απο αγαπη για το τραγουδι και τη μουσικη...Τουλαχιστο αυτοι οι καποιοι ΝΑ ΣΕΒΑΣΤΟΥΝ ΤΗ ΧΑΡΑ ΜΟΥ ΝΑ ΜΟΙΡΑΣΤΩ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ και να μη μου τη βγαζουν ξινη...


-----------------
LIFE IS A MISERY ONLY FOR MISERABLE

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freddieKrueger στις 18-05-2008 17:56 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freddieKrueger στις 19-05-2008 00:12 ]


#43   
thaliey
Φθασμένος
Chat
19.05.2008, 10:08

{#emotions_dlg.clap}

Παράθεση:

Το μέλος sakisarabatzis στις 16-05-2008 στις 17:13 έγραψε...

Η ψευτικη φωνή το λεει και ο ιδιος ο ορος δεν ειναι η πραγματικη φωνή.Επομένως στην επίσημη εκφρασιολογία της φωνητικης μουσικης και γι αυτούς που ξέρουν ΔΕΝ υφίσταται. Προσωπικά για μένα οταν τραγουδάει κανείς με ψευτικη φωνή για μενα σημαίνει οτι δεν εχει μπει καν στον κόπο να μάθει τι ειναι φωνητική,ορθοφωνία,δεν εχει καν ασχοληθεί και το θεωρω αδυναμια να τραγουδα κανείς με=ψεύτικη=φωνή.Δεν δουλευει ουτε η μάσκα,ουτε το διαφραγμα και ειναι μια φωνή...ξερή. Αλλο πραγμα ειναι το φαλτσέτο που ανήκει στη φωνητική τεχνικη.Δεν ειναι ο ογκος της φωνης του ατομου που τραγουδα,αλλα=ο αερας γίνεται ηχος=και θέλει τελεια εξάσκηση διαφραγματος, μάσκας φωνητικης εξάσκησης.Στο κλασικό τραγούδι το χρησιμοποιούμε στο σβήσιμο μιας καταληξης,ειναι το τέλος μιας μουσικης φράσης που τελειώνει πιανίσιμα{ως κατάληξη]. Θέλω και γω με τη σειρά μου να παρακαλέσω κάποια μέλη που =ξεφεύγουν= να σκεφθουν ποσα μπορουν να μάθουν και για τον ιδιο τους τον εαυτό.Δεν χρειάζεται η πρόκληση.Χρειάζεται συζήτηση.Εχω βεβαια ξαναπεί οτι η φωνητική μουσική δεν ειναι μάθημα απόψεων μόνο δια αλληλογραφίας. Χρειαζεται και ο καθηγητης που ξέρει για να το δειξει.Αλλα τουλάχιστον βρε παιδια μας δίδεται και ευχαριστω προσωπικά γι αυτό μεσα απο αυτη την ιστοσελίδα η δυνατότητα να ανταλάξουμε απόψεις για το συμφέρον της μουσικης και οχι εις βάρος της μουσικης.Τουλάχιστον αυτό ας το σεβαστουμε Ας κρατήσουμε τη συζήτηση σ ενα επίπεδο και αρμονία που ειναι ο κορμος της μουσικης.Ας δουμε ποιος τα γραφει γιατι τα γράφει και αν μπορούμε κατι να μάθουμε οταν προσφέρονται απο αγάπη...




#44   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
19.05.2008, 12:41

Αυτό που προσπάθησα να εκφράσω (δυστυχώς ανεπιτυχώς λόγω ελλείψεως φωνητικών γνώσεων), έψαξα και το βρήκα ως εξής:

"Αυτό όλο συμβαίνει μεσα στην χρονοδιάρκεια ενός δευτερολέπτου, έτσι οι φωνητικές χορδές κλείνουν και ανοίγουν 262 φορές ανα δευτερόλεπτο στο μεσαίο Ντο! Τι συμβαίνει; Καθώς εκπνέεις, ένα ρεύμα αέρα χτυπάει στις κλειστές φωνητικές χορδές και αλλάζει κυματοειδώς σε μικρότερες πνοές αέρα. Μιά σειρά από αυτές τις μικρές πνοές πίεσης του αέρα είναι που φτιάχνει την Ηχητική Πηγή. Στον λάρυγγα, όπου ξεκινά ο ήχος, ο θόρυβος που παράγεται είναι σχεδόν σαν ένα ‘κουακ’μιας πάπιας! Μετά αναλαμβάνεται από το φωνητικό σύστημα και ενισχύεται. Στο υπόλοιπο φωνητικό σύστημα τροποποιείται από τις ποιότητες αντήχησης του σωλήνα. Ετσι, όχι μόνο οι φωνητικές χορδές σου πάλλονται εκατοντάδες φορές το δευτερόλεπτο, έχεις και ένα ζωντανό προσωπικό equalizer (εξισοροπιστή ηχου) εκεί μέσα!"

 

Το σύνολο του κειμένου βρίσκεται εδώ: "http://www.sofianoiti.com/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=33"

Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι μία φωνή πρέπει να περιορίζεται σε ένα συγκεκριμένο ηχόχρωμα στο τραγούδι. Μπορεί ο καθένας να "ρυθμίζει" και να "παίζει" με τη φωνή του, ανάλογα με τις εκάστοτε εκφραστικές του ανάγκες. Από την άλλη η εκμάθηση και εξάσκηση της βασικής φωνητικής είναι σημαντική, καθώς αποτελεί τη βάση της φωνητικής, επάνω στην οποία χτίζεται ο συνολικός φωνητικός χαρακτήρας σε ένα πλαίσιο υγείας, εργονομίας και ορθοφωνίας. Η συγκεκριμένη θέση αποτελεί φυσικά καθαρά προσωπική άποψη, σύμφωνα με την αισθητική, τις εμπειρίες και ττην κρίση που διαθέτω και δεν παρατίθεται ως αδιαμφισβήτητη και δεδομένη γνώση.


#45   
papardelas
Περαστική Νότα
Chat
19.10.2008, 10:06

εγω αν και 15 χρονων εχει λιγο καιρο που εμαθα οτι μπορω να χρησιμοποιησω καλα την φαλσετο φωνη μου...χωρις παραφωνιες δηλαδη και με μεγαλη διαρκεια...μετα απο εξασκηση τωρα λεω και ποιημα με φαλσετο{#emotions_dlg.biggrin}


#46   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
19.10.2008, 19:55

Nα ηχογραφείς τα φαλτσέτα σου (μαζί και χωρίς μουσική) για να ακούς μετά πώς είναι μέσα στο mix. Αυτό θα σου είναι χρήσιμο μιας και εσύ θα τα χρησιμοποιείς συνέχεια.


#47   
incomplete_angel
Φθασμένος
Chat
19.10.2008, 21:53

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 19-05-2008 στις 12:41 έγραψε...

Αυτό που προσπάθησα να εκφράσω (δυστυχώς ανεπιτυχώς λόγω ελλείψεως φωνητικών γνώσεων), έψαξα και το βρήκα ως εξής:

"Αυτό όλο συμβαίνει μεσα στην χρονοδιάρκεια ενός δευτερολέπτου, έτσι οι φωνητικές χορδές κλείνουν και ανοίγουν 262 φορές ανα δευτερόλεπτο στο μεσαίο Ντο! Τι συμβαίνει; Καθώς εκπνέεις, ένα ρεύμα αέρα χτυπάει στις κλειστές φωνητικές χορδές και αλλάζει κυματοειδώς σε μικρότερες πνοές αέρα. Μιά σειρά από αυτές τις μικρές πνοές πίεσης του αέρα είναι που φτιάχνει την Ηχητική Πηγή. Στον λάρυγγα, όπου ξεκινά ο ήχος, ο θόρυβος που παράγεται είναι σχεδόν σαν ένα ‘κουακ’μιας πάπιας! Μετά αναλαμβάνεται από το φωνητικό σύστημα και ενισχύεται. Στο υπόλοιπο φωνητικό σύστημα τροποποιείται από τις ποιότητες αντήχησης του σωλήνα. Ετσι, όχι μόνο οι φωνητικές χορδές σου πάλλονται εκατοντάδες φορές το δευτερόλεπτο, έχεις και ένα ζωντανό προσωπικό equalizer (εξισοροπιστή ηχου) εκεί μέσα!"

 

Το σύνολο του κειμένου βρίσκεται εδώ: "http://www.sofianoiti.com/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=33"

Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι μία φωνή πρέπει να περιορίζεται σε ένα συγκεκριμένο ηχόχρωμα στο τραγούδι. Μπορεί ο καθένας να "ρυθμίζει" και να "παίζει" με τη φωνή του, ανάλογα με τις εκάστοτε εκφραστικές του ανάγκες. Από την άλλη η εκμάθηση και εξάσκηση της βασικής φωνητικής είναι σημαντική, καθώς αποτελεί τη βάση της φωνητικής, επάνω στην οποία χτίζεται ο συνολικός φωνητικός χαρακτήρας σε ένα πλαίσιο υγείας, εργονομίας και ορθοφωνίας. Η συγκεκριμένη θέση αποτελεί φυσικά καθαρά προσωπική άποψη, σύμφωνα με την αισθητική, τις εμπειρίες και ττην κρίση που διαθέτω και δεν παρατίθεται ως αδιαμφισβήτητη και δεδομένη γνώση.



Μιας και ξανα-ανέβηκε το τόπικ, απλά από περιέργια μπήκα να διαβάσω το κειμενο που παραθέτεις αλλά το link δεν λειτουργεί πια...{#emotions_dlg.sad}


#48   


Αυτά τα διάβασες;