554 online · 210.833 μέλη
Εδώ και πάρα πολυ καιρό παρακολουθώ τα posts στο forum, είτε συμμετέχοντας είτε απλα διαβάζοντας τα. Εχω παρατηρησει, λοιπον, οτι κάθε θέμα που ανοιγει καταλήγει σε τσακωμούς, προσωπικες επιθέσεις μεταξυ μελών ή μελών και mods και ουτω καθεξεις, χωρίς να βγαίνει κάποιο νόημα!Προσωπικα άλλη άποψη είχα για τον χαρακτηρα που έχει ένα forum.Πιστευα οτι σε ενα forum μπορει κάποιος να παραθέσει την άποψή του και απο εκει να ξεκινήσει μια προσοδοφορα συζήτηση για ένα ζήτημα!Εδώ έχουμε καταλήξει ο καθενας να κρινει τον αλλο για τις αποψεις του.Πως μπορει καποιος να πει για την αποψη ενος αλλου αν ειναι σωστη ή λαθος?Ειναι η αποψη του και τελειωσε...
Υπαρχουν ομως και αυτοι που εχουν διαμορφωσει μια αποψη για ενα ζητημα σε λαθος βασεις.Εκει πιστευω πως μπορει να επεμβει καποιος και να κρινει αν ειναι σωστη ή λαθος αποψη, φτανει να το κανει με ευγενικο τροπο και ο αλλος να εχει την υπομονη να τον ακουσει!
Ετσι νομιζω (εγω και αυτη ειναι η αποψη μου) οτι γινονται οι πολιτισμενες συζητησεις!
Λυπαμαι πολυ (και το λεω με καθε ειλικρινια) που εδω βλεπω ανθρωπους να χωριζονται σε στρατοπεδα και σε καθε θεμα να γινεται σωστη μαχη...Προσωπικα (ας μου επιτραπει η εκφραση παρακαλω) εχω "ξενερωσει" με τα σκηνικα που διαδραματιζονται...
Τελος, θα ηθελα να επισημανω οτι οσο διαφορετικες και αν ειναι οι αποψεις με καποια ατομα, καλο ειναι να σεβομαστε τα οσα εχουν κανει στη ζωη τους και την εμπειρια πο υ εχουν αποκτησει!
Θα ήθελα και τη δική σας αποψη για το πως θεωρειτε οτι θα πρεπει να ειναι ενα forum και το πως πρεπει να αντιμετωπιζουμε, τις διαφορετικες απο τις δικες μας, αποψεις.
Ευχαριστω...
Ελπιζω αυτη τη φορα να αλλαξει κατι και να καταληξουμε σε ενα συμπερασμα....Δεν εβαλα το θεμα για να σκοτωθουμε μεταξυ μας.Βασιζομαι στην ωριμοτητα των ατομων...
Συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με την αρχική τοποθέτηση του Fanatiko, όπως και με την πρόβλεψη του Noizreduction.
Εδώ όμως θα πρέπει να σημειώσουμε κάποια στοιχεία. Η συζήτηση προϋποθέτει την ύπαρξη μιας βάσης, επάνω στην οποία θα συζητήσει κανείς. Έτσι, ενώ μπορεί ο καθένας να παραθέτει την άποψή του, χρήσιμο θα ήταν να την τεκμηριώνει, ώστε να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε όλο το πνεύμα της αντίληψής του. Το να πω "η γη έχει 7 δορυφόρους" χωρίς να αναφέρω πηγές ή έστω και τί εννοώ με τη λέξη δορυφόρος είναι δώρον άδωρο για κάθε συζήτηση που έχει τουλάχιστον επιστημονική ή φιλοσοφική βάση.
Σε τελική ανάλυση ποιος ο λόγος που συμμετέχουμε σε συζητήσεις; Ο αντίλογος (με επιχειρηματολογία) είναι εκείνος που προσφέρει εκατέρωθεν νόηση και αντίληψη. Αλλιώς, γράφω ποιήματα και δημοσιεύω ζωγραφιές σε προσωπικά μπλογκς, αποκλείοντας ταυτόχρονα τα σχόλια, ώστε να ακούγομαι μόνο εγώ και η προσωπική μου έκφρασή (πολύ της μόδας οι τελευταίες 3 λέξεις). Πολλοί διαβάζουν τον τίτλο του θέματος, πατούν το κουμπάκι απάντηση, ρίχνουν μία ατάκα και συνεχίζουν να παίζουν videogames ή ξερώ εγώ τί... Αυτό δεν ανήκει στα πλαίσια του διαλόγου, αλλά σε εκείνα των προσωπικών ψυχικών απωθημένων.
Οι προσωπικές εμπειρίες δεν μπορούν να αποτελούν επιχειρήματα διαλόγου, αλλά ενδείξεις του τρόπου αντίληψης αυτού που τις παραθέτει. Πολλές φορές παρατηρούμε απαντήσεις του στυλ "εγώ όταν πήγα εκεί είδα εκείνο". Αυτή είναι μία αποκλειστική μαρτυρία από ένα άτομο που δεν γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είναι αληθής ή και κατά πόσο ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα σε τελική ανάλυση.
Αυτά περί πολιτισμένου διαλόγου... όπως τουλάχιστον νοείται πολιτισμένος διάλογος τα τελευταία 3000+ χρόνια.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 15-05-2008 13:04 ]
Εδώ όμως θα πρέπει να σημειώσουμε κάποια στοιχεία. Η συζήτηση προϋποθέτει την ύπαρξη μιας βάσης, επάνω στην οποία θα συζητήσει κανείς. Έτσι, ενώ μπορεί ο καθένας να παραθέτει την άποψή του, χρήσιμο θα ήταν να την τεκμηριώνει, ώστε να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε όλο το πνεύμα της αντίληψής του. Το να πω "η γη έχει 7 δορυφόρους" χωρίς να αναφέρω πηγές ή έστω και τί εννοώ με τη λέξη δορυφόρος είναι δώρον άδωρο για κάθε συζήτηση που έχει τουλάχιστον επιστημονική ή φιλοσοφική βάση.Stavmar, πολυ σωστη η παραμετρος που θετεις και συμφωνω απόλυτα, οπως συμφωνω και με αυτο που λες σχετικα με την υπαρξη του αντιλογου, του τεκμηριωμενου αντιλογου!
Τροποποιώ "λίγο" το post του Astron:
Η κουβέντα πρέπει να γίνεται πάντα σε κλίμα και επίπεδο σύμφωνο με τους κανονισμούς του Forum που μπορείτε να διαβάσετε εδώ.
Επειδή οι συζητήσεις αφορούν KAI ευαίσθητα θέματα, απαιτείται από όλους να δείχνουν σεβασμό στην διαφορετική άποψη, όσο αντίθετη κι αν είναι με την δική τους. Επιτρέπεται η έκφραση όλων των διαφορετικών απόψεων εφόσον δεν έρχονται σε αντίθεση με τους κανονισμούς. Όποιος θεωρεί ότι τέτοιες συζητήσεις αγγίζουν θέματα πολύ ευαίσθητα για εκείνον και τον θίγουν, θα ήταν καλό να μην συνεχίσει.
Ας κρατήσουμε το επίπεδο ψηλά έχοντας στο μυαλό μας το ρητό του Βολτέρου που πρέπει να είναι οδηγός σε κάθε τέτοια ελεύθερη φιλοσοφική συζήτηση: «Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες.»
Τέλος, σας παρακαλούμε να κουβεντιάζετε εντός του θέματος για να γίνεται μια συζήτηση με δομή και ροή που να μην κουράζει τον αναγνώστη.
Συμφωνώ μαζί σας,αν και κατα καιρούς δεν ήμουν πιστή σε αυτό και προσπαθώντας να κάνω πλάκα δεν κατάλαβε κανείς κάτι τέτοιο.
Έχω την εντύπωση πως ο στόχος της κάθε συζήτησης δεν είναι να αποδείξεις οτι ο συνομιλητής σου έχει άδικο και πως οπωσδήποτε πρέπει να αλλάξει τη γνώμη για το θέμα το οποίο συζητάται.
Μόνο αυτό έχω να προσθέσω.
Σχεδόν όλες οι κόντρες εδώ μέσα, έχουν να κάνουν με τη θρησκεία. Από τις πρώτες μέρες λειτουργίας του MusicHeaven. Αυτό το ευαίσθητο ζήτημα είναι και ο λόγος που πολλά παρόμοια sites έχουν απαγορεύσει τέτοιες συζητήσεις. Διότι αντί οι συμμετέχοντες να δουν αυτά που τους ενώνουν (πχ τη μουσική), ασχολούνται με αυτά που τους χωρίζουν και δεν έχουν καμιά σχέση με τη φύση του όποιου site.
Με αποτέλεσμα να καταστρέφονται οι σχέσεις ανάμεσα σε ανθρώπους που σε άλλους τομείς να είναι "αδέλφια". Υπάρχουν εδώ μέσα άνθρωποι που γουστάρουν την ίδια μουσική, αλλά ψυχραίνονται επειδή ο ένας είναι θρήσκος και ο άλλος άθρησκος ή άθεος.
Μακάρι να υπάρχουν κόντρες για μουσικά ζητήματα, τουλάχιστον εκεί υπάρχει πιθανότητα κάποιος να δει τα πράγματα αλλιώς από μια παρέμβαση κάποιου. Στο θέμα θρησκεία όμως δεν υπάρχει περίπτρωση να γίνει κάτι τέτοιο.
Ξεχασα να επισημανω οτι ως συνομιλητες θα πρεπει να ειμαστε σε θεση να δεχτουμε και τον τεκμηριωμενο αντιλογο χωρις να τον αντιλαμβανομαστε ως προσβολη...
|
Συγγνώμη,αλλά αυτό πιστεύω πως είναι αυτονόητο...Αλλά οι προσβολές απο τον τεκμηριωμένο αντίλογο εχουν διαφορά.
|
Orfeus, εχεις δικιο και sorry που εβαλα το post μου σε λαθος κατηγορια...Δεν το προσεξα!
Ναι. Όλα αυτά τα χρόνια το forum του MusicHeaven έχει αποδείξει ότι παρά τις διαφορές μας μπορούμε να συνυπάρχουμε αρμονικά. Είναι περισσότερα αυτά που μας ενώνουν από αυτά που θα μας χώριζαν. Κάτι άλλο που έχει αποδείξει το forum είναι πως εδώ δεν μπορούν να ευδοκιμήσουν ταγοί, έμποροι, ψηφοθήρες, ψευδοπροφήτες και φανατικοί. Κάθε είδους…
|
Μα δεν εννοούσα κάτι τέτοιο. Σαν απάντηση στο αρχικό σου ερώτημα το έγραψα.
|
Εχεις δικιο Pashalina μου, απλα οπως καταλαβαινεις εχουμε φτασει σε σημειο να επισημαινουμε και τα αυτονοητα ακομη!!!Αυτο που θελω να πω ειναι οτι μερικοι ανθρωποι δεν αντιλαμβανονται ποτε καποιος τους λεει κατι τεκμηριωμενο και δεν τους προσβαλλει.
Για παραδειγμα αν εγω ξεκινησω να λεω οτι μου κατεβει για ενα θεμα που δεν ειμαι καλα ενημερωμενη (γιατι υπαρχουν και αυτοι που νομιζουν οτι μπορουν να μιλησουν για οποιοδηποτε θεμα χωρις να γνωριζουν και πολλα...)και βρεθει καποιος που ειναι καλα ενημερωμενος και μου πει οτι "ξερεις αυτο που λες δεν ισχυει γι'αυτο και γι'αυτο το λογο" δεν εχω λογο να τον βρισω και να του πω ποιος νομιζεις οτι εισαι εσυ που τα ξερεις ολα και αλλα διαφορα παρομοια κοσμιτικα επιθετα...
Θα προσβληθω οταν μου πει "τοσα ξερεις τοσα λες" και δεν μου δωσει μια απαντησει βασισμενη σε τεκμηρια, οποια κι αν ειναι αυτα!
|
Ok!!!
|
Εδώ Γιώργο θα μου επιτρέψεις να σε διορθώσω. Δυνατές κόντρες με ύβρεις και υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς γίνονται κατά καιρούς (σχετικά συχνά) στα μουσικά θέματα. Τόσο η τέχνη όσο και η θρησκεία δεν πληρούν κάποια επιστημονικά στάνταρ (πχ. βαρος είναι η δύναμη με την οποία έλκονται μεταξύ τους δύο υλικά σώματα), με αποτέλεσμα να τεκμηριώνουμε απόψεις αποκλειστικά με τον ψυχισμό μας. Πώς μπορείς να επιχειρηματολογήσεις άλλωστε στο αν η Καλομοίρα είναι καλύτερη καλλιτέχνης από τον Κουρκούλη ή όχι;
Έτσι, πάντα τα ασαφή (αόριστα) πεδία συζητήσεων, χρήζουν δυνατών διαπροσωπικών έριδων. Η στάση μου απέναντι στις συζητήσεις πολλές φορές φαντάζει "σοφιστικέ" και "υπεράνω", όμως συνηθίζω να παραθέτω όσο το δυνατόν πιο κοινά αποδεκτά στοιχεία, ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε γύρω από κοινά αποδεκτά πράγματα.
Σεχτικά με την παράθεση των κανονισμών από τον Orfeus: Προκαλώ οποιονδήποτε να πάει σε δικαστήριο και να πει "ο θεός είναι άχρηστος και βλάκας" Θα φάει καμπάνα που θα πάει καπνός. Για ποιο λόγο επομένως πρέπει εδώ να αποδεχόμαστε ύβρεις και παράνομες εκφράσεις που η ίδια η κοινωνία δεν αποδέχεται; Καλώς ή κακώς υπάρχει ο νόμος περί εξυβρίσεως των θείων και θρησκειών. Δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να συζητήσουμε περί θείων, αλλά πως πρέπει να μάθουμε να συζητάμε. Είναι ακριβώς σαν την προσβολή της προσωπικότητας. Μπορούμε ποτέ να συζητήσουμε για το άτομό σου/μου ξεκινώντας από τη φράση "ο Ορφεύς είναι βλάκας και ανώμαλος;" ή αντίστοιχα "ο Σταύρος είναι ψυχάκιας και ηλιθιος". Κάθε συζήτηση προϋποθέτει προσέγγιση του θέματος με σεβασμό τόσο προς το αντικείμενο της συζήτησης, όσο και στην αλληπίδραση του αντικειμένου με την ψυχολογία του ανθρώπου.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 15-05-2008 14:21 ]
Παρατηρείται τελευταία μία ένταση. Και όχι μόνο στα θρησκευτικά θέματα. Ένταση υπήρξε και στο ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, στο τόπικ περί δασκάλου φωνητικής, στο τρανσπόρτο: ο καημός του παρεξηγημένου τραγουδιστή, το τόπικ Πέγκυ Ζήνα κλπ Είναι όμως γεγονός ότι στα θρησκευτικά θέματα είναι πιο εύκολο να υπάρξει ένταση. Η ένταση αυτή ξεκινάει συνήθως από 1-2 συγκεκριμένα άτομα. Είναι όμως πολύ κρίμα να αμαυρώνονται οι Φιλοσοφικές Συζητήσεις επειδή κάποιοι βαριούνται να διαβάσουν το πρώτο τόπικ της κατηγορίας.
Παλιότερα γίνονταν πολύ αξιόλογες συζητήσεις που θα τις ζήλευαν Φιλοσοφικά sites. Θυμάμαι συζητήσεις με τον yanniyanni, τη Νεκταρία (gate) αλλά και με τον Σταύρο(stavmanr) γύρω από θρησκευτικά θέματα, που αν και είχαμε τελείως διαφορετικές απόψεις, ποτέ η κατάσταση δεν έφτανε στα σημεία που φτάνει σήμερα. Το πρόβλημα λοιπόν δεν το έχουν οι θρησκευτικές συζητήσεις ή οι φιλοσοφικές συζητήσεις. Το πρόβλημα έμφανίζεται όταν κάποιος έχει την αντίληψη: "έχεις διαφορετική γνώμη από εμένα άρα προσβάλλεις τα πιστεύω μου και άρα εμένα". Για να γλιτώσουμε από τέτοιες καταστάσεις υπάρχει το πρώτο τόπικ των Φιλοσοφικών Συζητήσεων που ξεκαθαρίζει με λίγα λόγια ότι στην κουβέντα πρέπει να συμμετέχουν μόνο άτομα που δεν χάνουν την ψυχραιμία τους όταν αμφισβητούνται πράγματα που θεωρούν ευαίσθητα.
Αυτό το τόπικ ήταν κάτι που το κέρδισαν τα μέλη του MusicHeaven με την ποιότητα των γραπτών τους. Δυστυχώς τώρα έχει γυρίσει σαν boomerang. Νομίζω την μεγαλύτερη ευθύνη την έχουμε εμείς οι συντονιστές με την υπερβολική ανεκτικότητά μας, και τις δεύτερες ευκαιρίες που δίνουμε συνέχεια από φόβο μήπως μας κατηγορήσουν για λογοκρισία. Και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να καταντούνε οι Φιλοσοφικές Συζητήσεις γήπεδο ενώ υπάρχουν τόσα αξιόλογα άτομα απ 'όλες τις πλευρές που έχουνε πολλά να πούνε.
Σαν λύση του προβλήματος προτείνω:
-Να υπάρχει τρόπος να αποκλειστούν τα άτομα που δημιουργούν μονίμως εντάσεις απ' τις συγκεκριμένες συζητήσεις. (Jorge γίνεται αυτό; Να αφαιρεθεί δηλαδή το δικαίωμα σε κάποιον να γράφει στις Φιλοσοφικές Συζητήσεις.)
-Μη συμμόρφωση με τις παρεμβάσεις των συντονιστών να σημαίνει ban. Υπήρχε περίπτωση ατόμου που τρεις διαφορετικοί συντονιστές του κάνανε παρατηρήσεις και συνέχιζε τα δικά του. Και όμως δεν γινόταν ban για τον φόβο που ανέφερα παραπάνω.
-Κλείδωμα παρόμοιων topics. (Η κατηγορία λέγεται Φιλοσοφικές Συζητήσεις και όχι Θρησκευτικές Συζητήσεις... Πόσα topics πια για τον χριστιανισμό;)
-Μετακίνηση των συζητήσεων στις κατηγορίες όπου πραγματικά ανήκουν. Για παράδειγμα αρκεί να διαβάσετε την πρώτη σελίδα του τόπικ "Τρίτος παγκόσμιος" για να καταλάβετε ότι στην πραγματικότητα ανήκει στα ανάλαφρα. Ούτε Φιλοσοφική συζήτηση γίνεται, ούτε είναι σοβαρό θέμα γενικού ενδιαφέροντος ή επίκαιρο θέμα. Παραδόξως, ο συγγραφέας του επιμένει ότι το θέμα πρέπει να μετακινηθεί στις ..."Θρησκευτικές Συζητήσεις" (!!!!!)
Εναλλακτική λύση είναι να απαγορευτούν οι συζητήσεις που αφορούν θρησκευτικά ζητήματα αλλά αυτό θα είναι σα να θεραπεύουμε τον ασθενή ...σκοτώνοντάς τον. Επίσης είναι ενάντια στην ελευθερία του λόγου.
Ας εφαρμόσουμε λοιπόν τους κανονισμούς του MusicHeaven και ας επαναφέρουμε τις Φιλοσοφικές Συζητήσεις στο επίπεδο που βρίσκονταν παλιότερα.
Ναι ο συγγραφέας αυτού του Post Λέει να ξανα πάει εκεί που το είχε βάλει αρχικά το Post του γιατί έχει θρησκευτικό περιεχόμενο μέσα, και όποιος πει το αντίθετο είναι ψεύτης... και αυτοί που ειρωνεύονται μέσα στα Post δεν είμαι εγώ αν δείτε όλα τα post να δούμε και την αλήθεια ξεκάθαρα........ειρωνίες, ειρωνίες, ειρωνίες και όλο ο Νίκος πι φταίει........
|
Όχι δεν μπορούμε να συζητήσουμε έτσι. Παρέθεσα όμως το κείμενο του Παύλου, γιατί εκεί -ανάμεσα στα υπόλοιπα για να μην τα παραθέτω ξανά όλα- γράφει ότι “απαιτείται από όλους να δείχνουν σεβασμό στην διαφορετική άποψη, όσο αντίθετη κι αν είναι με την δική τους. Επιτρέπεται η έκφραση όλων των διαφορετικών απόψεων εφόσον δεν έρχονται σε αντίθεση με τους κανονισμούς.”
Όποιος δηλαδή συμμετέχει σε συζήτηση στο forum είναι δυνατόν να θεωρεί δεδομένο ότι όλοι οι υπόλοιποι θα έχουν την ίδια γνώμη με αυτόν;
Άρα –πολύ σωστά γράφει πάλι ο Παύλος- ότι:
|
-----------------
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Orfeus στις 15-05-2008 15:08 ]
