Κλασσικών Πληκτροφόρων Απόγονοι

Α!!!! ξεχασα..... προετοιμασια μπορει να γινει σε ολα τα οργανα :)

Αναρωτιέμαι απλά γιατί να φτανει κάποιος στα άκρα ενω μπορει να ακολουθήσει τους νόμους που υπαρχουν στο βαθμό που θέλει μιας και στη σύνθεση κάνεις ότι θέλεις και κρίνεσαι από το αποτέλεσμα. Εξ άλλου άλλο το να απλοποιώ ή να διανθίζω μια μουσική φόρμα, να χρησιμοποιώ διαστήματα που 'δεν επιτρέπονται', και άλλο το να επεμβαίνω στην λειτουργία του οργάνου και να 'πειράζω την χροιά και τις τονικότητες για εκτέλεση ολόκληρης σύνθεσης, και όχι για περιγραφικούς λόγους ή έμφαση σε κάποιο σημείο του έργου. Αυτη είναι απάντηση στο ένα σκέλος της δικής σου. Δεν σου 'τη λέω' μη νομίζεις κάτι τέτοιο...

Όμως το δικό μου καθαρό ερώτημα είναι, "αν κάποιο απο τα μοντέρνα όργανα  μπορεί να θεωρηθεί απόγονος του πιάνου, με προέκτασή του την δημιουργία σχολής συνθετών για αυτό το όργανο ή αν κάποιος απότους γνωστούς κλασσικούς θα είχε ασχοληθεί μαζί του..." Προσωπικά, για τις "συνθετικές μου ανησυχίες", βρίσκω ότι το πιάνο στην καθιερωμένη μορφή του με καλύπτει απόλυτα...

Για το τι επιτρέπεται η όχι(στη σύνθεση), ειναι τα πρέπει και τα μη (που αναφέρεις και εσύ) ...και εννοώ τους νόμους της αρμονίας και αυτούς που διέπουν την κάθε μορφή σύνθεσης και σε τελευταία ανάλυση προστατεύουν τα αυτιά μας και τον ειρμό της σκέψης μας. Η μελλόντικα είναι ένα καλο παράδειγμα συμφωνώ. Το μπαντονεόν επίσης (στην οικογένεια του ακκορντεόν ανήκει). Εχω δει και έχω παίξει και (είμαι αρκετά μεγαλύτερος και έχω την τύχη να μην το γνωρίζω μόνο από κιν.σχέδια).Θα απαντόυσα με παράθεση αλλά κάτι κάνω λάθος και δεν δέχεται το κείμενο...

-----------------
μουσική, αθλητισμός κινηματογράφος

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : classical στις 17-05-2010 21:09 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : classical στις 17-05-2010 21:30 ]

Όμορφα όλα αυτά που λέτε, αλλα διακρίνω ένα misconception, μια λάθος αντίληψη που πιθανώς οφείλεται στις παρανοήσεις του "σχολικού" μουσικού (βλέπε "σχολική" αρμονία κτλ).

 

Ποτέ και σε καμία εποχή δεν υπήρξε καμία ρητή απαγόρευση για τίποτε.

Όλα ήταν και είναι θέμα γούστου, τάσεων και λειτουργικότητας. Πάντα υπήρχαν άνθρωποι που έκαναν το σύνηθες, κάποιοι άλλοι που έκαναν το μη σύνηθες, και κάποιοι που διαφωνούσαν με το ένα ή το άλλο.

Είναι λάθος η αντίληψη περί "απαγορεύσεων" που σχηματίζεται όταν προσπαθούμε να μελετήσουμε ένα συγκεκριμένο ιδίωμα εκ των υστέρων, και να το μιμηθούμε. "απαγορεύεται" να κάνεις κάτι, όταν πας να μιμηθείς κάτι πολύ συγκεκριμένο.

πήγε και λίγο εκτός η συζήτηση...

Pentatonike se paooo .....kai se ferno (...an theleis)

Παράθεση: Το μέλος cembalo στις 17-05-2010 στις 21:24 έγραψε... Όμορφα όλα αυτά που λέτε, αλλα διακρίνω ένα misconception, μια λάθος αντίληψη που πιθανώς οφείλεται στις παρανοήσεις του "σχολικού" μουσικού (βλέπε "σχολική" αρμονία κτλ).   Ποτέ και σε καμία εποχή δεν υπήρξε καμία ρητή απαγόρευση για τίποτε. Όλα ήταν και είναι θέμα γούστου, τάσεων και λειτουργικότητας. Πάντα υπήρχαν άνθρωποι που έκαναν το σύνηθες, κάποιοι άλλοι που έκαναν το μη σύνηθες, και κάποιοι που διαφωνούσαν με το ένα ή το άλλο. Είναι λάθος η αντίληψη περί "απαγορεύσεων" που σχηματίζεται όταν προσπαθούμε να μελετήσουμε ένα συγκεκριμένο ιδίωμα εκ των υστέρων, και να το μιμηθούμε. "απαγορεύεται" να κάνεις κάτι, όταν πας να μιμηθείς κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Οπως λογικα θα ξερεις σε καθε εποχη επιδιωκουμε κατι διαφορετικο. Ο Μπαχ για παραδειγμα σε σπανιες περιπτωσεις αφηνει να ηχησει τελειο διαστημα (5η η 8η, γιατι θεωρουνται μη ενδιαφερουσες  λογω της ταυτησης των αρμονικων) Αντιθετα  οι 5ες και 8ες ειναι το φυσιολογικο στην εποχη της αντιστιξης.

Καθε εποχη εχει καποιους κανονες (αυστηρους) οι οποιοι (αυτονοητοι για τοτε) εχουν καταγραφει για να βοηθουν εμας να τους κατανοησουμε (οπως εκανε ο Φουξ με την αντιστιξη). Το θεμα δεν ειναι να μαθεις αυτα που απαγορευονται αλλα αυτα που επιτρεπονται και κατ επεκταση επιδιωκονται. Στην ουσια ομως λεμε το ιδιο πραγμα. Πως γινεται η λειτουργικοτητα μιας εποχης να μην εκφραζεται με καποιες απαγορευσεις????

Παράθεση: Το μέλος classical στις 17-05-2010 στις 20:45 έγραψε... Αναρωτιέμαι απλά γιατί να φτανει κάποιος στα άκρα ενω μπορει να ακολουθήσει τους νόμους που υπαρχουν στο βαθμό που θέλει μιας και στη σύνθεση κάνεις ότι θέλεις και κρίνεσαι από το αποτέλεσμα.

Εδω ερχεσαι σε αντιφαση... Πως μπορει καποιος να ακολουθει νομους αλλα να κανει ο,τι θελει????? Οντως η συνθεση ειναι μια αλλη διαδικασια που απαιτει τη σκοπτικη ματια της μουσικης.

Απογονος του πιανου χωρις τη χρηση ηλεκτρονικων μεσων που επεμβαινουν στον ηχο -νομιζω πως- δεν υπαρχει. Το κλαβιε μπορουν να το χρησιμοποιησουν οι κατασκευαστες αλλα ο,τι εχουν καταφερει τα εχουμε ηδη αναφερει. Εγω ανεφερα την καινουργια αντιληψη του πιανου απο αλλη αποψη. Το σιγουρα θετικο ειναι οως η μουσικη δεν παραμενει στασιμη αλλα εξελισσεται για οσο ο ανθρωπος ασχολειται μ αυτη (το ριξα στη φιλοσοφια)

pentatonike se paooo....στο είπα?

caterina08 για να μην σε μπλέξω ίσως μετά από κάποια χρόνια, αφού καταλάβεις το νόημα της θεωρίας ή της αρμονίας ή οτι σπουδες ακολουθίσεις και μετα από άπειρες ώρες ακρόασης και πειραματισμού στα μουσ. όργανα ίσως καταλάβεις αυτό που ρωτάς. Αν όχι, δεν θα είσαι λάθος, θα έχεις άλλη αντίληψη για το θέμα....

Παράθεση: Το μέλος classical στις 18-05-2010 στις 02:24 έγραψε... Καθε εποχη εχει καποιους κανονες (αυστηρους) οι οποιοι (αυτονοητοι για τοτε) εχουν καταγραφει για να βοηθουν εμας να τους κατανοησουμε (οπως εκανε ο Φουξ με την αντιστιξη). Το θεμα δεν ειναι να μαθεις αυτα που απαγορευονται αλλα αυτα που επιτρεπονται και κατ επεκταση επιδιωκονται. Στην ουσια ομως λεμε το ιδιο πραγμα. Πως γινεται η λειτουργικοτητα μιας εποχης να μην εκφραζεται με καποιες απαγορευσεις????

Η λειτουργικότητα κάθε εποχής δοκιμάζεται και διευρύνεται συνεχώς. Μου είναι δύσκολο να πιστέψω π.χ. πως συνθέτες σαν τον Μπαχ έγραφαν με τη σκέψη "τι επιτρέπεται". Αυτό το έκαναν οι συνθέτες που η ιστορία έχει αποφασίσει να μείνουν άγνωστοι ή λιγότερο γνωστοί. Επίσης: Αν διαβάσει κανείς, όχι σημερινά εγχειρίδια, αλλά εγχειρίδια της εποχής (υπάρχουν πλείστα και όχι μόνο ο Φουξ), θα διαπιστώσει πως τίποτε δεν απαγορεύεται. Όλα προτείνονται ή αντιπροτείνονται με βάση τη λειτουργικότητα σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Και μια λεπτομέρεια που διαφεύγει από πολλούς: ακόμα και εκείνα τα παλαιά εγχειρίδια, δεν απευθύνονταν στον επαγγελματία μουσικό αλλά στον ερασιτέχνη. Γιατί, ακόμα και ο μαθητευόμενος μουσικός, όταν διάβαζε αυτά τα έργα, ήταν ήδη στη διαδικασία να τα αμφισβητήσει και να γεννήσει κάτι νέο.

Όταν λοιπόν ο Μπαχ μελετούσε αντίστιξη, δεν μελετούσε κανόνες, αλλά κατασκευές. Κανόνες μελετά ο ατάλαντος.

 

Αυτονόητο παράδειγμα: ρώτα σήμερα κάποιον συνθέτη αν απαγορεύεται κάτι στη δουλειά του...

 

 

 

Παράθεση: Το μέλος caterina08 στις 17-05-2010 στις 22:04 έγραψε...   Οπως λογικα θα ξερεις σε καθε εποχη επιδιωκουμε κατι διαφορετικο. Ο Μπαχ για παραδειγμα σε σπανιες περιπτωσεις αφηνει να ηχησει τελειο διαστημα (5η η 8η, γιατι θεωρουνται μη ενδιαφερουσες  λογω της ταυτησης των αρμονικων) Αντιθετα  οι 5ες και 8ες ειναι το φυσιολογικο στην εποχη της αντιστιξης.

 

Παράθεση: Το μέλος Pentatonikos στις 17-05-2010 στις 21:37 έγραψε... Παράθεση: Ποτέ και σε καμία εποχή δεν υπήρξε καμία ρητή απαγόρευση για τίποτε. Διαφωνάω... Κατα το μπαρόκ το διάστημα Φα-Σι ονομάζοταν διαβολικό, οι αυξημένες 4ες αλλα και τα 3ημιτόνια απαγορεύοταν απο την εκκλησία ως σατανικά... Άλλωστε κάθε φορά που παίζουμε παράλληλες 5ες ο Bach σκοτώνει ένα γατάκι...

 

Πεντατονικέ και Κατερίνα, με αυτό που λέτε φαίνεται πως δεν έχετε παίξει αρκετό Μπαχ!

Η 4η αυξημένη αποτελεί όντως ένα ιδιαίτερο διάστημα, υπο προυποθέσεις όμως. Ως τέτοιο έχει χρησιμοποιηθεί στο μπαρόκ κατά κόρον, όχι μόνο από τον Μπαχ. Εκτός από "διαβολικό", ονομάζεται και duriusculus και έχει συμβολισμό και πολύ χαρακτηριστική χρήση, τόσο μελωδικά όσο και αρμονικά. (θέλετε να αραδιάσουμε εδώ πόσες φούγκες του Μπαχ έχουν αυτό το διάστημα στο θέμα?)  Σε κάθε άλλη περίπτωση βέβαια θα μπορούσε να αποτελεί απλώς 2 φθόγγους μιας δεσπόζουσας με 7η

Επίσης, μια και μιλάς για εκκλησία, σε προκαλώ να μου βρεις πόσες καντάτες του Μπαχ δεν περιέχουν τα εν λόγω διαστήματα!

Όσο για τις ανοικτές 5ες και 8ες (οι οποίες και πάλι υπάρχουν σε υπερπληθώρα στον Μπαχ και αλλού), δεν τις προτιμούσαν όχι γιατί ακούγονταν άδειες (αυτό είναι ένα πολύ απλοϊκό κριτήριο που υπάρχει ως ιδεοληψία σήμερα) αλλά επειδή πλέον το ιδίωμα της μουσικής είχε αλλάξει και είχε γίνει Τονικό. Βασιζόταν λοιπόν στην αρμονία. Παρουσιάζοντας ανοικτές 5ες και 8ες, αρμονικά δεν έχεις κάποια ταυτότητα στην εν λόγω συνήχηση ενώ η 3η που απουσιάζει, στερεί τις έλξεις που δημιουργούνται μεταξύ αρμονικών λειτουργειών (με 2 λόγια, γιατί αυτό σηκώνει πολύ ανάλυση). Παρόλαυτα, και αυτό, συμβαίνει. Ο "παραβάτης" Μπαχ αλλά και πολλοί άλλοι "τεντιμποϋδες" του μπαρόκ, το κάνουν!

Μιλάμε για απαγορεύσεις αλλά μήπως θα πρέπει να το δούμε αλλιώς? Μήπως θα πρέπει να αναιρέσουμε αυτό το ταμπού, αρχίζοντας από το πολύ απλό και εξίσου σχολικό: κάθε κανόνας έχει και τις (πολλές) εξαιρέσεις του? Έχετε αναρωτηθεί ποτέ, γιατί η εναρμόνιση χορικού τύπου Μπαχ έχει "διαφορετικούς' κανόνες από την υπόλοιπη σχολική αρμονία?

Μια συμβουλή: αντί να διαβάζουμε σχολικά εγχειρίδια, ας αναλύσουμε έργα. The real thing!

 

-----------------
To blog μου: http://www.pianoeforte.wordpress.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : cembalo στις 18-05-2010 03:59 ]

Και να με συγχωρείτε για το εκτός τόπικ, δεν θα επαναληφθεί.

Παράθεση: Το μέλος cembalo στις 18-05-2010 στις 03:55 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος caterina08 στις 17-05-2010 στις 22:04 έγραψε...   Οπως λογικα θα ξερεις σε καθε εποχη επιδιωκουμε κατι διαφορετικο. Ο Μπαχ για παραδειγμα σε σπανιες περιπτωσεις αφηνει να ηχησει τελειο διαστημα (5η η 8η, γιατι θεωρουνται μη ενδιαφερουσες  λογω της ταυτησης των αρμονικων) Αντιθετα  οι 5ες και 8ες ειναι το φυσιολογικο στην εποχη της αντιστιξης.     Παράθεση: Το μέλος Pentatonikos στις 17-05-2010 στις 21:37 έγραψε... Παράθεση: Ποτέ και σε καμία εποχή δεν υπήρξε καμία ρητή απαγόρευση για τίποτε. Διαφωνάω... Κατα το μπαρόκ το διάστημα Φα-Σι ονομάζοταν διαβολικό, οι αυξημένες 4ες αλλα και τα 3ημιτόνια απαγορεύοταν απο την εκκλησία ως σατανικά... Άλλωστε κάθε φορά που παίζουμε παράλληλες 5ες ο Bach σκοτώνει ένα γατάκι...   Πεντατονικέ και Κατερίνα, με αυτό που λέτε φαίνεται πως δεν έχετε παίξει αρκετό Μπαχ! Η 4η αυξημένη αποτελεί όντως ένα ιδιαίτερο διάστημα, υπο προυποθέσεις όμως. Ως τέτοιο έχει χρησιμοποιηθεί στο μπαρόκ κατά κόρον, όχι μόνο από τον Μπαχ. Εκτός από "διαβολικό", ονομάζεται και duriusculus και έχει συμβολισμό και πολύ χαρακτηριστική χρήση, τόσο μελωδικά όσο και αρμονικά. (θέλετε να αραδιάσουμε εδώ πόσες φούγκες του Μπαχ έχουν αυτό το διάστημα στο θέμα?)  Σε κάθε άλλη περίπτωση βέβαια θα μπορούσε να αποτελεί απλώς 2 φθόγγους μιας δεσπόζουσας με 7η Επίσης, μια και μιλάς για εκκλησία, σε προκαλώ να μου βρεις πόσες καντάτες του Μπαχ δεν περιέχουν τα εν λόγω διαστήματα! Όσο για τις ανοικτές 5ες και 8ες (οι οποίες και πάλι υπάρχουν σε υπερπληθώρα στον Μπαχ και αλλού), δεν τις προτιμούσαν όχι γιατί ακούγονταν άδειες (αυτό είναι ένα πολύ απλοϊκό κριτήριο που υπάρχει ως ιδεοληψία σήμερα) αλλά επειδή πλέον το ιδίωμα της μουσικής είχε αλλάξει και είχε γίνει Τονικό. Βασιζόταν λοιπόν στην αρμονία. Παρουσιάζοντας ανοικτές 5ες και 8ες, αρμονικά δεν έχεις κάποια ταυτότητα στην εν λόγω συνήχηση ενώ η 3η που απουσιάζει, στερεί τις έλξεις που δημιουργούνται μεταξύ αρμονικών λειτουργειών (με 2 λόγια, γιατί αυτό σηκώνει πολύ ανάλυση). Παρόλαυτα, και αυτό, συμβαίνει. Ο "παραβάτης" Μπαχ αλλά και πολλοί άλλοι "τεντιμποϋδες" του μπαρόκ, το κάνουν! Μιλάμε για απαγορεύσεις αλλά μήπως θα πρέπει να το δούμε αλλιώς? Μήπως θα πρέπει να αναιρέσουμε αυτό το ταμπού, αρχίζοντας από το πολύ απλό και εξίσου σχολικό: κάθε κανόνας έχει και τις (πολλές) εξαιρέσεις του? Έχετε αναρωτηθεί ποτέ, γιατί η εναρμόνιση χορικού τύπου Μπαχ έχει "διαφορετικούς' κανόνες από την υπόλοιπη σχολική αρμονία? Μια συμβουλή: αντί να διαβάζουμε σχολικά εγχειρίδια, ας αναλύσουμε έργα. The real thing!   ----------------- To blog μου: http://www.pianoeforte.wordpress.com> [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : cembalo στις 18-05-2010 03:59 ]

εγω παλι νομιζω πως δεν διαβασες το ποστ μου. Ποσες φορες σε ενα κομματι μπαχ βλεπουμε καθαρα διαστηματα "σκετα"(σωρις συνοδεια)? ελαχιστες. Και δικιολογειται πλεον ως αντιληψη κενων διαστηματων (και οχι δεν αναφερομαι στις παραλληλες αλλα κι αυτες ετσι δικιολογουνται, με τους αρμονικους). Επισης στον Μπαχ βαζουμε καποια καλουπια για να μπορεσουμε 1α να τον μελετησουμε και μετα να γραψουμε σαν αυτον. Λοιπον, σε καθε φουγκα η ινβενσιον του (οπου δηλ εργαζομαστε ωδειακα) δεν τηρειται το στανταρ. Καπου θα υπαρχει δικιολογημενη στα πλαισια της αρμονιας ατασταλεια. Επομενως τουλαχιστον στον Μπαχ τεντιμποισμος δεν υπαρχει (και να θες δεν βρισκεις δηλαδη). Κανει τα τερατα αλλα παντα τα δικιολογει. Οταν αφεινει ανοιχτες συνηχησεις εχει ακουστει απο πριν η θα ακουστει αμεσα η 3η(υπονοειται δηλαδη). Δε μιλαμε για Σκοτ Τζοπλιν....για Μπαχ λεμε..... τιποτε στην τυχη του.....! Οσο για την 4η αυξημενη τι το συζηταμε???? Δεν υπηρχε και τοτε ντιμινουιτα (7η με 7η δανεικη-οπως λεγοταν-)?

Πεντατονικε καλα λες.... πρεπει να ανοιχτει....

Παράθεση: Το μέλος cembalo στις 18-05-2010 στις 03:55 έγραψε...   Μια συμβουλή: αντί να διαβάζουμε σχολικά εγχειρίδια, ας αναλύσουμε έργα. The real thing!

Η πιο σωστη φραση που εχει ακουστει σε αυτο το θεμα!

 

Επειδη ο Bach τυγχανει να ειναι ο αγαπημενος μου συνθετης, θα σταθω σε αυτη την προταση του cembalo και θα προτεινω στους επιδοξους αναλυτες του Bach πως περα απο τις αναλυσεις που ολοι καναμε στο Ειδικο αρμονιας, στην Αντιστιξη και στη Φουγκα, υπαρχουν τοσα εργα του που μας περιμενουν να εμβαθυνουμε σε αυτον τον υπεροχο κοσμο.

 

Και τελος....ειναι KURZWEIL κι οχι "Kurtzweil". Και σε ποιο μοντελο αναφερεσαι pentatonike? Γιατι ο ορισμος Workstation γενικος!

Συγνωμη, αλλα μου εχουν σηκωθει οι τριχες της κεφαλης μου με οσα διαβαζω σε αυτο το θεμα και το ποσο ευκολα δηλωσαν ολοι ειδικοι.

Καποτε ο σοφος λαος ελεγε "η ημιμαθεια ειναι χειροτερη απο την αμαθεια"....Να μας γινει μαθημα προτεινω ( σε ολους μας ).

-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 19-05-2010 00:38 ]