Τι διάστημα είναι το Σιb-Σι;

Εθεσα ενα ερωτημα στο προφιλ μου στο Facebook πριν λιγες μερες κ θα ηθελα κ τη δικη σας γνωμη αν δε σας κανει κοπο....γιατι οι αποψεις διιστανται!!!
Λοιπον:
Εχουμε το χρωματικο ημιτονιο Σιb - Σι (αναιρεση)
Ως τι διαστημα το χαρακτηριζουμε???

Η δικη μου γνωμη ειναι η εξης:
Αν σκεφτουμε το Σιb- Σιb που ειναι ταυτοφωνια,αρα και 1ης καθαρο (αν σκεφτουμε οτι μπορει να προερχεται απο αναστροφη οκταβας), τοτε αναιρωντας το 2ο Σι, το διαστημα γινεται 1ης Αυξημενο...
Το θεμα ειναι οτι τα ...βιβλια δεν αναφερονται σε διαστηματα 1ης κ θεωρουν διαστημα την αποσταση μεταξυ 2 φθογγων διαφορετικου υψους.. αν ομως σκεφτουμε τους εναρμονιους φθογγους??? (στο συγκερασμενο συστημα παντα...)..
Ομως τα διαστηματα 1ης δεν ειναι τελικα κ η αναστροφη των 8ης???
Εγω παντως ισχυριζομαι οτι ειναι 1ης Αυξημενο!!!
Συμφωνειτε η διαφωνειτε???

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : k-andriana στις 25-09-2010 18:27 ]

Με ''προκάλεσε''το θεματάκι και μπήκα να απαντήσω.

Ούτε η μία απάντηση (2η μικρή)είναι σωστή επειδή έχουμε κοινή ονομασία φθόγγου,ούτε όμως και η δική σου k-adriana.Είναι απλά ένα χρωματικό ημιτόνιο και τίποτα παραπάνω.Για να χαρακτηρίσουμε ''διάστημα''την απόσταση 2 φθόγγων ή νοτών για τους ''μοντέρνους''()πρέπει να υπάρχουν θεωρητικά 2 διαφορετικές ονομασίες ..το πχ που αναφέρεις αν θέλουμε να το κατατάξουμε σε ''διάστημα''θα το κάνουμε ή Λα#-Σι (για να μπορέσει να δικαιολογηθεί και αρμονικά)ή σαν Σιb-Ντοb.Και στις 2 αυτές περιπτώσεις έχουμε 2α μικρή.

Αν θέλουμε να το χαρακτηρίσουμε 1η αυξημένη,θεωρητικά μπορούμε να το κάνουμε,αλλά νομίζω είναι υπερβολή,αφού το ίδιο ηχητικά διάστημα είναι η 2η μικρή.

Με το σκεπτικό σου μπορούμε να πούμε άνετα-και όντως μπορούμε,δεν μας το απαγορεύει κανείς-

π.χ. Φα - Σιbbbb 4η τρις ελαττωμένη  ,αλλά είναι πολύ καλύτερα να πούμε Φα-Σολ 2η μεγάλη,ειδικά αν δεν έχουμε να κάνουμε με φανταστικές κλίμακες.Για τον ίδιο λόγο που δε θα λέγαμε 4η τρις ελαττωμένη ,δεν λέμε και 1η αυξημένη.Αλλά ξαναλέω είσαι ελεύθερη να το πείς έτσι.Το λάθος θα ήταν να το έλεγες 2η μικρή.

εγω θα πω κατι άλλο! στην αναστροφη γενικα των διαστηματων μετρουμε: Ντο-ντο= 8+1, Ντο-Σι 7+2, κτλ. συνολα παντα 9

Αν τωρα ΣΙb-Σι(αναιρεση) το διαστημα ειναι κατιον αρα 7η μεγαλη και Σι-Σιb που μενει 2α μικρη οποτε παλι 9

Αρα τι Σι-Σιb ειναι 2α αλλα μπορει να θεωρηθει και 1η Αυξημενη όπως η 5η  ελλατωμενη μπορει να θεωρηθει και 4η αυξημενη!

Επισης συμφωνα με το όρο διαστημα θεωρειται καθε τι που εχει ηχητικη αποσταση! Το Σιb- Σι εχει ηχητικη αποσταση αρα ειναι διαστημα!

Kristalo!Μην το λές αυτό..είναι ΛΑΘΟΣ!Για να ήταν 2α έπρεπε να υπάρχει διαφορετική ονομασία στις νότες.Αν δεν το χαρακτηρίσεις χρωματικό ημιτόνιο θα το πείς 1η αυξημενη.

Και για το 5ης ελλ. και 4ης αυξ. ισχύει το ίδιο.Ποτέ δεν θα χαρακτηρίσεις ένα ίδιο διάστημα(κι ας είναι ηχητικά οι ίδιες νότες)και 5η ελλ.και 4η αυξ.ταυτόχρονα.

Άλλο Ντο-Σολb και άλλο Ντο-Φα#.

Αγαπητέ CROSS συμφωνω απόλυτα με την άποψη σου αλλα πρεπει να έχεις υποψη και ότι αυτος που δεν βλεπει και θελει να κανει αναγνωριση ακουστικα του διαστήματος αν σου πει ότι το διαστημα που εσυ παιζεις ειναι 5η Ελλατωμενη, και εσυ παιζεις Ντο - Φα διεση θα πρεπει θεωρητικα να το δεχτεις!!!!

Υπο αυτό τον τροπο ακουστικα όλα μπορουν θεωρηθουν Ντο (αν εχεις υποψη σου το κινητο Ντο) Ρε και κοκ.

Το συστημα αυτο ειναι ευρεως αναπτυγμένο στην Ουγγαρια, Αυστρια στην μουσική εκπαιδευση των παιδιων τους.

Φυσικα όμως στα γραπτα το Ντο-φα # ειναι άλλο, και Ντο- Σολb άλλο!!!  Σε άλλες κλιμακες ανήκει το ένα και σε άλλες το άλλο. Με τίποτα δεν μπορουν να θεωρηθουν γραπτως ίδια αυτα τα διαστήματα!! Αλλα ακουστικα δεν μπορεις να θεωρησεις ΛΑΘΟΣ το 4ης Αυξημενο αν το πεις 5ης Ελλατωμενο!

Ολα αυτα όμως ανηκουν σε μια θεωρητικη βαση και σημαντικότερο ειναι το κουρδισμα του αυτιου μας .Ας μην ξεχνάμε πως οι πρακτικοι μουσικοι οι οποιοι δεν γνωριζουν οι περισσότεροι Θεωρια βασίζονται στο αυτί τους.

Η αρχική ερώτηση ήταν για γραπτή μορφή αφού ονόμασε τις νότες .Είπε Σιb-Σι.Άρα μίλησε για γραπτά.

Αν ήθελε να πεί γενικά για το πώς ακούγονται,τότε δεν θα έλεγε συγκεριμένες νότες,και θα έβαζε ένα ηχητικό απόσπασμα ενός χρωματικού ημιτονίου.

Νομίζω ήθελε καθαρά απο θεωρητικής άποψης απαντήσεις.

Και θεωρητικα να το λεγε , παλι Σι-Σιb θα το λεγε!!!! Δεν νομίζω να αποσαφινιζεται απο την Φιλη μας πως το ρωταει!!

Δεν θα κολλησουμε στο πως εκείνη ρωτάει αφού εμείς απαντούμε και θεωρητικα και γραπτως οποτε νομιζω συμφωνουμε!

Σου λεω το εξης: Βρεθηκα σε μια εξεταστικη επιτροπη! Το παιδι εδινε εξετασεις για το 1ο έτος Αρμονιας!

και του έπαιξαν μια 5η Ελλαττωμενη! Εκεινο απαντησε 4η Αυξημενη! Επρεπε να του μειωσω τον βαθμο;

Το ίδιο θα γινοταν αν το 2ας μικρο μου το λεγε 1ης αυξημενο! Φυσικα δεν θα του το συγχωρουσα αν το βλεπα γραπτως!

παρεπιπτοντως το διαστημα αυτο ειναι 1η ελαττωμενη...

Ρωτησα επακριβως για το Σιb-Σι...

Αυτο που διαπιστωνω κ οχι μονο απο αυτο το φορουμ(γιατι το χω κανει κ στο Facebook post), ειναι οτι οι περισσοτεροι εχουν ενα προβλημα με τα διαστηματα 1ης κ δεν τα αποδεχονται...

δεν το καταλαβαινω... δεν υπαρχει καποια αφετηρια δηλαδη? ξεκιναμε απο τα 2ας?

ειναι καθαρα θεωρητικο το θεμα οπως προαναφερατε...και φυσικα δεν ειναι 2ας το διαστημα...τα 2ας ειναι διατονικα, πως να το κανουμε....

οσο για το παιδι που εδωσε εξετασεις, πιστευω πως ενα διαστημα γινεται αντιληπτο σωστοτερα οταν το ενταξουμε στο καταλληλο περιβαλλον.. πχ μια 2η αυξημενη κ μια 3η μικρη μπορει να ακουγονται το ιδιο, αλλα αλλαζουν οταν ενταχθουν σε μια ελασσονα ως VI-VII κ ως I-III αντιστοιχα... αρα στη συγκεκριμενη περιπτωση σου αρκει που ο μαθητης ακουει το αλλοιωμενο διαστημα εφοσον δεν εχει προυπαρξει αναλογη συγχορδιακη σχεση...

Συμφωνω με τον cross.

Φυσικα με τη λογικη θα μπορουσε να ονομαστει το Bb - B ως 1η αυξημενη αλλα δεν υπαρχει διαστημα με ΟΝΟΜΑ πρωτη.

Ξεκιναμε απο τα 2ας.

Τι να κανουμε? θεωρια ειναι αυτη

Ακουστικα μπορει να ακουγεται σαν 2η ελλατωμενη (δλδ 1Η), αλλα αν ονομαστουν οι νοτες Bb και B δεν ειναι 2η καταρχας (αν το ΟΝΟΜΑ του διαστηματος δλδ ειναι λαθος, δεν κοιταμε καν αν ειναι σωστο το ΕΙΔΟΣ).

ΥΓ αν ωστοσο το B ηταν μια οκταβα πανω, θα μπορουσε το διαστημα Bb - B να ονομαστει 8ης αυξημενο

-----------------
----

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 27-09-2010 05:12 ]

Θα συμφωνήσω με τον Pentatonikos. Αφού έχουμε Σιb-Σι(αναίρεση) τότε μιλάμε για χρωματικό ημιτόνιο και τίποτα παραπάνω. Τα ύπόλοιπα έιναι άχρηστη -κατα τη γνώμη μου - υπερμαθηματικοποίηση. Γιατί ναι, τελείως θεωρητικά μπορούμε να μιλάμε για διαστήματα 1ης αλλά πρακτικά τέτοια δεν υφίσταται. Όπως και στην επιπεδομετρία μπορούμε να πούμε ότι η απόσταση ενός σημείου Α απο το σημείο Α (τον εαυτό του δηλαδή) είναι μηδέν αλλά μηδέν απόσταση είναι ΜΗ ΑΠΟΣΤΑΣΗ. 

Εξηγειται πιο πανω.

Ειναι υπερμαθηματικοποιηση.

Σε κανενα βιβλιο μου κλασικης θεωριας δεν αναφερεται διαστημα 1ης

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 27-09-2010 18:29 ]

Εχω τη θεωρια του Αμαραντιδη, οπου απλως αναφερει τις 1ες σε παραδειγμα, αλλα οταν προκειται για χρωματικα ημιτονια, τα θεωρει 1ες αλλοιωμενες κ τιποτα παραπανω. Βασικα γενικοτερα διαφωνω με το οτι δεν δεχεστε οι περισσοτεροι τα διαστηματα 1ης... Γιατι να μην δεχτουμε οτι υπαρχει καθαρα θεωρητικα ενα "μηδενικο" διαστημα? τοσο κακο ειναι? αλλωστε δεν ειναι λαθος... αν δηλαδη δεν υπαρχουν τα 1ης, τοτε πως υπαρχει η 1η αυξημενη που βρηκε κ στη wikipedia ο πεντατονικος? πολυ απλουστερα, πως γινεται να υπαρχουν τα 2ας χωρις να προυπαρχουν τα 1ης? δειτε το σαν αφετηρια...δε νομιζω οτι ειναι λαθος!!

κ ναι ρε παιδια.. εχω φαει τρελο σκαλωμα κ ειμαι πολυ ξεροκεφαλη κ δε θελω να παραδεχτω πως δεν υπαρχουν 1ης!!!  παρολα αυτα σεβομαι τις αποψεις σας κ σας ευχαριστω πολυ για τη συμμετοχη σας κ το χρονο που διαθεσατε για την απορια μου..

thank u all!!! 

Εγω δεχομαι τα παντα. Η μουσικη δεν εχει κανονες. Πρωτα ανακαλυφθηκε η μουσικη και μετα η θεωρια, απλα για παρατηρηση της μουσικης.

Συζητηση γινεται σε θεωρητικο επιπεδο.

Το διάστημα δευτέρας έχει μια λειτουργία. Το υποτιθεμενο διαστημα πρωτης δεν εχει.

Και αυτο ειναι το σημαντικοτερο. Με τον ιδιο τρόπο που το Ντο-Φα# δεν είναι ίδιο με το Ντο-σολ υφεση,γιατι δεν έχουν την ίδια λειτουργια, απ'οπου προκύπτει η ονομασία.

Και αυτα στο θεωρητικό κομμάτι, γιατι πρακτικά, κανένας καλός μουσικός, δεν θα παιξει με τον ίδιο τρόπο και στο ίδιο τονικό ύψος  (περα απο τους πιανίστες, τσεμπαλιστες, κοκ) το σι υφεση με το Λα διεση. Ο συγκερασμος απλοποιεί τα πράγματα δεν είναι ομως η πραγματική μουσικη.

Και η μουσική, οπως ειπε και delta66, προυπήρχε, ενω η θεωρία είναι προσπάθεια αποκωδικοποίησης και απλοποιήσης, για να εχουμε ενα μπουσουλα. Αν πάμε ανάποδα έχουμε μόνο άκαρπα ακαδημαικά ερωτήματα.

Υ.Γ. Με τον Αμαραντίδη υπάρχει γενικότερα πρόβλημα πιστευω...

Τα αταστα οργανα υποχρεωτικα παιζουν με μορια διαφορα....αλλιως θα ακουγοταν σαν τα παιδακια που προσπαθουν να μαθουν τα πρωτα τους κομματια. Η εμπειρια ειναι βασικη οσο και η δημιουργια ενος απολυτα σχετικου αυτιου, αν οχι ενος απολυτου. Το ιδιο συμβαινει και με την ανθρωπινη φωνη. Ετσι το το 3ης μ ΔΕΝ ειναι ιδιο με το 2ας Α. Η συγχυση εντοπιζεται σε ακαταρτιστους καθηγητες.

(τα παραπανω ως μια απλη παρατηρηση...)

Οσο για το θεμα... υπηρχε προβλημα να το πεις χρωματικο ημητονιο????

Parakolou8w ayth th syzhthsh me poly endiaferon...na me sygxwresei h agaphth filh pou e8ese to topik,alla 8a h8ela na  spammarw ligo me skopo na dwsw emfash se orismena shmeia pou mou kentrisan to endiaferon...

Shmeio 1:Eixa aneka8en parathrhsei mousikous pou epaizan atasta organa sta opoia ta hmitonia h oi tonoi eixa fantastei pws 8a einai xaragmena MONO mesa se aysthra aylakia tou akoustikou floiou tou egkafalou tous kai se aysthres kinhseis topo8ethshs tou xeriou tous wste ena doksari gia px na ''paiksei'' Sib kai oxi Si...

Sigoura epishs yparxoun kai mikroteres ypodiaireseis diasthmatwn apo aytes tou hmitnoniou...otan kourdizoume gia px thn ki8ara h 4 h xordh einai elafra...untuned...kai den einai OYTE Sib ma OYTE kai Si...kati metaksy tous sigoura...omws epeidh o hxos aytos den einai se ''armonia'' me tis loipes xordes ton aporriptoume kai kourdizoume thn ki8ara mas sto akribes Si...Fantazomai omws pws an oles oi xordes th ski8aras eixan kata to IDIO klasma tou hmitoniou elattw8ei tote kai pali or8os hxos 8a paragotan apo thn ki8ara mas...omws tote 8a eixame problhma me to na akousoume ena kommati apo ena CD kai na to bgaloume se akkornta h solo giati 8a yphrxe ayth h mikrodiafora klasmatos nmitoniou...

Ayto amesws meta me kanei na skeftw pws ola kinountai se ena epipedo SYMFWNHMENWN tonwn...as poume to Si exei to IDIO toniko ypsos se oles tis orxhstres olou tou kosmou ki exei ETSI symfwnh8ei,na exei ENA kai MONADIKO toniko ypsos kai onoma...

2)To Sib einai ENA HMITONIO katw apo to f8oggo Si...To La# einai ena hmitonio panw apo to fgoggo La...H apostash Si kai La einai tonos kai gnwrizoume pws hmitonio+hmitonio=tonos...

Synepws an ypo8esoume oti ta LA# kai Sib diaferoun,POIOS EINAI O HXOS POU 8a mporouse na einai tonika pshloteros apo La diesh kai xamhloteros apo Si yfesh?DEN 8A HTAN ''FALTSOS'' gia opoiadhpote klimaka eite ayth eixe to La# eite to Sib?

Συμφωνουμε... απλα, ο φθογγος λα# θα ηταν φαλτσος πχ στη συχγορδια σιb, το ιδιο ισχυει και αντιστροφως. Ως γνωστον η συμφωνημενη συχνοτητα ειναι η λα (440 Hz)  Μπορεις να ρωτησεις οποιονδηποτε αταστο για να σου εξηγησει τη διαφορα πανω στο οργανο, και εχοντας το καταλληλο ακουστικο υποβαθρο μπορεις να ξεχωρισεις και τη διαφορα στον ηχο.

Btw, Το οργανο που δινει το ακριβες τονικο υψος της νοτας λα ειναι το ομποε.

A# ΚΑΙ Βb ακουστικα δεν διαφερουν...για το αυτι ολλωνων μας σαν σκετες νοτες παιγμενες στον αερα το ιδιο ηχουν!

οταν ομως βρισκονται μεσα σε μια κλιμακα που τα πραγματα ειναι πιο δεδομενα και αυστηρα εννοειται οτι αυτες οι νοτες διαφερουν ως προς την σχεση του διαστηματος που εχουν απο την τονικη σου...

οταν βρισκεσαι ας πουμε σε F#(ΦΑ#)ΜΑΤΖΟΡΕ μεσα στη  κλιμακα σου εχεις A#(ΛΑ#)...ΕΙΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ ΙΔΙΟ ΜΕ ΤΟ ΣΙ ΥΦΕΣΗ Η ΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΛΑΘΟΣ ΝΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑΖΕΙΣ ΣΙ υφεση γιατι ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ...ΑΝ ΤΟ ΟΝΟΜΑΣΕΙΣ ΣΙb χαλαει(θεωρητικα)η αληλουχια των διαστηματων που χαρακτηριζουν την ΦΑ# ματζορε κλιμακα που εισαι,,,,συνεπως εαν εσυ παιζεις με παρτιτουρα τι σοι οπλισμο θα δεις στην αρχη του κειμενου??επομενως δεν θα γνωριζεις που βρισκεσαι....

ΑΚΟΥΣΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ...!!ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΟΧΙ...

αλλο το πως ηχουν λοιπον σαν σκετες νοτες....και αλλο τι ρολο εχουν οταν τις βαζεις σε μια κλιμακα...εκει εννοειται οτι ειναι διαφορετικες,,,,οχι ηχητικα...θεωρητικα για να βοηθαει και τους μουσικους να συνεννοουνται και μεταξυ τους!

ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΟΠΩΣ ΠΡΟΕΙΠΕ Ο delta66...πρωτα βγηκε η μουσικη και μετα η θεωρια...

εγω απλα θα συμπληρωσω οτι η εξελιξη ενος μουσικου χρειαζεται να ειναι παραλληλη και στους δυο τομεις(παικτικη και θεωρητικη)...

απλα οκ...ο ηλεκτρισμος και ο καθαριος γαργαρος ηχος του overdrive ειναι συχνα πιο γοητευτικη παρεα απο το να διαβαζεις θεωρια!!

-----------------
Οταν η δυναμη της αγαπης υπερνικησει την αγαπη για δυναμη,ο κοσμος θα γνωρισει την ειρηνη. -Jimi Hendrix-

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : inkve στις 28-09-2010 18:07 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : inkve στις 28-09-2010 18:14 ]