Τι διάστημα είναι το Σιb-Σι;

Einai kai gia mena poly dyskolo na grafw me auto ton tropo mia kai briskomai sto ekswteriko kai den mporw na xrhsimopoihsw ellhnikous xarakthres

Opote zhtw thn katanohsh th dikh sou opws kai twn loipwn symforoumitwn mou...

Eyxaristw

Στα συγκερασμένα όργανα σι υφεση και Λα διεση πραγματι δεν διαφερουν ακουστικα (αν και πολυ ρωσοι πιανιστες θα σας πουν οτι δεν παιζονται με τον ιδιο τροπο...)

Παρόλα αυτα, σε μη συγκερασμενα οργανα διαφέρουν και ως προς το τονικο ύψος. Και δε μπορω να σου πω τα Hertz γιατι αυτο έχει να κανει με το αυτι του εκτελεστη και την εποχη του εργου. Και αν σε μια ορχηστρα παίζουν "συγκερασμένα" κανενας καλος σολίστας δεν το κάνει αυτο.

Εκει που είναι ιδιαιτερα εμφανής η διαφορά ειναι στη φωνή, καθως όλοι οι τραγουδιστες που ξερουν τη δουλεια τους δεν τραγουδανε σαν μελοντικα....

Βεβαια, αυτα δεν ειναι πραγματα που θα κανει ενας μεσος μαθητης στη Κατωτερα ή τη Μεση. Ωστοσο οφείλει να τα γνωρίζει, να τα αναγνωρίζει και στην επαγγελματικη του καριερα να τα χρησιμοποιει σωστα.

Αλλωστε, αν οι εναρμονιες νοτες ηταν ακριβώς ιδιες ακουστικά, εγείρεται ερώτημα και για τις εναρμονιες τονικότητες... Τελικα η ολη συζήτηση ειναι θέμα κουρδίσματος, και αποδοχης του ισοσυγκερασμου.

Υ.Γ. Ενδιαφερον αρθρο υπαρχει στο site του Π.Αδαμ περι συγκερασμου και ισοσυγκερασμου. Αξιζει μια αναγνωση θεωρω...

η απαντηση στην  παραθεση που εκανες ομως δεν εχουν καμια απολυτως σχεση marilou...

το θεμα εδω ειναι τι διαστημα ειναι το Bb-B...και σε αυτο και εγω επισης εφυγα απο το θεμα...αλλα τουλαχιστον η απαντηση μου δεν ηταν ασχετη σε σχεση με το συγκεκριμενο κομματι του μηνυματος που σχολιασα

δεν τεθηκε θεμα μη συγκερασμου στην ερωτηση οποτε πιστευω ολοι εχουν γραψει βαση αυτου του σκεπτικου...

αν η φιλη μας αναφεροταν σε μη συγκερασμενα οργανα και σε προ-μπαροκ η ακομα και σε λαικη μουσικη τοτε ολα ενταξει...

αλλα εφοσον μιλαμε για δυτικη μουσικη οπως ολοι την γνωριζουμε τοτε νομιζω οτι δεν εχει σχεση αυτο που γραφεις

θεμα αποδοχης ετσι κι αλλιως υπαρχει, αφου και η κλασσικη μουσικη παιζεται με συγκερασμενο τροπο,ακομα και αν παιζεται με μη συγκερασμενα οργανα...

και για να μπω εντος θεματος...

για να οριοθετησουμε το διαστημα Βb-Β πιστευω πως πρεπει ως εφαλτηριο να αποδεχτουμε απο κοινου καποια κλιμακα-τροπο-δρομο-μακαμ-ραγκα που αυτες οι δυο νοτες υπαρχουν για να μπορεσουμε πιο ευκολα να συνεννοηθουμε και να συν-αποδεχτουμε καποια αλλα ωστε να υπαρχει γονιμο εδαφος συζητησης(για αυτο εγω στο προηγουμενο μηνυμα μου εδωσα παραδειγμα με κλιμακα)

'Εχεις δίκιο, πλάτιασα λιγακι. Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι η θεωρια ειναι αποτελεσμα της μουσικής, και η μουσική δεν εχει αυστηρα πλαίσια.

Αν όμως το δούμε αυστηρα θεωρητικα το θεμα (μαθηματικα θα έλεγα) τοτε το εν λογω διαστημα δεν ειναι πρωτη αυξημενη, αλλα πρωτη ελλατωμενη. Τι εννοω? Ενα διάστημα αυξημένης λυνεται με ανιούσα κίνηση (πχ, Ντο - Φα# λυνεται σε Sολ). Ωστοσο το σι - σιυφεση λύνεται με κατιούσα στο λα. Αρα είναι ελλατωμένο. Αν θέλαμε να μιλησουμε για πρωτη αυξημενη, θα επρεπε να πουμε για το διαστήμα πχ Λα-Λα#.  Βεβαια το διαστημα πρωτης ελλατωμένης ειναι στην ουσία αρνητικό διαστημα. (σαν το αρνητικο προσιμο στα μαθηματικα)........Ζαλιστήκατε??? Και 'γω

Σε αυτο που θελω να καταληξω είναι οτι δεν έχει κανενα νοημα να μιλήσουμε για διάστημα πρωτης, και όσοι θεσαν τους κανόνες και τις ονομασιες καποτε κατι ξέρανε. Οδηγούμαστε σε αδιέξοδες καταστάσεις, μεσω ανώφελων συλλογισμών, που δεν βοηθουν στην πληρεστερη κατανόηση του οποιοδηποτε μουσικού κειμένου που ειναι αλλωστε και το ζητουμενο.

Βεβαια το να αναρωτιεται και να σκεφτεται κανεις ειναι παντα καλο. Οποτε Keep up!!!

διαφωνω καθετα! με τιποτα δε δικαιολογειται σαν ελαττωμενη.. εχει βαση το Σιb κ κορυφη το Σι αρα η κορυφη ανεβαινει ενα ημιτονιο απο τη βαση αρα ειναι ξεκαθαρα αυξημενη!!! αν ηταν ελαττωμενο διαστημα, η βαση θα ηταν Σιb κ η κορυφη Σιbb... τοσο απλα... οσο για το Ντο-Φα# ειναι αυξημενο, οπως επισης θα ηταν κ το Ντοb-φα!!! μη σε μπερδευει η b.αν ησουν σε κλιμακα με υφεσεις πως θα σκεφτοσουν???πχ στη σολb μειζονα, το 4ης αυξημενο δεν ειναι το Ντοb-φα??? δεν υπαρχει ουτε μια πιθανοτητα να το πεις ελαττωμενο..

Anyway...

παιδια πιστευω πως ολη αυτη η συζητηση ειχε το νοημα της.. μου αρεσε κ που ξεφυγαμε απο το θεμα...

εγω  θα συνεχισω να πιστευω ακραδαντα στα λεγομενα μου κ οι αποψεις σας σεβαστες..(ξεροκεφαλη γαρ)

τι να κανουμε.. ειμαι λιγο της υπεραναλυσης των πραγματων... δεν ειναι οτι δεν με εκφραζει η μουσικη κ πραγματικα οταν ακουω, δεν καθομαι να αναλυω, αλλα να απολαμβανω...

ομως χωρις αναλυση δεν θα βλεπαμε τα εκ των εσω δομικα στοιχεια κ δεν θα καταλαβαιναμε τοσο τα "κειμενα".

κ φυσικα αν δεν αναφερομουν σε συγκερασμενο συστημα, δεν θα ειχα αναφερει με τοση ακριβεια το διαστημα... μιλαμε για δυτικη μουσικη..

καλη συνεχεια...

• Pros mariloumajore:8a h8ela poly na enhmerw8w epi tou 8ematos sygkerasmou kai isosygkerasmou an 8es mporeis na mou dwseis to akribes link tou sait tou P.Adam epeidh sto google den to briskw?
• Pros k-adrianna:Telika giati anoikses to 8emataki ayto?Giati latreyeis th 8ewria h gia na prokypsei kati gonimo apo th syzhthsh?Proswpika,wfelh8hka apo thn anagnwsh tou 8ematos...oxi omws me thn ennoia pws ka8hsa na problhmatistw pws 8a onomasw to diasthma Sib-Si...anti8eta ka8hsa na skeftw pws h yperbolikh porwsh me th 8ewria einai ayth pou telika isopedwnei thn empneysh se ena talantouxo mousiko...

Anoikses to 8emataki gia na epiballeis thn apopsh sou h gia na katalhkseis telika sto ti diasthma einai to Sib-Si?Ki an katelhkses, ayto kata poso se beltiwse sa mousiko?

H 8ewria einai apla ERGALEIO sta xeria enos mousikou...otan to ERGALEIO boh8aei thn praksh,einai gnwsh aparaithth kai xrhsimh...otan to idio ergaleio xrhsimopoieitai me allo tropo apo ayto gia ton opoio exei prooristei tote ka8istatai troxopedh toso sth dieyrunsh ths mousikhs paideias oso kai sthn empneysh enos kallitexnh...

εμενα θα με καλυπτε περισσοτερο η απαντηση της marilou αν δεν συμφωνουσα μαζι της 100% οτι ωραια ειναι η τροφη για σκεψη και συλλογισμο αλλα δεν πιστευω οτι βοηθαει  οταν απο νωρις φτανεις σε ενα αδιεξοδο...

ο freddie εχει ενα δικιο αντριαννα....δινεις την εντυπωση οτι ανοιξες το θεμα μονο και μονο για να επιβληθεις,η εστω για να πεις οτι <<πειτε οτι θελετε,εγω απλα δεν σας ακουω>>..μην μπερδευεις την επιμονη με την ξεροκεφαλια...

το πρωτο σου δινει την ευκαιρια να παραδεχτεις καποια λαθη οταν αυτα γινουν και να αναθεωρησεις...το δευτερο δεν σου δινει τιποτα...

με συγχωρεις αλλα αν εχεις τοσο μεγαλες παρωπιδες πρεπει να κανεις κατι...δυσκολο μεν αλλα ελπιζω οι μαθητες σου να μην γινονται δεκτες αυτης της <<εμμονης>>

freddie χωρις να το καταλαβαινεις δινεις την πασα για ενα μεγαλο θεμα...της εμπνευσης..!!

Καλησπέρα, μια και σε ενδιέφερε τόσο το τόπικ όπως κι εμένα, θα μου επιτρέψεις μερικές παρατηρησούλες:

Όσον αφορά και το ερώτημα, για να μην χαρακτηριστώ και εκτός τόπικ:

ΤΟ διάστημα σιb-σι όταν είναι μελωδικό είναι χρωματικό ημιτόνιο και τίποτε άλλο. Όταν είναι αρμονικό, είναι απλώς ημιτόνιο, ούτε καν χρωματικό γιατί δεν μας ενδιαφέρει παρά μόνον η ποιότητά του ως άκουσμα. Αν, και μόνον εφόσον αν, εντάσσεται σε κάποια συγχορδία έργου της ΤΟΝΙΚΗΣ μουσικής (την οποία αφορά και η θεωρία που συζητάμε εδώ), το πολύ-πολύ να χαρακτηριστεί ως 8η, ακόμα κι αν σχηματίζεται από γειτονικούς φθόγγους *(με την ίδια λογική που ένα διάστημα 2ας ονομάζεται 7η ή 9η, ανάλογα με τη θέση του στη συγχορδία).

Αν μιλάμε για μουσικές στις οποίες δεν έχει εφαρμογή η "σχολική θεωρία", τότε δεν έχει νόημα και να το ονομάσουμε ούτε 1η, ούτε 2η ούτε τίποτε τέτοιο.

Σημείωση: τα πράγματα ονομάζονται "κάπως", αρκεί αυτό το κάπως να έχει μια χρησιμότητα. Έτσι, δεν έχει απολύτως καμία χρησιμότητα το να υπάρχει "διάστημα 1ης", εννοώντας ταυτοφωνία. Γιατί, απλά, διάστημα σημαίνει απόσταση, και δεν υπάρχει απόσταση μεταξύ 2 όμοιων φθόγγων (η απόσταση ή διάστημα αναφέρεται μόνον στη διαφοροποίηση των φθόγγων όσον αφορά το τονικό ύψος -άρα, φιλοσοφώντας θα μπορούσαμε να πούμε πως, από αυτή την άποψη, 2 όμοιοι φθόγγοι, ακόμα κι αν ανοίκουν σε διαφορετικές φωνές, ακόμα κι αν παίζονται από διαφορετικά όργανα, είναι ένας φθόγγος). Αν λοιπόν δεχτούμε πως πρέπει να δώσουμε ένα όνομα σε αυτό το διάστημα, τότε πιο σωστά θα ονομαζόταν διάστημα "μηδενικής". Από τη στιγμή που "ξεκολλάμε" από τη μηδέν απόσταση, θα πρέπει να δώσουμε στο διάστημα την ονομασία της μικρότερης μετρήσιμης υπαρκτής απόστασης μεταξύ 2 φθόγγων -και αυτή είναι η 2η.

Παρόλαυτα, αν η φίλη που έθεσε το ερώτημα αποκομίσει κάποιο ώφελος με το να θεωρήσουμε πως υπάρχει διάστημα πρώτης, έστω κι αν το ώφελος αυτό είναι μόνο και μόνο "να ξεκολλήσει", ε , ας το "υπάρξουμε" κι εμείς το διάστημα. Χατήρια δεν χαλάμε!

συμφωνω απολυτα cembalo!!!!

Να μαι κ εγω η "κακια"... ...(πλακιτσα..)

Θα ηθελα να ξεκαθαρισω οτι οχι, δεν ανοιξα το θεμα για να επιβαλλω την αποψη μου.

ο λογος που ανοιξα το θεμα ηταν για να δω κ αλλες απαντησεις. το πως ο καθε μουσικος αντιλαμβανεται τα πραγματα... ξεκαθαρα σας λεω οτι αν με ρωτουσαν τι διαστημα ειναι αυτο, θα απαντουσα το εξης:

καθαρα θεωρητικα πιστευω πως ειναι 1ης, αφου σιγουρα δεν ειναι 2ας κ ουτε 0ης, κ σιγουρα ειναι αυξημενο αφου η κορυφη αυξανεται κατα 1 ημιτονιο απο τη βαση.. τωρα στην πρακτικη του φαση.. μμμ... τετοια διαστηματα τα συνανταμε ακομα κ στον χατζιδακι η κ σε συγχρονους συνθετες οπως brower κλπ... οποτε να που εχει κ εφαρμογη...

απο κει κ περα δε διαφωνω με κανενα συναδελφο.. αλλωστε ολοι εχετε δικιο συμφωνα με τις εμπειριες σας κ τα ακουσματα σας κ ναι θα συμφωνησω πως η υπεραναλυση τελικα σε κανει ρομποτακι παρα σε αφηνει να "νιωσεις" τη μουσικη...

παρολα αυτα η ερωτηση ηταν καθαρα θεωρητικη .

δεν με ενοχλησε οτι ξεφυγαμε απο το θεμα κ θα χαρω πολυ αν το συνεχισουμε με το θεμα εμπνευσης η οτι αλλο θελετε.. παντα κατι εχουμε να μαθουμε απο το ψαξιμο....

Το "Σι=>Σι ύφεση" όμως τι διάστημα είναι;

μα φυσικα 1ης ελαττωμενο!!! αφου βαση ειναι το Σι κ κορυφη το Σιb τοτε ειναι ελαττωμενο!!!

Χαχα....τοτε όλα τα κατιόντα διαστήματα θα είχαν αρνητικο πρόσημο??? χεχε φαση εχει αυτο........

(ξερω κακια, αλλα δεν μπορουσα να συγκρατηθω)

α) εσυ τι διαστημα λες οτι ειναι?

β) το διαστημα ρε#-μιbb τι ειναι?

β) Ειναι 2ης δις-ελλατωμενο

.

.

.

με αρνητικο προσημο 

-----------------
----

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 01-10-2010 16:38 ]

1)Ousiastika ayto pou grafw den einai tipota perissotero apo to gegonos pws afou ta hmitonia kai oi tonoi den einai xaragmenoi me kapoio tropo sta atasta organa,8a einai sigoura xaragmenoi sto myalo tou organopaixth...

Apo kei kai pera...gia na akousei kapoios th diafora enos sib kai la# se ena mh sygkerasmeno systhma kata thn ermhneia enos biolisth as poume 8a prepe na dia8etei thn yperakoh...synepws kati tetoio den paizei...gia mena toulaxisto pou akouga Sib ki epaiza La# sthn ki8ara mou kai htan to idio...

2)Einai to idio boliko kai eykolo na bgaleis to kommati otan exete koino systhma anaforas syxnothtwn se hz apo to na diaferoun?Akomh kai aristo ''sxetiko'' ayti na exei kapoios sigoura einai poly pio eykolo na yparxei symfwnia...

 3)Den to hksera eilikrina pws symbainei kati tetoio kai den exw kai logo na to amfisbhthsw mia kai sta Guitar tuners mporeis na deis epilogh Hz apo 430 ews kai 449 hz...kapoio nohma 8a xoun oi epiloges autes anarrwtiomoun panta...

Par ola ayta pws 8a sou akougotan mia orxhstra sthn opoia o pianistas exei kourdisei to piano tou se A=440hz,o ki8aristas einai kourdismenos se A=445 hz enw ta biolia briskontai se A 430hz?

4)Symfwnw

5)Prospa8w na ksefygw apo tous orismous ths megalhs kai mikrhs triths me bash to isosygkerasmeno monterno systhma,8a me boh8hseis?

Me alla logia F#-A# 8a akougetai faltso an exoume pshlo A# sxetika me solb-Bb an exoume ena xamhlo sib...

Mporeis na to ekshghseis kalytera? 

Εδώ θα συμφωνήζω με την Αντριάνα, όσον αφορά το αυξημένο. Όπως είπα πριν, στο θεωρητικό σύστημα της τονικής μουσικής, δεν υφίσταται λόγος ύπαρξης διαστήματος 1ης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν υφίσταται και σε άλλα συστήματα. Η μουσική εξελίσσεται, και έτσι εξελίσσεται και η ανάγκη διεύρυνσης της θεωρίας -ή μάλλον καθιστάται αναπόφευκτη.

Έτσι: δεν έχει νόημα η ύπαρξη διαστήματος 1ης, σε ένα σύστημα που βασίζεται στις συγχορδίες και τις λειτουργίες αυτών, εφόσον σε καμία από τις συγχορδίες του συστήματος δεν συναντά κανείς την ίδια νότα 2 φορές, χωρίς αυτό να είναι διπλασιασμός, ή διαφορετική βαθμίδα της συγχορδίας (π.χ. μια συγχορδία που έχει βάση το ντο και περιέχει και το ντο#, το περιέχει ως 15η, εφόσον ο ορισμός του όρου συγχορδία προυποθέτει οι φθόγγοι της να οργανώνονται σε στήλη από 3ες).Θυμίζω τον ορισμό της συγχορδίας στο τονικό μουσικό σύστημα: συγχορδία, ορίζεται η συνήχηση τριών, τουλάχιστον, φθόγγων, οι οποίοι μπορούν να οργανωθούν σε μια στήλη από 3ες.

Στη σύγχρονη λοιπόν μουσική, η οποία δεν βασίζεται στις συγχορδίες και τις λειτουργίες αυτών, υπάρχει διάστημα 1ης, κάτι που αναφέρουν αρκετοί θεωριτικοί και συνθέτες. Υπάρχει λοιπόν απλώς ως διάστημα, και ενδεχομένως όχι ως λειτουργικότητα. Ακριβώς γι αυτό το λόγο, δεν έχει νόημα να μιλάμε για "λύση" του διαστήματος, γιατί η λύση ενός διαστήματος όπως την ξέρουμε από τη θεωρία της τονικής μουσικής, δεν έχει νόημα.

Επομένως: δεν έχει νόημα να μιλήσουμε για διάστημα 1ης ελαττωμένης, από τη στιγμή που έτσι προκύπτει ένα παράλογο, αυτό της κορυφής που βρισκεται χαμηλότερα από τη βάση. Εξ ορισμού, η βάση βρίσκεται χαμηλότερα της κορυφής, και αν αυτό αντιστραφεί, αντιστρέφονται και οι ρόλοι. Το αρνητικό πρόσημο δεν έχει νόημα και θέση στη θεωρία της μουσικής, με την έννοια που έχει στα μαθηματικά (ακόμα!). Το αρνητικό πρόσιμο θα μπορούσαμε να πούμε ότι αντιστοιχεί με την αντιστροφή των διαστημάτων, με την διαφορά πως όταν ένα διάστημα αντιστρέφεται, αλλάζει και η ονομασία του. Έτσι, ένα διάστημα 5ης δεν γίνεται διάστημα -5ης, αλλά διάστημα 4ης. Βέβαια, ένα διάστημα αυξημένης, όταν αντιστραφεί, γίνεται ελαττωμένης, όμως αλλάζει και η ονομασία του. Δεν μπορούμε λοιπόν να αποδώσουμε στην μετατροπή του αυξημένου σε ελαττωμένο, την ιδιότητα του αρνητικού προσίμου. Επίσης, σε ένα αντεστραμμένο διάστημα, δεν εξακολουθούμε την βάση ως βάση και την κορυφή ως κορυφή. Αντίθετα, αυτός είναι ακριβώς ο ορισμός του: η βάση γίνεται κορυφή, και η κορυφή γίνεται βάση!

Η αντίληψη λοιπόν πως το σιb είναι η κορυφή που βαρύνεται, ξεκινά με μια αποδοχή ενός παραλόγου, και σίγουρα δεν αιτιολογείται με κανόνες άλλων μουσικών συστημάτων, π.χ. με τη λογική πως το σιb "λύνεται προς τα κάτω", και άρα αυτό καθιστά τη συγχορδία ελαττωμένη. Αυτό, ενδεχομένως μπορεί να συμβαίνει σε άλλες μουσικές, και πάλι όμως υπό προυποθέσεις!

Συμπέρασμα: σε μια μουσική που η θεωρία της περιλαμβάνει τα διαστήματα 1ης (και άρα όχι στο τονικό μουσικό σύστημα), το διάστημα σιb-σι είναι διάστημα 1ης αυξημένο.

Θέλοντας όμως να το παιδέψω λίγο ακόμα...:

Το διάστημα 1ης καθαρής, που ορίζεται ως ταυτοφωνία, είναι μη-απόσταση. Πώς μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την μη απόσταση ως διάστημα και μάλιστα να του δώσουμε την ονομασία μονάδας? Η απάντηση είναι αρκετά απλή, όμως δεν μας βγάζει από τον προβληματισμό: μα φυσικά, η ονομασία ενός διαστήματος εκφράζει το πόσοι φθόγγοι εμπλέκονται σε αυτό. Στο διάστημα 2ης εμπλέκονται 2, στο διάστημα 4ης εμπλέκονται 4, η βαση, η κορυφή και οι ενδιάμεσοι φθόγγοι κτλ. Όμως, αν στο διάστημα 1ης εμπλέκεται ένας φθόγγος, τότε πώς μπορούμε να μιλάμε για διάστημα? Είναι δυνατόν να εκφράσουμε με διάστημα την απόσταση ενός σημείου από τον εαυτό του? ΓΙατί εδώ, δεν μιλάμε για 2 σημεία που είναι δίπλα-δίπλα, και άρα η απόστασή τους είναι μηδεν. Μιλάμε για το ίδιο σημείο. Άρα, μήπως είναι προτιμότερο να αναφερόμαστε στην ταυτοφωνία ως ταυτοφωνία και όχι ως διάστημα (μια και ο όρος ταυτοφωνία εμπεριέχει την "ταύτιση" των 2 σημείων σε ένα)? Αυτό, ίσως σημαίνει, πως η υιοθέτηση του όρου "διάστημα 1ης" δεν εκφράζει κάτι πραγματικό, αλλά εξυπηρετεί μια αναγκαιότητα, είναι δηλαδή μια σύμβαση.

Επίσης: η ταυτοφωνία, η οποία δεν περιέχει 2 φθόγγους (σημεία) αλλά ένα, δεν εμπεριέχει και δεν επιδέχεται τον όρο "βάση" και "κορυφή". Επομένως, όταν περνάμε στην "αποταύτιση", δηλαδή στην διάσπαση της ταυτοφωνίας σε 2 φθόγγους, δεν έχουμε απολύτως κανένα δεδομένο και καμία υποχρέωση να θεωρίσουμε κάποιον από τους 2 φθόγγους "βάση" ή "κορυφή", πριν προβούμε στο νέο διάστημα. Η αναγκαιότητα αυτή, προκύπτει μόνον εφόσον βρισκόμαστε ήδη στο νέο διάστημα και δεν έχουμε πια ταυτοφωνία. Επομένως, 1. θεωρούμε αξιωματικά και ορθολογικά ως βάση, την χαμηλότερη νότα. και 2. μήπως τότε, θα ήταν καλύτερα να μιλάμε για διάστημα 1ης μεγάλο, και όχι αυξημένο? Επειδή ακριβώς, ο όρος "αυξημένο", εκφράζει ένα διάστημα το οποίο αλλοιώθηκε λόγω αλλοίωσης της βάσης ή της κορυφής του αλλά η ταυτοφωνία δεν έχει ούτε βάση ούτε κορυφή? Με απλά λόγια δηλαδή, το αυξημένο διάστημα είναι ένα ήδη υπάρχον διάστημα, που διογκώνεται. Μπορούμε όμως να μιλάμε για τη διόγκωση ενός μη-διαστήματος? Μπορούμε να μιλάμε για διόγκωση του μηδενός? Ή μήπως πρέπει να μιλάμε για ένα νέο, αυτόνομο διάστημα, που δεν έχει προκύψει από αύξηση ενος προηγούμενου διαστήματος, αλλά απλώς εμπεριέχει 2 ποιότητες του ίδιου ονομαστικά φθόγγου? Δηλαδή κάτι σαν τα άλλα μικρά ή μεγάλα διαστήματα, τα οποία δεν προκύπτουν από αλλοιώσεις, αλλα υπάρχουν αυτόνομα?

Δεν σας κουράζω άλλο όμως Σκοπός μου δεν είναι να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα, αλλά μόνο στην παραδοχή ότι κάποια πράγματα είναι απλώς συμβάσεις, και δεν έχει νόημα να προσπαθούμε πάντα να τους προσάπτουμε θεωρητικό υπόβαθρο.

-----------------
To blog μου: http://www.pianoeforte.wordpress.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : cembalo στις 03-10-2010 17:22 ]

Θα με βρειτε απολυτως συμφωνη με τον προλαλησαντα cembalo..

θα ηθελα να προσθεσω κατι το οποιο δε γνωριζω κατα ποσο το γνωριζετε.. κ εγω το εμαθα προχθες..

ρωτησα εναν γνωστο μου θεωρητικο για το "διαστημα" που συζηταμε κ μου ειπε το εξης...

περα απο το οτι κ εκεινος το θεωρησε 1η αυξημενη, σε καθαρα θεωρητικο επιπεδο βεβαια κλπ κλπ κλπ μετα μου ανεφερε οτι στη ρωσικη σχολη δεν εχουν τις ιδιες ονομασιες για τα διαστηματα...

δηλαδη...

ταυτοφωνια οριζουν ως διαστημα 0ης.

τα "δικα μας" 2ας τα λενε 1ης

τα "δικα μας" 3ης τα λενε 2ας κ παει λεγοντας...

αρα την οκταβα την οριζουν ως 7ης...

ισως κατι τετοιο ηταν πιο κοντα σε εμας οσον αφορα το ερωτημα του διαστηματος Σιb-Σι...

αρα η ταυτοφωνια που απο εμας οριζεται ως ¨μηδενικο διαστημα" -μηδενικη αποσταση, οι ρωσοι ορθως προφανως το οριζουν ως 0η!!!

η επιλογη δικη σας... αλλα σκεφτειτε πως σιγουρα καθε κουλτουρα κ καθε "σχολη" θα ακολουθει τη δικη της λογικη κ αναλυση...

κ κατι αλλο...

ο ορισμος του διαστηματος αφορα σε νοτες που απεχουν ηχητικα αποσταση σωστα?

αν λοιπον πουμε οτι βαση αυτου το "διαστημα" (πως αλλιως να το πω) σι-σι ειναι ταυτοφωνια αρα δεν ειναι διαστημα αρα δεν το δεχομαστε ως 1ης, τοτε το σι-σιb τι το λεμε? εχει αποσταση, αρα ειναι διαστημα, ομως δεν ειναι 1ης?...ειναι 2ας? κ αν ειναι 2ας τοτε το ντο-ρε τι ειναι ?? 3ης?? κλπ κλπ κλπ..

δεν τα λεω με ειρωνεια, απλα σας βαζω λιγο στη ροη του δικου μου σκεπτικου... καπως δεν πρεπει τελικα να οριστει το Σιb-Σι αφου το καημενο ειναι τελικα διαστημα? προσωπικα δεν θα ηθελα να το λεω μονο χρωματικο ημιτονιο... αφου ολα τα διαστηματα εχουν χαρακτηρισμο, θα μπορει να εχει κ αυτο... δε νομιζω οτι υπαρχει βιβλιο που να λεει :  "μη δωσετε χαρακτηρισμο στα χρωματικα ημιτονια"

ισως δεν αναφερουν πολλοι τα 1ης, αλλα πουθενα δεν αναφερεται απαγορευση χαρακτηρισμου..

αν κανω λαθος διορθωστε με..

κ τελικα, μπορουμε να τα δουμε ολα αντιστροφα... απο 8ης να τα αναστρεψουμε κ να προκυψουν τα ζητουμενα...

αυτος ηταν ο συλλογισμος μου....