ελληνική μουσική
106 online   ·  208.897 μέλη

Μιλάμε ή όχι όταν παίζει ένας καλλιτέχνης; (με αφορμή το 6ο Live)

Kay
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.02.2011, 14:42

Babi έχω διατυπώσει τη θέση μου και παραπάνω. Είναι κουραστικό για όλους να επαναλαμβανόμαστε και η δική μου θέση δεν ήταν άποψη αλλά ΕΜΠΕΙΡΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ - οπότε μη λυπάσαι ;)

Πάντως για να συμπληρώσω όλες μου τις απόψεις με ένα απόφθευγμα και εγώ: "εν οίδα ότι ουδέν οίδα".

Δεν υπάρχει standard παιδιά - το μόνο standard που ξέρω είναι μάλλον ότι γυρίζουμε γύρω από τον ήλιο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Kay στις 16-02-2011 14:56 ]


#21   
mixalis-kleanthis
Σολίστ
Chat
16.02.2011, 15:03

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 13:06 έγραψε...

Καταρχάς ευχαριστούμε όλοι οι SchoolDrivers για τα καλά λόγια όσων αναφέρθηκαν στο live μας εκείνο το βράδυ! Ο Cineboy νομίζω με κάλυψε πλήρως με δύο απλές κουβέντες... "δεν είναι ίδιοι σε όλους οι βασικοί πλήν όμως άτυποι κανόνες,(υποχρέωσης)του κοινού, προς εκείνους που βγάζουν την ψυχή τους επάνω στο stage." Ίσως στο μουσικό μικρόκοσμο του είδους που εκπροσωπούν κάποιοι ο κόσμος να ακούει στο "κάντε λίγο ησυχία" και να το θεωρεί και φυσικό - στο δικό μου όμως που ως φύσει κοινού σήμερα είναι λίγο πιο ευρύ αν του πω τέτοιο πράγμα και δεν κερδίσω απλά την προσοχή του - με κάποιο τρόπο - θα φάω ντομάτες. Δεν είναι ότι είμαστε "τουρκόσποροι", ότι είμαστε αγγράμματοι, αποπροσανατολισμένοι κτλ. Αυτά είναι λαικισμοί. Δεν είναι ο έλληνας χειρότερος - ούτε γίναμε έτσι λόγω Τουρκίας - απλά είναι δυσκολότερο να τον κερδίσεις και ήταν έτσι ΠΑΝΤΑ από αρχαιοτάτων χρόνων - δεν το λέω εγώ αλλά ο Ηρόδοτος στο Ιστορίαι του. Πάντα ήμασταν δύστροποι, πάντα πολύμορφοι, πάντα τσακωνόμασταν ακόμα και όταν συμφωνούσαμε και πάντα είχαμε άποψη για τα πάντα ακόμη και όντας ημιμαθείς. Για αυτό και επιβιώσαμε στο πέρας των ετών. Ας το χωνέψουμε σαν ιδέα και ας κάνουμε ο καθένας αυτό που κάνει καλύτερο - και το δικό μου κοινό χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο θέμα "σεβασμού προς τον καλλιτέχνη" και το κοινό ορισμένων από εσάς χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο να μάθει να διασκεδάζει και να ξεφεύγει από όποια νοητική φυλακή το κρατάει ακούνητο, αμίλητο, αποστασιοποιημένο και εσωτερικιστικό, σχεδόν υποταγμένο στον "δήθεν" θεό που ανέβηκε στο stage. Αυτό θα γίνει μόνο μέσα από τη βελτίωση μας ως ανθρώπους - ως καλλιτέχνες και μόνο κατ'αυτόν τον τρόπο νομίζω. Να μαστε καλά, να περνάμε καλά και αφήστε τις γκρίνιες για την κυβέρνηση.

ΠΑΡΑΙΤΟΥΜΑΙ...

Δεν παίζεσαι αδερφε !!!!!!!!!!!!!!!{#emotions_dlg.happycrazy}


#22   
skordalis21
Σολίστ
Chat
16.02.2011, 15:13

Ρε παιδια μη τσακωνεστε( το ειπα κ 2 φορα). Ας δωσουμε συγχαρητηρια κατ αρχην σε ολη τη διοργανωση γιατι προκειται για κατορθωμα να δεις σε ρυθμο zip σε τοση λιγη ωρα τοσα σχηματα κ μαλιστα με τις λιγοτερες παραπλευρες απωλειες. Αλλα επειδη ανθρωποι ειμαστε, κ ολο κ κατι μπορει να παει στραβα , κ η αρνητικη κριτικη στο παιχνιδι ειναι. Γι αυτο γνωμη μου  οποιος θελει να κανει αρνητικη κριτικη η να επισημανει καποιο προβλημα, καλο θα ηταν να πει κ τι προτεινει ωστε να μην ξαναγινει. Αυτος ειναι ο σκοπος της επικοδομητικης αρνητικης κριτικης. Να ειστε καλα κ καλες μουσικες αναζητησεις


#23   
Kay
Συγχορδία Μινόρε
Chat
16.02.2011, 15:15

Προς Μιχάλη-Κλεάνθη: Δεν πειράζει τουλάχιστον σου επιτρέπω να παραιτηθείς όπως και να διατυπώσεις την άποψή σου ;) χαχαχα... Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς μαζί μου, ούτε και να με καταλαβαίνεις.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Kay στις 16-02-2011 15:16 ]


#24   
ixthis
Σολίστ
Chat
16.02.2011, 16:27

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 15:15 έγραψε...

Προς Μιχάλη-Κλεάνθη: Δεν πειράζει τουλάχιστον σου επιτρέπω να παραιτηθείς όπως και να διατυπώσεις την άποψή σου ;) χαχαχα... Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς μαζί μου, ούτε και να με καταλαβαίνεις.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Kay στις 16-02-2011 15:16 ]



http://www.youtube.com/watch?v=ii88v3wxrr8


#25   
rouli726
Φθασμένος
Chat
16.02.2011, 16:52

Παράθεση:

Το μέλος babisn στις 16-02-2011 στις 14:33 έγραψε...

Δηλαδή Kay για σένα όποιος είναι rock δεν σέβεται και όποιος είναι "έντεχνος" είναι μουντρούχος και δεν ξέρει να διασκεδάζει;Δεν μιλάμε γαι το κοινό σου ούτε για το κοινό κάποιου άλλου,μιλάμε για στοιχειώδη σεβασμό.Είναι ανθρώπινο θέμα και όχι καλλιτεχνικό.Σεβασμός όχι μόνο προς τον καλλιτέχνη αλλά και προς τον κόσμο.Η φίλη που λέει από πάνω ότι της άρεσε ο Απόστολος Μελλής π.χ. αν είχε μιά παρέα δίπλα της που έκανε υπερβολική φασαρία σε βαθμό να μην τον ακούει τι θα έλεγε;Στο πίσω μέρος της Αυλαίας ειδικά γινόταν χαμός.Πραγματικά στα πιό ήσυχα σχήματα δεν άκουγες τίποτα.Πάλι καλά που όταν βγήκε ο Γιάννης Νανόπουλος (Για μένα η πιο όμορφη εμφάνιση της βραδυάς μαζί με τους verbal delirium)ήμουν ακριβώς δίπλα στην σκηνή και τον απόλαυσα.Το αν πρέπει να σεβόμαστε τον δίπλα μας είναι θέμα συζήτησης;Αν είναι έτσι λυπάμαι...



Επειδή ακριβώς καθόμουν στο πίσω μέρος του μαγαζιού κοντά στο μπαρ σχεδόν,δεν αντιμετώπισα κανένα πρόβλημα στο να ακούσω όλα τα τραγούδια..επειδή αναφέρθηκες στο σχόλιό μου.ευχαριστώ!

Χαρη έχεις δίκιο,άλλωστε οι περισσότεροι καλλιτέχνες ευχαρίστησαν τον "παράδεισο" για την ευκαιρία να παίξουν μπροστά σε 500 άτομα!

Άντε ανεβάστε κι άλλο υλικό κι ας αφήσουμε λίγο τη μιζέρια...θα έχουμε και του χρόνου την ευκαιρία..στο 7ο {#emotions_dlg.clap}


#26   
babisn
Περαστική Νότα
Chat
16.02.2011, 17:14

Οκ ίσως παρασύρθηκα λιγάκι!:)Ίσως να βρέθηκα στη λάθος στιγμή στο λάθος σημείο.Πάντως δεν παίζει μιζέρια το live ήταν πολύ όμροφη εμπειρία.:)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : babisn στις 16-02-2011 17:17 ]


#27   
NikosRoman
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
17.02.2011, 11:01

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 13:06 έγραψε...

Καταρχάς ευχαριστούμε όλοι οι SchoolDrivers για τα καλά λόγια όσων αναφέρθηκαν στο live μας εκείνο το βράδυ! Ο Cineboy νομίζω με κάλυψε πλήρως με δύο απλές κουβέντες... "δεν είναι ίδιοι σε όλους οι βασικοί πλήν όμως άτυποι κανόνες,(υποχρέωσης)του κοινού, προς εκείνους που βγάζουν την ψυχή τους επάνω στο stage." Ίσως στο μουσικό μικρόκοσμο του είδους που εκπροσωπούν κάποιοι ο κόσμος να ακούει στο "κάντε λίγο ησυχία" και να το θεωρεί και φυσικό - στο δικό μου όμως που ως φύσει κοινού σήμερα είναι λίγο πιο ευρύ αν του πω τέτοιο πράγμα και δεν κερδίσω απλά την προσοχή του - με κάποιο τρόπο - θα φάω ντομάτες. Δεν είναι ότι είμαστε "τουρκόσποροι", ότι είμαστε αγγράμματοι, αποπροσανατολισμένοι κτλ. Αυτά είναι λαικισμοί. Δεν είναι ο έλληνας χειρότερος - ούτε γίναμε έτσι λόγω Τουρκίας - απλά είναι δυσκολότερο να τον κερδίσεις και ήταν έτσι ΠΑΝΤΑ από αρχαιοτάτων χρόνων - δεν το λέω εγώ αλλά ο Ηρόδοτος στο Ιστορίαι του. Πάντα ήμασταν δύστροποι, πάντα πολύμορφοι, πάντα τσακωνόμασταν ακόμα και όταν συμφωνούσαμε και πάντα είχαμε άποψη για τα πάντα ακόμη και όντας ημιμαθείς. Για αυτό και επιβιώσαμε στο πέρας των ετών. Ας το χωνέψουμε σαν ιδέα και ας κάνουμε ο καθένας αυτό που κάνει καλύτερο - και το δικό μου κοινό χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο θέμα "σεβασμού προς τον καλλιτέχνη" και το κοινό ορισμένων από εσάς χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο να μάθει να διασκεδάζει και να ξεφεύγει από όποια νοητική φυλακή το κρατάει ακούνητο, αμίλητο, αποστασιοποιημένο και εσωτερικιστικό, σχεδόν υποταγμένο στον "δήθεν" θεό που ανέβηκε στο stage. Αυτό θα γίνει μόνο μέσα από τη βελτίωση μας ως ανθρώπους - ως καλλιτέχνες και μόνο κατ'αυτόν τον τρόπο νομίζω. Να μαστε καλά, να περνάμε καλά και αφήστε τις γκρίνιες για την κυβέρνηση.

(Για τον Kay)Θα μου ηταν αδυνατο να συνεχισω να διαβαζω αλλα και να βλεπω τα ωραια ποστ των παιδιων εδω, αν δεν εκανα ενα σχολιασμο στο ποστ του Kay.Καταρχας εισασταν πολυ καλοι και θα ευχομουν να ειχες ικανοποιηθει με αυτο και μονο.Αλλα οταν γραφεις οπως στο παραπανω ποστ μαλλον αδικεισαι.Εγω σαν μουσικος παντα υποθετω οτι το κοινο δεν εχει καμμια μα καμμια υποχρεωση απεναντι μου οταν ειμαι στην σκηνη(οταν ειμαι ο ιδιος απο κατω δινω παντα σημασια σε αυτον που ειναι στην σκηνη γιατι απλα το ζω και το ξερω πως ειναι).Ο καθενας (απο το κοινο)αυτο που ειναι το κουβαλαει μαζι του οπου και να παει.Μονο μια μουσικη σκηνη ομως εχω συναντησει που δεν μπορεις να πεις στον αλλον "βγαλε τον σκασμο".Αυτη ειναι το σκυλαδικο.Εκει οπου πληρωνεις για να τεμαχισεις μια μπριτζολα περασμενης δεκαετιας σερβιρισμενη με το ρυζι της 106 μεραρχιας πεζικου Τριπολεως.Εκει οπου πληρωνεις τα λουλουδια θερμοκηπιου για να τα πεταξεις στα μουτρα του λαικου βαρδου.Μονο εκει εχεις το δικαιωμα να κανεις οτι γουσταρεις γιατι απλα....το  πληρωνεις και μονο εκει ο μουσικος/καλλιτεχνης δεν εχει το δικαιωμα να σου πει να βγαλεις τον σκασμο.Σε ολες τις αλλες μουσικες σκηνες το κοινο ερχεται οπως ειναι.Ζωντανο,νεκρο,καταθλιπτικο,διασκεδαστικο και ο μονος που μπορει να κανει κατι για αυτο....ειμαι εγω που στεκομαι σε μια σκηνη και ειμαι παραλληλα ο διασκεδαστης του,ο ψυχολογος του,ο δασκαλος του,ο κλοουν αυτος που μπορω(?)να του βγαλω συναισθηματα και οχι συμπεριφορα.Με απλα λογια αυτος που προσπαθει να βρει τον τροπο για να τον ακουσουν(οπως πολυ σωστα γραφεις).Οσο πιο χαρισματικος ο καλλιτεχνης τοσο πιο πολυ μπορει να τους πει να βγαλουν τον σκασμο με τον δικο του τροπο.Το εχω δει πολλες φορες να γινεται.Οσον αφορα τον χαρακτηρισμο για τους Ελληνες(και ξεφευγω λιγο) συμφωνω στο οτι ειναι ιδιωμα να εισαι Ελληνας και οχι εθνικος προσδιορισμος αλλα διαφωνω καθετα με την τουρκοσπορια που αναφερεσαι.Και πριν τους Τουρκους ετσι ακριβως ειμασταν.(μια και αναφερεσαι στον Ηροδοτο θα ξερεις οτι ανεκαθεν υπηρξαμε τιμιοι/κακεντρεχεις/φιλοτιμοι/ρουφιανοι με τους δικους μας/πολιτισμενοι/τεμπεληδες/σοφοι/προδοτες κλπ κλπ).Ειπαμε.....ειναι ιδιωμα να εισαι Ελληνας.Θα κλεισω γραφωντας οτι η νοητικη φυλακη του κοινου/ακροατη ειναι πολυ μικρη απεναντι στην "σκληρη" φυλακη του καλλιτεχνη/δημιουργου.Το κοινο/ακροατης εχει το αλλοθι του"να περασω καλα" ενω ο καλλιτεχνης τον ψυχαναγκασμο του "περασατε καλα??".Οποιος καλλιτεχνης δεν το εχει νοιωσει αυτο τοτε καλυτερα να ασχοληθει με κατι αλλο.

Ολα τα ως ανω σε καμμια περιπτωση δεν αφορουν την εκδηλωση του Music Heaven και την υπερανθρωπη προσπαθεια που εκαναν τα παιδια για να λειτουργησει αυτη η βραδυα και δεν ειναι ουτε πεδιο αντιπαραθεσης μαζι σου.Απλα ειναι ωραιο το θεμα της σχεσης κοινου καλλιτεχνη και βεβαια αρκετα δυσκολο.Thanx.


#28   
17.02.2011, 11:10

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 13:38 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Kinezes_trexoun_gimnes στις 16-02-2011 στις 13:16 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 13:06 έγραψε...

και το δικό μου κοινό χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο θέμα "σεβασμού προς τον καλλιτέχνη" και το κοινό ορισμένων από εσάς χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο να μάθει να διασκεδάζει και να ξεφεύγει από όποια νοητική φυλακή το κρατάει ακούνητο, αμίλητο, αποστασιοποιημένο και εσωτερικιστικό, σχεδόν υποταγμένο στον "δήθεν" θεό που ανέβηκε στο stage.

Το διάβασα και αυτό...



 

Μου αρέσει να δίνω τροφή για το blog σου ;)



 

είσαι σε πολύ καλό δρόμο... ¨Ενα-δύο ακόμα σαν αυτό και σε βλέπω να φιγουράρεις σε κάποιο από τα επόμενα post...


#29   
Kay
Συγχορδία Μινόρε
Chat
17.02.2011, 14:42

Παράθεση:

Το μέλος NikosRoman στις 17-02-2011 στις 11:01 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 13:06 έγραψε...

Καταρχάς ευχαριστούμε όλοι οι SchoolDrivers για τα καλά λόγια όσων αναφέρθηκαν στο live μας εκείνο το βράδυ! Ο Cineboy νομίζω με κάλυψε πλήρως με δύο απλές κουβέντες... "δεν είναι ίδιοι σε όλους οι βασικοί πλήν όμως άτυποι κανόνες,(υποχρέωσης)του κοινού, προς εκείνους που βγάζουν την ψυχή τους επάνω στο stage." Ίσως στο μουσικό μικρόκοσμο του είδους που εκπροσωπούν κάποιοι ο κόσμος να ακούει στο "κάντε λίγο ησυχία" και να το θεωρεί και φυσικό - στο δικό μου όμως που ως φύσει κοινού σήμερα είναι λίγο πιο ευρύ αν του πω τέτοιο πράγμα και δεν κερδίσω απλά την προσοχή του - με κάποιο τρόπο - θα φάω ντομάτες. Δεν είναι ότι είμαστε "τουρκόσποροι", ότι είμαστε αγγράμματοι, αποπροσανατολισμένοι κτλ. Αυτά είναι λαικισμοί. Δεν είναι ο έλληνας χειρότερος - ούτε γίναμε έτσι λόγω Τουρκίας - απλά είναι δυσκολότερο να τον κερδίσεις και ήταν έτσι ΠΑΝΤΑ από αρχαιοτάτων χρόνων - δεν το λέω εγώ αλλά ο Ηρόδοτος στο Ιστορίαι του. Πάντα ήμασταν δύστροποι, πάντα πολύμορφοι, πάντα τσακωνόμασταν ακόμα και όταν συμφωνούσαμε και πάντα είχαμε άποψη για τα πάντα ακόμη και όντας ημιμαθείς. Για αυτό και επιβιώσαμε στο πέρας των ετών. Ας το χωνέψουμε σαν ιδέα και ας κάνουμε ο καθένας αυτό που κάνει καλύτερο - και το δικό μου κοινό χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο θέμα "σεβασμού προς τον καλλιτέχνη" και το κοινό ορισμένων από εσάς χρειάζεται λίγο εκπαίδευση στο να μάθει να διασκεδάζει και να ξεφεύγει από όποια νοητική φυλακή το κρατάει ακούνητο, αμίλητο, αποστασιοποιημένο και εσωτερικιστικό, σχεδόν υποταγμένο στον "δήθεν" θεό που ανέβηκε στο stage. Αυτό θα γίνει μόνο μέσα από τη βελτίωση μας ως ανθρώπους - ως καλλιτέχνες και μόνο κατ'αυτόν τον τρόπο νομίζω. Να μαστε καλά, να περνάμε καλά και αφήστε τις γκρίνιες για την κυβέρνηση.

(Για τον Kay)Θα μου ηταν αδυνατο να συνεχισω να διαβαζω αλλα και να βλεπω τα ωραια ποστ των παιδιων εδω, αν δεν εκανα ενα σχολιασμο στο ποστ του Kay.Καταρχας εισασταν πολυ καλοι και θα ευχομουν να ειχες ικανοποιηθει με αυτο και μονο.Αλλα οταν γραφεις οπως στο παραπανω ποστ μαλλον αδικεισαι.Εγω σαν μουσικος παντα υποθετω οτι το κοινο δεν εχει καμμια μα καμμια υποχρεωση απεναντι μου οταν ειμαι στην σκηνη(οταν ειμαι ο ιδιος απο κατω δινω παντα σημασια σε αυτον που ειναι στην σκηνη γιατι απλα το ζω και το ξερω πως ειναι).Ο καθενας (απο το κοινο)αυτο που ειναι το κουβαλαει μαζι του οπου και να παει.Μονο μια μουσικη σκηνη ομως εχω συναντησει που δεν μπορεις να πεις στον αλλον "βγαλε τον σκασμο".Αυτη ειναι το σκυλαδικο.Εκει οπου πληρωνεις για να τεμαχισεις μια μπριτζολα περασμενης δεκαετιας σερβιρισμενη με το ρυζι της 106 μεραρχιας πεζικου Τριπολεως.Εκει οπου πληρωνεις τα λουλουδια θερμοκηπιου για να τα πεταξεις στα μουτρα του λαικου βαρδου.Μονο εκει εχεις το δικαιωμα να κανεις οτι γουσταρεις γιατι απλα....το  πληρωνεις και μονο εκει ο μουσικος/καλλιτεχνης δεν εχει το δικαιωμα να σου πει να βγαλεις τον σκασμο.Σε ολες τις αλλες μουσικες σκηνες το κοινο ερχεται οπως ειναι.Ζωντανο,νεκρο,καταθλιπτικο,διασκεδαστικο και ο μονος που μπορει να κανει κατι για αυτο....ειμαι εγω που στεκομαι σε μια σκηνη και ειμαι παραλληλα ο διασκεδαστης του,ο ψυχολογος του,ο δασκαλος του,ο κλοουν αυτος που μπορω(?)να του βγαλω συναισθηματα και οχι συμπεριφορα.Με απλα λογια αυτος που προσπαθει να βρει τον τροπο για να τον ακουσουν(οπως πολυ σωστα γραφεις).Οσο πιο χαρισματικος ο καλλιτεχνης τοσο πιο πολυ μπορει να τους πει να βγαλουν τον σκασμο με τον δικο του τροπο.Το εχω δει πολλες φορες να γινεται.Οσον αφορα τον χαρακτηρισμο για τους Ελληνες(και ξεφευγω λιγο) συμφωνω στο οτι ειναι ιδιωμα να εισαι Ελληνας και οχι εθνικος προσδιορισμος αλλα διαφωνω καθετα με την τουρκοσπορια που αναφερεσαι.Και πριν τους Τουρκους ετσι ακριβως ειμασταν.(μια και αναφερεσαι στον Ηροδοτο θα ξερεις οτι ανεκαθεν υπηρξαμε τιμιοι/κακεντρεχεις/φιλοτιμοι/ρουφιανοι με τους δικους μας/πολιτισμενοι/τεμπεληδες/σοφοι/προδοτες κλπ κλπ).Ειπαμε.....ειναι ιδιωμα να εισαι Ελληνας.Θα κλεισω γραφωντας οτι η νοητικη φυλακη του κοινου/ακροατη ειναι πολυ μικρη απεναντι στην "σκληρη" φυλακη του καλλιτεχνη/δημιουργου.Το κοινο/ακροατης εχει το αλλοθι του"να περασω καλα" ενω ο καλλιτεχνης τον ψυχαναγκασμο του "περασατε καλα??".Οποιος καλλιτεχνης δεν το εχει νοιωσει αυτο τοτε καλυτερα να ασχοληθει με κατι αλλο.

Ολα τα ως ανω σε καμμια περιπτωση δεν αφορουν την εκδηλωση του Music Heaven και την υπερανθρωπη προσπαθεια που εκαναν τα παιδια για να λειτουργησει αυτη η βραδυα και δεν ειναι ουτε πεδιο αντιπαραθεσης μαζι σου.Απλα ειναι ωραιο το θεμα της σχεσης κοινου καλλιτεχνη και βεβαια αρκετα δυσκολο.Thanx.



 

Ω ΜΑ ΤΟΝ ΤΟΥΤΑΤΙΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ 12 ΘΕΟΥΣ ΤΟΥ ΟΛΥΜΠΟΥ...ΕΙΝΑΙ ΦΟΒΕΡΟ... Πρέπει να έχω τελικά πρόβλημα διατύπωσης του λόγου μου αφού κατόρθωσε έστω και ένας να κατανοήσει τη θέση μου (ότι δηλαδή είμασταν έτσι και πρίν τους Τούρκους και ότι δεν είμαστε Τουρκόσποροι) με το άκρως αντίθετο νόημα. Είναι φοβερό πραγματικά...

Λες τα ίδια ακριβώς πράγματα με εμένα με άλλα λόγια. Όχι μόνο δε διαφωνώ αλλά συμφωνώ απολύτως μαζί σου.

Μόνη διευκρίνιση που δίνω για τελευταία φορά είναι ότι όταν μιλάω για το θέμα φασαρίας κοινού δεν αναφέρομαι στη δική μου συμπεριφορά που όποιος την είδε και όποιος με ξέρει νομίζω καταλαβαίνει ότι ήταν η πρέπουσα.

Αυτό που λέω εξαρχής σε όλα τα post για να το κάνω λιανά είναι συγκεκριμένο: α) Ο Έλληνας εκ φύσης του είναι καπετάν φασαρίας στην πλειοψηφία του (διαφωνείται σε αυτό?), δεν θα κάτσει παναγία απλά με την παραίνεση παρότι καμιά φορά μόνο από ψευτοκαθωςπρεπισμό μπορεί και να το κάνει γιατί απλά τον ενδιαφέρει "τι θα πεί ο κόσμος" β) το τι κάνω εγώ δεν έχει σχέση με αυτό που περιγράφω - καμία όμως. Δε σημαίνει ότι υποστηρίζω τη συμπεριφορά κάποιου που δε σέβεται τον όποιο καλλιτέχνη ανεβαίνει στο stage (και εγώ καλλιτέχνης είμαι remember?) ή ότι δε γουστάρω την εσωτερικιστική μουσική (προτιμώ βέβαια να ακούω FLOYD) αλλά δεν μπορώ να μην πραγματευθώ και να μην αναγνωρίσω ότι ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΜΕΡΟΣ ΤΩΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΩΝ ΜΑΣ δε νοιάζεται καθόλου για όλα αυτά τα λεπτά νοήματα που συζητάμε και ότι θα βγεί έξω να μιλήσει, να διασκεδάσει, να χαλαρώσει κτλ.. Αυτό ακριβώς λοιπόν δεν το έχω διαπιστώσει μόνο σε σκυλάδες, αλλλά και σε σε μεταλάδες, ροκάδες, χιπχοπάδες κτλ. Επομένως δεν έχει να κάνει με το είδος μουσικής που ακούει κάποιος αλλά με τη νοοτροπία του λαού και σε ένα μεγάλο βαθμό την ασπάζομαι (ΔΕΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ) αλλά την ασπάζομαι γιατί καταλαβαίνω ότι ο λαός στην πλειοψηφία του περνάει δύσκολα και δεν έχει καμία όρεξη για νουθεσίες και απαγορεύσεις.

Αν υπάρχει κάτι στραβό στην όλη συζήτησή μας αυτό είναι ότι εσείς πιάνεστε με τις εξαιρέσεις και εγώ μιλάω για τη γενίκευση. Δε θα τα βρούμε ποτέ αν δεν προσπαθήσετε να δείτε ότι αυτά που λέω δεν τα λέω επειδή δε γουστάρω ένα είδος μουσικής αλλά από πλευράς καλλιτέχνη α) τα έχω διαπιστώσει από όπου και αν έχω παίξει στην Ελλάδα με όποια μπάντα και αν ήμουν - ΚΑΙ νομίζω είναι σαφές ότι δεν παίζω σκυλάδικό αλλά ούτε ότι απευθύνομαι στο ίδιο κοινό που θα πάει σκυλάδικό β) από πλευράς κοινού δεν τα κατάλαβα ποτέ και δεν τα υποστηρίζω - τα αναγνωρίζω όμως και σέβομαι αυτή τη διαφορετικότητα.

Αυτά ;) Στο τέλος πάντως θα γράφω κάθε παράγραφό μου με δίπλα μία παραπομπή και θα απαντάω ως εξής για να μην κουράζω: Σελίδα.3 - Σχόλιο 4 - Παράγραφος 8. - Βλέπε παράγραφο 3.4.8. ;)


#30   
mixalis-kleanthis
Σολίστ
Chat
17.02.2011, 14:56

Παράθεση:

Το μέλος NikosRoman στις 17-02-2011 στις 11:01 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 13:06 έγραψε...

Καταρχάς ... Να μαστε καλά, να περνάμε καλά και αφήστε τις γκρίνιες για την κυβέρνηση.

(Για τον Kay)Θα μου ηταν αδυνατο να συνεχισω να διαβαζω αλλα και να βλεπω τα ωραια ποστ των παιδιων εδω, αν δεν εκανα ενα σχολιασμο στο ποστ του Kay.Καταρχας εισασταν πολυ καλοι και θα ευχομουν να ειχες ικανοποιηθει με αυτο και μονο.Αλλα οταν γραφεις οπως στο παραπανω ποστ μαλλον αδικεισαι.Εγω σαν μουσικος παντα υποθετω οτι το κοινο δεν εχει καμμια μα καμμια υποχρεωση απεναντι μου οταν ειμαι στην σκηνη(οταν ειμαι ο ιδιος απο κατω δινω παντα σημασια σε αυτον που ειναι στην σκηνη γιατι απλα το ζω και το ξερω πως ειναι).Ο καθενας (απο το κοινο)αυτο που ειναι το κουβαλαει μαζι του οπου και να παει.Μονο μια μουσικη σκηνη ομως εχω συναντησει που δεν μπορεις να πεις στον αλλον "βγαλε τον σκασμο".Αυτη ειναι το σκυλαδικο.Εκει οπου πληρωνεις για να τεμαχισεις μια μπριτζολα περασμενης δεκαετιας σερβιρισμενη με το ρυζι της 106 μεραρχιας πεζικου Τριπολεως.Εκει οπου πληρωνεις τα λουλουδια θερμοκηπιου για να τα πεταξεις στα μουτρα του λαικου βαρδου.Μονο εκει εχεις το δικαιωμα να κανεις οτι γουσταρεις γιατι απλα....το  πληρωνεις και μονο εκει ο μουσικος/καλλιτεχνης δεν εχει το δικαιωμα να σου πει να βγαλεις τον σκασμο.Σε ολες τις αλλες μουσικες σκηνες το κοινο ερχεται οπως ειναι.Ζωντανο,νεκρο,καταθλιπτικο,διασκεδαστικο και ο μονος που μπορει να κανει κατι για αυτο....ειμαι εγω που στεκομαι σε μια σκηνη και ειμαι παραλληλα ο διασκεδαστης του,ο ψυχολογος του,ο δασκαλος του,ο κλοουν αυτος που μπορω(?)να του βγαλω συναισθηματα και οχι συμπεριφορα.Με απλα λογια αυτος που προσπαθει να βρει τον τροπο για να τον ακουσουν(οπως πολυ σωστα γραφεις).Οσο πιο χαρισματικος ο καλλιτεχνης τοσο πιο πολυ μπορει να τους πει να βγαλουν τον σκασμο με τον δικο του τροπο.Το εχω δει πολλες φορες να γινεται.Οσον αφορα τον χαρακτηρισμο για τους Ελληνες(και ξεφευγω λιγο) συμφωνω στο οτι ειναι ιδιωμα να εισαι Ελληνας και οχι εθνικος προσδιορισμος αλλα διαφωνω καθετα με την τουρκοσπορια που αναφερεσαι.Και πριν τους Τουρκους ετσι ακριβως ειμασταν.(μια και αναφερεσαι στον Ηροδοτο θα ξερεις οτι ανεκαθεν υπηρξαμε τιμιοι/κακεντρεχεις/φιλοτιμοι/ρουφιανοι με τους δικους μας/πολιτισμενοι/τεμπεληδες/σοφοι/προδοτες κλπ κλπ).Ειπαμε.....ειναι ιδιωμα να εισαι Ελληνας.Θα κλεισω γραφωντας οτι η νοητικη φυλακη του κοινου/ακροατη ειναι πολυ μικρη απεναντι στην "σκληρη" φυλακη του καλλιτεχνη/δημιουργου.Το κοινο/ακροατης εχει το αλλοθι του"να περασω καλα" ενω ο καλλιτεχνης τον ψυχαναγκασμο του "περασατε καλα??".Οποιος καλλιτεχνης δεν το εχει νοιωσει αυτο τοτε καλυτερα να ασχοληθει με κατι αλλο.

Ολα τα ως ανω σε καμμια περιπτωση δεν αφορουν την εκδηλωση του Music Heaven και την υπερανθρωπη προσπαθεια που εκαναν τα παιδια για να λειτουργησει αυτη η βραδυα και δεν ειναι ουτε πεδιο αντιπαραθεσης μαζι σου.Απλα ειναι ωραιο το θεμα της σχεσης κοινου καλλιτεχνη και βεβαια αρκετα δυσκολο.Thanx.



Ν ΑΓΙΑΣΕΙ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ ΦΙΛΕ ΜΟΥ...

 


#31   
Kay
Συγχορδία Μινόρε
Chat
17.02.2011, 14:56
Επίσης να ξέρετε νιώθω πολύ άσχημα γιατί την τροπή που έχει πάρει η συζήτηση περί φασαρίας την έδωσα την αφορμή εγώ για να ξεκινήσει ανοίγοντας αυτό το όντως μεγάλο κεφάλαιο. Αυτό που θυμάμαι από το live πάντως ήταν ότι ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΧΑΡΑ σε σχέση με το 5ο. Στο 5ο δεν ακούγαμε τι παίζαμε πάνω στο stage από τον κόσμο ακόμα και όταν παίζαμε φουλ ένταση. Αυτό δεν υπήρξε ούτε κατά διάννοια στο 6ο live. Και όντως ακόμη και αν υπήρξε κάποια συζήτηση και πιθανώς excitement μετά την εμφάνισή μας που μπορεί να παρεμπόδισε αρχικά το έργο του Μ. Κλεάνθη - το κοινό είχε αρκετά υψηλό επίπεδο όταν το ζήτησε ο καλλιτέχνης με τον τρόπο του να τον καταλάβει και εισέπραξε την αγάπη του. Αυτή η συζήτηση που κάνουμε εδώ το είπα και πολλά posts νωρίτερα δεν έχει καμία θέση στις γενικές εντυπώσεις του live και υποσκελίζει το πως πραγματικά περάσαμε αλλά δίνει και λανθασμένη εντύπωση σε όσους ΔΕΝ ήταν εκεί για το μέλλον. Ξεκαθαρίζω λοιπόν σε όλους όσους διαβάζουν ότι στο live πλην ελαχίστων πραγματικά στιγμών που δικαιολογούνται απόλυτα από κάποια λάθη στη σειρά των καλλιτεχνών αλλά κυριότερα από την κούραση (7ωρο live) και όποια μικρά τεχνικά προβλήματα (που είναι μέσα στο πρόγραμμα για τέτοιες διοργανώσεις) δεν υπήρξε κοινό από κάτω που να ήταν πραγματικά ΑΣΕΒΕΣ και να έκανε οποιονδήποτε καλλιτέχνη να να νιώσει άβολα. Για μένα και τους υπόλοιπους SchoolDrivers ήταν φοβερή εμπειρία για άλλη μια φορά γιατί είχα την ευκαιρία να ακούσω προσεκτικά καλλιτέχνες που δε θα μου δινόταν ποτέ η ευκαιρία να τους δώ και ήταν και η αφορμή για να γνωρίσω αρκετά μέλη του Musicheaven που μέχρι πρότινος ήξερα μόνο με nicks... Γαμώ περάσαμε - τέλεια ήτανε και ανυπομονώ για το 7ο - 8ο. Αυτά cheers!
#32   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
17.02.2011, 15:04

Εντέλει, το συμπέρασμα που βγάζω, είναι ότι ελάχιστοι είναι αυτοί που πάνε στο Live του MH για να ακούσουν. Στο κάτω-κάτω, δεν παίζουν τρανταχτά ονόματα. Είναι απλά η αφορμή για να συναντηθούν με τα άλλα μέλη, να γνωριστούν, ν'ανταλλάξουν απόψεις, κλπ, κλπ... Πάνω στο πάλκο θα μπορούσε να είναι ένας ταχυδακτυλουργός, μια χορευτική ή θεατρική ομάδα, δεν είναι εκεί όμως η ατραξιόν. Όλο το παιχνίδι γίνεται κάτω, στο κοινό, εκεί βρίσκεται η ουσία της βραδιάς...


#33   
mixalis-kleanthis
Σολίστ
Chat
17.02.2011, 15:11

Παράθεση:

Το μέλος Kay στις 16-02-2011 στις 15:15 έγραψε...

Προς Μιχάλη-Κλεάνθη: Δεν πειράζει τουλάχιστον σου επιτρέπω να παραιτηθείς όπως και να διατυπώσεις την άποψή σου ;) χαχαχα... Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς μαζί μου, ούτε και να με καταλαβαίνεις.

 



εχουμε κοντα 20 χρονια  διαφορα !!!!!!!!!!

ΕΓΩ οφειλω να δειξω μεγαλυτερη σοφια...

κι ΕΣΥ περσσοτερο σεβασμο...

{#emotions_dlg.thumbup}


#34   
Kay
Συγχορδία Μινόρε
Chat
17.02.2011, 15:22

Ακυρώνω την απάντησή μου για να μείνουμε on track στο θέμα μας και όχι σε προσωπικά θέματα;)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Kay στις 17-02-2011 22:44 ]


#35   
ixthis
Σολίστ
Chat
17.02.2011, 17:48


#36   
Giorgos_arazei
Σολίστ
Chat
17.02.2011, 21:14

Παράθεση:

Το μέλος djmetronomos στις 17-02-2011 στις 15:04 έγραψε...

Εντέλει, το συμπέρασμα που βγάζω, είναι ότι ελάχιστοι είναι αυτοί που πάνε στο Live του MH για να ακούσουν. Στο κάτω-κάτω, δεν παίζουν τρανταχτά ονόματα. Είναι απλά η αφορμή για να συναντηθούν με τα άλλα μέλη, να γνωριστούν, ν'ανταλλάξουν απόψεις, κλπ, κλπ... Πάνω στο πάλκο θα μπορούσε να είναι ένας ταχυδακτυλουργός, μια χορευτική ή θεατρική ομάδα, δεν είναι εκεί όμως η ατραξιόν. Όλο το παιχνίδι γίνεται κάτω, στο κοινό, εκεί βρίσκεται η ουσία της βραδιάς...



 

Απαντησες και για μενα. Βασικα ηταν ενας λογος που σταματησα να πηγαινω στα live του MH. Και δεν το λεω με κακια, ισα-ισα δεν γινεται να ειναι ολοι ευχαριστημενοι. Δεν μπορουν ολοι να γουσταρουν το τι παιζεται εκει, τα "ειδη" των ανθρωπων ειναι παρα πολλα.  Λιγο μετρουσε ποιος ηταν πανω, εγω ηθελα παντα οταν ανεβαινω να βγαζω τον καημο μου, ε, λιγοι ηθελαν να το μοιραστουν μαζι μου και εκει με τα "live" πηραμε διαζυγιο!

Επισης να πω, οτι ειναι θεμα σεβασμου η ησυχια (οπως την οριζει στο κεφαλι του ο καθενας) και οχι θεμα ειδους μουσικης. Στην τεχνη πιστευω πως ησυχια=σεβασμος. Οταν η αλλη κατω κακαριζει ή δεν την αφηνει το κουτσομπολιο ή δεν την ενδιαφερει καλο ειναι να...βγαινει απο το μαγαζι, ωραια και δημοκρατικα! :)

Επειδη λοιπον ακριβως δεν επαιρνα τετοιο "σεβασμο" (που εγω αποζητουσα) απο την πλειοψηφια των καλεσμενων στα live, δεν ξαναπηγα. ΚΑι ξανατονιζω οτι δεν το λεω με παραπονο, απλα εμενα δεν με εκφραζει. Ισα ισα χαρα στο κουραγιο του Jorge και των υπολοιπων διοργανωτων.

Kay, να πω και κατι φιλικα ειλικρινα δεν σε ξερω και δεν με ξερεις, απλα αν δεν σ αρεσει πετα το, μην το κρατησεις καθολου. Αν δινεις απο τωρα οτι αρεσει στον κοσμο, (χαβαλε, αουα φασαρια και ποπ-ροκια με την κακη τροπη της εννοιας) δεν θα βρεις αυτο που ψαχνεις. Η κοινωνια, ο οχλος, κανει φοβερα, ασχημα πραγματα καθε μερα. Αν αποφασισεις να συμβιβαστεις μ'αυτην (το ειδος της μουσικης που διαλεξες μαλλον προς τα εκει παει) θα σε παρει μεσα της. Να προσεχεις τι λες και τι γραφεις και ευχομαι ολοψυχα (ειλικρινα αδερφε) να μην το καταλαβεις αργα.

 

Ixthis δεν παιζεσαι, με εφτιαξε το κομματι. Αντε, κερναω γαμ$#^νη ηλεκτρονικη μπυρα! {#emotions_dlg.beer}


-----------------
Giorgos_arazei-----> Σταματήστε να καταστρέφετε το μοναδικό πλανήτη που έχει σοκολάτα!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Giorgos_arazei στις 17-02-2011 21:20 ]


#37   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
17.02.2011, 22:25

Οσον αφορά το Live 6:όλες τίς ώρες που ήμουν εκεί,περιφερόμουν σε όλο τον χώρο τής Αυλαίας-πουθενά δέν είχα πρόβλημα ν'ακούω όποιον/ους ήταν πάνω στη σκηνή ενώ ταυτόχρονα μιλούσα με άλλα άτομα.Ναί,ο κόσμος δέν τηρούσε "σιγήν ασυρμάτου",κάποιοι μιλούσαν με άλλους κλπ.Ομως και στην αρχή που βγήκε ο Απόστολος Μελλής,και μετά που βγήκαν οι ON THE ROAD (που έπαιξαν ένα "ήσυχο" κομμάτι") και ο Γιάννης Νανόπουλος,υπήρχε ησυχία.Οχι η ησυχία τού νεκροταφείου,αλλά αυτή που υποδηλώνει ότι ο κόσμος περισσότερο παρακολουθεί τί γίνεται στη σκηνή παρά μιλάει,κάνει χαβαλέ κλπ.Κι'επειδή έχω βρεθεί σε όλα τα lives -εκτός από το πρώτο,που ήμουν απών λόγω ασθενείας- κι'επειδή σε όλα τα προηγούμενα ήμουν και πάνω και κάτω από τη σκηνή,έχω να πώ ότι ποτέ δέν είχα την εντύπωση ότι την ώρα που έπαιζα υπήρχε βαβούρα σε ενοχλητικό βαθμό.

Από κεί και πέρα:στα 36 χρόνια που ασχολούμαι με τη μουσική έχω παίξει σε διάφορους χώρους-ανοιχτούς,κλειστούς,μπαράκια,γήπεδα,liveάδικα,ακόμα και σε πλοίο.Κάθε χώρος έχει τίς δικές του απαιτήσεις και "ανοχές" από το κοινό και ο εκάστοτε καλλιτέχνης πρέπει να το λαμβάνη αυτό υπ'όψιν του.Γιά παράδειγμα,όταν παίζουμε σε υπαίθριο ή πολύ μεγάλο κλειστό χώρο με πολύ κόσμο,είναι αδύνατον να μην υπάρχη κάποια,έστω "υποβόσκουσα" βαβούρα.Ολο και κάποιος θα πή κάτι στον διπλανό του,π.χ. κάποιο σχόλιο γιά το τραγούδι που παίζεται εκείνη τη στιγμή,γιά τον τρόπο που το αποδίδει ο καλλιτέχνης κλπ.Και ναί μέν θα το πή χαμηλόφωνα και δέν θ'αρχίση να γκαρίζη ώς γαϊδαρος,αλλά πολλά χαμηλόφωνα σού-ξου-μου "συνθέτουν" ένα κάπως πιό έντονο θόρυβο.Πρέπει να το κατανοούμε αυτό και να μήν παρασυρώμαστε να αντιδράσουμε άν βλέπουμε ότι παρ'όλα αυτά και εμείς πάνω στη σκηνή ακούμε τί παίζουμε.

Από την άλλη,σ'ένα μικρό χώρο με λίγα άτομα,η παραμικρή κουβέντα ακούγεται όσο δυνατά κι'άν παίζουμε-εκεί δικαιούμαστε "διά" (που έλεγε και ο αλήστου μνήμης Κουτσόγιωργας) να είμαστε αυστηροί άν το κοινό από κάτω δέν το καταλαβαίνη και δέν πειθαρχή από μόνο του (Σε κάποιο άλλο θέμα έγραψε ο djmetronomos γιά έναν μπασίστα σε μικρό jazz club που σταμάτησε να παίζη επειδή κάποιο ζώον που παρίστανε τον ακροατή μιλούσε στο κινητό του.Και λέω ότι ήταν ζώον γιατί ήξερε σε τί χώρο βρισκόταν,εν τούτοις συμπεριφερόταν σάν να ήταν μόνος του στο σπίτι του-άν και αδικώ τά ζώα μ'αυτό,πιό πολύ σεβασμό δείχνει η γάτα μου όταν μ'ακούη να παίζω).

ΥΓ.Με αφορμή το θέμα αυτό,θυμήθηκα μιά περίπτωση όπου σε παραμονή Πρωτοχρονιάς βρέθηκα να παίζω μ'ένα γκρούπ στη Λέσχη Αξιωματικών ΕΔ (στην πλατεία Ρηγίλλης,απέναντι από τα γραφεία τής ΝΔ,γιά όποιον δέν ξέρει).Μεταξύ τών ακροατών ήταν και σχεδόν όλοι οι υψηλόβαθμοι αξιωματικοί τού στρατού ξηράς με τίς συζύγους τους,μία εκ τών οποίων,φέρουσα βαρύτιμη γούνα,καθ'όλη τη διάρκεια που παίζαμε δέν σταμάτησε να τρώη-και μάλιστα με τα χέρια.Πάντως,σύμφωνα με τα λεγόμενα τού μπασίστα μας,που την παρακολουθούσε συγκρατώντας μετά βίας τα γέλια του,η εν λόγω κυρία δεν μιλούσε...   


-----------------
Αρχισαν τα όργανα,το μπουζούκι εργάζεται....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 18-02-2011 08:57 ]


#38   
Kay
Συγχορδία Μινόρε
Chat
17.02.2011, 22:47
Νομίζω ο Hastaroth κάλυψε περίφημα και με πληρότητα την πραγματική απάντηση στο ερώτημα του δημοσιεύματος. Μπράβο Hast!
#39   
ixthis
Σολίστ
Chat
18.02.2011, 00:25

Με αφορμή το θέμα θέλω να παραθέσω τα λόγια κάποιων ανθρώπων και αν βρίσκετε πως χρειάζεται να πούμε κάτι πάνω σ αυτά  ή με αφορμή αυτά να μιλήσουμε για το τι και πως  και ποιος θα έπρεπε να είναι η τέχνη και αυτοί που την υπηρετούν ευχαρίστως να το κάνουμε .

Αν  όχι ας δούμε τα βιντεάκια είναι ενδιαφέροντα νομίζω ούτω συ άλλως ή έστω για κάποιους.

Πέντε λεπτά χρειάστηκε ο μεγάλος καλλιτέχνης Θανάσης  Βέγγος και ο Θόδωρος Αγγελόπουλος  μιλώντας πριν δεκαέξι χρόνια  περίπου για αυτό που ζούμε σήμερα .

Είναι ο καλλιτέχνης και η τέχνη προφήτης?

Ο λυγμός του Βέγγου η νεώτερη ιστορία της Ελλάδας  (προσωπική άποψη)

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ixthis στις 18-02-2011 00:29 ]


#40   


Αυτά τα διάβασες;