ελληνική μουσική
195 online   ·  209.181 μέλη

Ψυχολογικά πορίσματα περί του συγγραφέα με βάση το μέγεθος των απαντήσεών του.

StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
25.10.2011, 19:18

Με βάση τα όσα έγραψε ένας συζητητής, σε παράλληλο θέμα συζήτησης, αλλά και όσα διατυπώνονται -σποραδικά- σε διάφορα φόρα (forums), το μέγεθος ενός σχολιασμού σχετίζεται άμεσα με τον ψυχισμό ή την ψυχική κατάσταση του εκάστοτε συγγραφέα του.

 

Μπορούμε άραγε να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα για την ψυχολογική, την κοινωνική ή την πνευματική κατάσταση ενός ανθρώπου με βάση αποκλειστικά το μέγεθος των κειμένων του;

 

Αντιγράφω ενδεικτικά σχόλια των τελευταίων ημερών (οι σχολιάσαντες δεν έχουν σημασία, καθώς ο προβληματισμός είναι γενικότερος) προς την κατεύθυνση αυτή:

  • Πάντως αν κρίνω από το μάκρος των απαντήσεων συμπεραίνω ότι μερικοί μερικοί ή βαριούνται αφόρητα ή ζούνε στην απόλυτη μοναξιά ή δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον στην ζωή τους.
  • Είναι πασιφανές πως ηδονίζεσαι να διαφωνείς με τους ΠΑΝΤΕΣ, όχι μόνον εδώ στο ΜΗ αλλά και σε όλα τα άλλα blogs/ιστοσελίδες που περιφέρεσαι. Αφού πρώτα τους κάνεις μπάχαλο, με τα σεντόνια σου, μετά αποχωρείς ή μάλλον σε αποχωρούν...
  • Έχουμε διαβάσει σεντόνια επί σεντονιών και δεν έχει βρεθεί ένας να αντικρούσει αυτό που είπα περί εκτροφής και ανατροφής.

 

Θέλω να προσέξουμε ότι το ζητούμενο της συζήτησης αυτής είναι να διερευνήσουμε αν το μέγεθος ενός κειμένου σχετίζεται με την ψυχολογική ή πνευματική κατάσταση του συγγραφέα του.

Στη συνέχεια μπορούμε να επεκταθούμε στο τί μπορεί να σημαίνει ένας τέτοιος σχολιασμός στην πραγματικότητα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 25-10-2011 19:22 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 25-10-2011 21:03 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 26-10-2011 12:07 ]


#1   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
25.10.2011, 23:52

Τα περιεκτικά μηνύματα/ποστ ενθαρρύνουν το άτομο που παρακολουθεί τη συζήτηση να τα διαβάσει και να συμμετέχει.

Αντίθετα, τα σεντόνια, τα αλλεπάλληλα quote και οι εκατό τροποποιήσεις από κατω, σε πρώτη φάση αποτρέπουν την ανάγνωση με την αντιαισθητική τους (οπτική) παρουσία. Σε δεύτερη φάση, ο αναγνώστης που επιβίωσε από την φάση 1 εγκαταλείπει, αφού σχεδόν πάντα είναι απαντήσεις επί προσωπικού. Τα διαβάζει μόνο αν είναι καβγάς, ή τρολλάρισμα ή αν είναι μαρκαρισμένα-κρυμμένα ως "αρνητική αξιολόγηση".

Συνεπώς όταν 2-3 συμφορουμίτες ποστάρουν σεντόνια, είτε το θέλουν είτε όχι δίνουν την αίσθηση:

  • ότι είναι περιχαρακωμένοι,
  • ότι δεν τους ενδιαφέρει που δεν μπορούν να διαβαστούν τα ποστ τους,
  • ότι "τσακώνονται με τον άλλον " (ενώ μπορεί να μην το κάνουν απαραίτητα) και
  • ότι οικειοποιούνται το Θέμα.

Επίσης, δείχνουν ότι το άτομο γίνεται πολύ σχολαστικό με τα γραφόμενα του άλλου χωρίς λόγο (Σα να έχει βγάλει το μπλοκάκι και να τον ξεψειρίζει).

Τα παραπάνω σχετίζονται με την ψυχολογία του συγγραφέα, με το χαρακτήρα του και με τη συνήθεια που έχει αποκτήσει, χωρίς όμως να είναι απαραίτητα εμφανής ο ψυχισμός ή η ψυχική του κατάσταση.


-----------------
ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ - To blog για την κριτική σκέψη και την επιστήμη...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 25-10-2011 23:54 ]


#2   
mary_omikron
Μουσικοπαραδεισένιος , Forum Moderator
Chat
26.10.2011, 00:09

Συμφωνώ απόλυτα με τον Bagration. Tα τεράστια κείμενα με παραπομπές είναι αποθαρρυντικά για ανάγνωση, η ανάλυση επί της αναλύσεως είναι κουραστική και κάπου χάνεται αντί να εντοπίζεται το νόημα και χωρίς αυτό να είναι καθοριστικό  στοιχείο προσδιορισμού της προσωπικότητας κάποιου ωστόσο το πρώτο που έρχεται κατευθείαν στο νου είναι το απλοϊκό "μα δεν έχει ν΄ασχοληθεί και με τίποτα άλλο?" και όσα αυτό συνεπάγεται.

Οι σύντομες πλήρους νοήματος απαντήσεις είναι (ας τολμήσω) τέχνη.


-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 26-10-2011 00:24 ]


#3   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
26.10.2011, 00:46

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 25-10-2011 στις 19:18 έγραψε...

Θέλω να προσέξουμε ότι το ζητούμενο της συζήτησης αυτής είναι να διερευνήσουμε αν το μέγεθος ενός κειμένου σχετίζεται με την ψυχολογική ή πνευματική κατάσταση του συγγραφέα του.

Δε θεωρώ οτι κάποιος που γράφει σεντόνια είναι λιγότερο "καλά" από κάποιον που ξοδεύει το χρόνο του χαζεύοντας σε sites ή βλέποντας τηλεόραση.

Σχεδόν πάντα η ανάλυση είναι αυτή που μας αποκαλύπτει την ουσία των πραγμάτων, πολλά από τα οποία για να αναλυθούν, απαιτούν "σεντόνια".

Τα παραπάνω ισχύουν ασφαλώς για περιοδικά ή άρθρα και όχι για fora (=forums), όπου τα σεντόνια πολλές φορές λειτουργούν καταστροφικά για ένα θέμα.

Στα fora, οι συζητήσεις πρέπει να είναι σαν του καφενείου. Για φανταστείτε να πάτε για καφέ με έναν φίλο σας και να αρχίσετε να μιλάτε επί 10-15 λεπτά. Κάπου τόσο κάνει κάποιος για να διαβάσει ένα "σεντόνι". Πιστεύετε θα του αρέσει;

Ωραίο θέμα stavmanr.


#4   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
26.10.2011, 12:23

Το θέμα προς διερεύνηση επί του παρόντος δεν είναι ο συσχετισμός μεταξύ μεγέθους κειμένου και αναγνώστη, αλλά μεταξύ μεγέθους κειμένου και συγγραφέως. Το έχω τονίσει επιτηδευμένα στο εισαγωγικό σχόλιο. Με το άλλο ζήτημα μπορούμε να ασχοληθούμε παράλληλα (το διορθώνω αμέσως και στην γενική περιγραφή της συζήτησης γιατί φαίνεται να μαγνητίζει το βλέμμα και να φεύγουμε από το νόημα).

 

Γίνονται διαρκώς νύξεις περί της σχέσεως της ψυχικής κατάστασης του συγγραφέα και της έκτασης της απάντησής του. Είναι βάσιμος ένας τέτοιος ισχυρισμός ή απλά αποτελεί επί προσωπικού 'επίθεση'; Δηλαδή, αν εγώ αρχίσω να σχολιάζω τα κείμενα του εκάστοτε Bagration ως εξής: "α! σήμερα έγραψες 121 λέξεις, πρέπει να αισθάνεσαι κάπως αγχωμένος από την εργασία σου, κι όλα όσα έγραψες δεν έχουν σημασία γιατί αποτελούν προϊόντα του άγχους σου" ή "α! σήμερα έγραψες μόλις 1 λέξη (βλ. spoiler) άρα πρέπει να βρίσκεσαι σε πραγματικό καλλιτεχνικό οίστρο! Γράψε μας άλλη μία λέξη να νιώσουμε αυτόν τον οίστρο" ή και "α! σήμερα έγραψες 543 λέξεις! Μήπως σκέφτεσαι να αυτοκτονήσεις από τη βαρεμάρα; Από αύριο γράψε 100 λέξεις λιγότερες και θα νιώσεις πιο ενεργητικός στη ζωή...", θα έχω συμμετάσχει επαρκώς σε έναν διάλογο ή θα έχω προσφέρει κάτι σημαντικό στην εκάστοτε συζήτηση;

 

Ας σκεφτούμε λίγο το παράδειγμα του Jorge, το καφενείο. Έστω ότι κάποιος ανοίγει ζήτημα 'τα φοροεισπρακτικά μέτρα΄. Αρχίζουν όλοι να διατυπώνουν σύντομες απόψεις στο στυλ "είναι κακά", "μας κοροιδεύουν", 'κάτω η χούντα" κλπ. Και κάποιος ξαφνικά αρχίζει να διερευνά τί εκφράζουν τα φοροεισπρακτικά μέτρα σε νομική, κοινωνική, ψυχολογική, φιλοσοφική προσέγγιση. Τί είναι η οικονομία μέσα στα πλαίσια της οποίας λαμβάνονται τα φοροεισπρακτικά μέτρα; Ποιες εναλλακτικές υπάρχουν; Ποιες είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες λαμβάνονται; Πώς πρέπει να λαμβάνονται, με βάση ποια κριτήρια; Τί θα συμβεί αν δεν ληφθούν αυτά τα μέτρα; κ.ο.κ. Πιστεύετε ότι ουσιαστικός διάλογος γίνεται στην πρώτη ή στην δεύτερη περίπτωση; Πότε κάποιος μαθαίνει περισσότερα γύρω από τη φύση του ζητήματος; Πότε βγαίνει ουσιαστικά κερδισμένος από τον διάλογο;

 

Φτάσαμε σε σημείο να θεωρούμε 'βαριεστημένους' όσους ασχολούνται με τους συνανθρώπους τους, ακόμη και μέσα από το διαδίκτυο. Αν εγώ ή ο Bagration, κάθεται και χτυπιέται επάνω σε ένα πληκτρολόγιο δεν το κάνει για εκείνον, αλλά για το σύνολο της επικοινωνίας, όπως ένας συγγραφέας γράφει 1000 σελίδες για να επικοινωνήσει με τον αναγώστη. Είναι δυνατόν εκείνος που κοπιάζει να θεωρείται βαριεστημένος από εκείνον που δεν κοπιάζει; Είναι δυνατόν να υποστηρίξουμε ποτέ ότι ο Τόλκιεν έγραψε το '’ρχοντας των δαχτυλιδιών" από ...βαρεμάρα, καθώς θα μπορούσε να γράψει σύντομα και περιεκτικά όσα ήθελε να γράψει; Ή αντίστοιχα ότι οι παραγωγοί του Matrix μπορούσαν να γράψουν απλά "ο κόσμος μας έχει δυική φύση", αν είχαν κάτι άλλο σημαντικό να ασχοληθούν μαζί του;

 

Προσέξτε ότι αναφέρομαι καθαρά σε όσα το θέμα μας ζητά. Για το μέγεθος των σχολιασμών και την λειτουργική σημασία τους θα ανοίξω νέο θέμα συζήτησης, παράλληλα με αυτό.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 26-10-2011 13:24 ]


#5   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
26.10.2011, 13:37

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 26-10-2011 στις 12:23 έγραψε...

Και κάποιος ξαφνικά αρχίζει να διερευνά τί εκφράζουν τα φοροεισπρακτικά μέτρα σε νομική, κοινωνική, ψυχολογική, φιλοσοφική προσέγγιση. Τί είναι η οικονομία μέσα στα πλαίσια της οποίας λαμβάνονται τα φοροεισπρακτικά μέτρα; Ποιες εναλλακτικές υπάρχουν; Ποιες είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες λαμβάνονται; Πώς πρέπει να λαμβάνονται, με βάση ποια κριτήρια; Τί θα συμβεί αν δεν ληφθούν αυτά τα μέτρα; κ.ο.κ. Πιστεύετε ότι ουσιαστικός διάλογος γίνεται στην πρώτη ή στην δεύτερη περίπτωση; Πότε κάποιος μαθαίνει περισσότερα γύρω από τη φύση του ζητήματος; Πότε βγαίνει ουσιαστικά κερδισμένος από τον διάλογο;

Εννοείται οτι προτιμώ τη 2η περίπτωση, αρκεί να γίνει διάλογος. Που σημαίνει οτι δεν υφίσταται η έννοια "σεντόνι" (ή έστω "λεκτικό σεντόνι"), άρα μάλλον είμαστε off-topic μια και το θέμα μας είναι τα "σεντόνια" (=μονόλογος).


#6   
kwstasagas
Βετεράνος
Chat
26.10.2011, 18:32

Παιδιά, πιστεύω ότι ένα ποστ αξιολογείται και κρίνεται όχι από το πόσο μακροσκελές είναι, αλλά από τι έχει να πει !!!

Σε όλα τα φόρουμς θα συναντήσεις "μακροσκελή ποστς", τα λεγόμενα "σεντόνια" !!! Οπωσδήποτε, υπάρχουν "σεντόνια" που οι συγγραφείς τους ... λένε, λένε και ... τίποτα δεν λένε !!! Υπάρχουν, όμως, και "σεντόνια" που έχουν να πουν πράγματα, που έχουν ουσία & λόγο ύπαρξης !!! Οι δε συγγραφείς τους έχουν τη διάθεση να γράψουν τις απόψεις τους όσο το δυνατόν πιο τεκμηριωμένες και εμπεριστατωμένες και να αφήσουν, όσο το δυνατόν, λιγότερα "κενά" !!! Ε, λοιπόν, αυτά τα "σεντόνια" συνήθως τα καταλαβαίνεις από τις πρώτες δυο - τρεις σειρές !!! Με το που έχεις διαβάσει την έναρξή τους έχεις ήδη σκεφθεί "μμμμ, καλά τα γράφει αυτός, αξίζει τον κόπο να διαβασω το κείμενο μέχρι τέλους" !!!


#7   
mary_omikron
Μουσικοπαραδεισένιος , Forum Moderator
Chat
26.10.2011, 19:38

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 25-10-2011 στις 19:18 έγραψε...

Με βάση τα όσα έγραψε ένας συζητητής, σε παράλληλο θέμα συζήτησης, αλλά και όσα διατυπώνονται -σποραδικά- σε διάφορα φόρα (forums), το μέγεθος ενός σχολιασμού σχετίζεται άμεσα με τον ψυχισμό ή την ψυχική κατάσταση του εκάστοτε συγγραφέα του.

Αντιγράφω ενδεικτικά σχόλια των τελευταίων ημερών (οι σχολιάσαντες δεν έχουν σημασία, καθώς ο προβληματισμός είναι γενικότερος) προς την κατεύθυνση αυτή:

  • Πάντως αν κρίνω από το μάκρος των απαντήσεων συμπεραίνω ότι μερικοί μερικοί ή βαριούνται αφόρητα ή ζούνε στην απόλυτη μοναξιά ή δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον στην ζωή τους.
  • Είναι πασιφανές πως ηδονίζεσαι να διαφωνείς με τους ΠΑΝΤΕΣ, όχι μόνον εδώ στο ΜΗ αλλά και σε όλα τα άλλα blogs/ιστοσελίδες που περιφέρεσαι. Αφού πρώτα τους κάνεις μπάχαλο, με τα σεντόνια σου, μετά αποχωρείς ή μάλλον σε αποχωρούν...
  • Έχουμε διαβάσει σεντόνια επί σεντονιών και δεν έχει βρεθεί ένας να αντικρούσει αυτό που είπα περί εκτροφής και ανατροφής.

 

O αρχικός τίτλος του θέματος ήταν "έχει σημασία το μέγεθος?" και για να είναι σαφέστερος διορθώθηκε σε "έχει σημασία το μέγεθος στο σχολιασμό ενός κειμένου?" γιατί αυτό προκύπτει από την πρώτη παράγραφό σου. Αναφέρεiς τα κείμενα σχολίων στο forum βάζοντας και κοπιαρισμένα παραδείγματα. Επ΄αυτού δόθηκαν και οι απαντήσεις.

Τώρα,  όσον αφορά την τελική διαμόρφωση του τίτλου και το μετέπειτα σχόλιο σου στο οποίο αναφέρεις και τον Τόλκιν, μπερδεύεις την κατάσταση, γιατί άλλο είναι, διήγημα, ελεγεία, δοκίμιο, πραγματεία, μυθιστόρημα, έπος κλπ. κλπ. Σ΄αυτές τις περιπτώσεις δεν μιλάμε για σεντόνια, μιλάμε για τόμους και είναι αποδεκτά αν έτσι θέλει ο συγγραφέας να εκφραστεί. Τα άρθρα μπορεί και πρέπει να είναι αναλυτικά και εμπεριστατωμένα, στα σχόλια όμως πρέπει ο καθένας να είναι περιεκτικός και σύντομος (όχι μονολεκτικός, όπως εδωσες παράδειγμα) για να διευκολύνεται ο διάλογος, - όπως στο καφενείο που είπε ο Jorge -  γιατί διαφορετικά είναι σαν μονόλογος. Ψυχολογικό πόρισμα με την κυριολεξία της έννοιας μόνο ένας ειδικός μπορεί να βγάλει (και με περισσότερα στοιχεία όχι μόνο απ΄τα κείμενα) οι υπόλοιποι απλώς κρίνουν και  διαμορφώνουν προσωπική άποψη.


-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 26-10-2011 20:08 ]


#8   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
26.10.2011, 23:07

Ας δοκιμάσω να σχολιάσω όσα έγραψες Spoiler.

Για τα περί τίτλου: σκέφτομαι να ανοίξω και νέο θέμα συζήτησης που αφορά το αν κάποιος διαβάζει κάτι άλλο πέρα από τον τίτλο. Επεκτείνοντας το ζήτημα, μπορούμε να συζητήσουμε εκεί τί είναι εκείνο που κάνει κάποιον να διαβάζει έναν τίτλο δίχως να διαβάζει τα εισαγωγικά σημειώματα του θέματος, και να θεωρεί ότι ο τίτλος πρέπει να εκφράζει την δική του προσέγγιση στο διάλογο.

Γράφεις ότι ο Αινστάιν έλεγε πως αν δεν μπορείς να δώσεις στη γιαγιά σου να καταλάβει τί εννοείς τότε δεν το καταλαβαίνεις ο ίδιος. Σωστά. Όμως, τότε, ο Αινστάιν, είτε είχε σούπερ γιαγιά (ώστε να καταλαβαίνει από τέταρτη διάσταση όταν δεν την καταλαβαίνουν ούτε οι φυσικοί καλά-καλά), είτε δεν ήξερε ο ίδιος τί έλεγε. Αν θέλεις αναλογίσου του και ξανατοποθέτησέ το στη συζήτησή μας εκ νέου, διορθωμένο, μαζί με όσα συνεπάγονται από την διόρθωση στην ίδια τη συζήτηση. Για να βοηθήσω, σκοπός της συζήτησης δεν είναι να εκφράζεται ο ένας αποκλειστικά όπως καταλαβαίνει ο άλλος, αλλά και να καταλάβει ο άλλος πώς εκφράζεται ο ένας. Γι' αυτό κι ονομάζεται συ-ζήτηση (ταυτόχρονη ζήτηση κοινού στόχου). Η αναφορά στην ...γιαγιά προϋποθέτει την όρεξη της γιαγιάς για μάθηση.

Παρακάτω κάνεις μία αναφορά στον εκτενή χρόνο που χρειάζεται κάποιος για να γράψει σεντόνια και στην συνεπαγωγή που παράγεται από αυτό το δεδομένο. Το γεγονός ότι κάποιος αποφασίζει να ασχοληθεί στον όποιο ελεύθερό του χρόνο ή στα διαλείμματά του από άλλες δραστηριότητες με την συγγραφή, δείχνει ότι είναι ...τεμπέλης; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό. Εσύ που έκανες τον κόπο να μπεις στο σάιτ, να ψάξεις τα θέματα, να τα διαβάσεις και να γράψεις μία απάντηση τεσσάρων παραγράφων, το έκανες επειδή τεμπέλιαζες, ενώ την πρηγούμενη φορά που έγραψες ένα 'ναι' ήσουν δημιουργικό μέλος της κοινωνίας; Μπορώ να βγάλω αυτό το πόρισμα για εσένα διότι σύμφωνα με κάποιους άλλους δαπανάς χρόνο που κλέβεις από άλλες 'δημιουργικές δραστηριότητες';

Πάλι καλά που εμφανίστηκαν λοιπόν κάποιοι 'τεμπέληδες' στην κλασική Ελλάδα και μας βοήθησαν να σκεπτόμαστε και να ζούμε καλύτερα.

Ας συνεχίσω όμως τα ερωτήματα... Γράφεις ότι κάποιος που ασχολείται κάποια ώρα με το ίντερνετ το κάνει από τεμπελιά ή βαρεμάρα. Ας το δούμε διαφορετικά: Κάποιος που ασχολείται ερασιτεχνικά με την τέχνη είναι τεμπέλης (ή το κάνει από βαρεμάρα); Αν όχι, πώς εξηγείς το γεγονός ότι ασχολείται κάθε ημέρα 1-2 ώρες με την κιθάρα του; Δεν έχει κάτι καλύτερο να κάνει;  Θα είχε δίκιο αν υποστήριζε ότι ο άλλος που ασχολείται επί 3 ώρες καθημερινά (δηλαδή 1 ώρα περισσότερη) είναι τεμπέλης, διότι το σωστό είναι μέχρι 2 ώρες, επειδή το κάνει εκείνος; Αν θέλεις σχολίασε, εδώ, στο φόρουμ των μουσικών που θα σε κατανοήσουν καλύτερα, γιατί ο μουσικός δεν είναι τεμπέλης ή αφόρητα βαριεστημένος που ασχολείται δύο ώρες τη μέρα με την κιθάρα του (ή ο ζωγράφος με την ζωγραφική του ή ο αναγνώστης με το βιβλίο του κλπ.) , ενώ ο εκάστοτε μετέχων σε διάλογο το ίδιο διάστημα είναι. Επιπλέον κάποιος που πηγαίνει για καφέ στην πλατεία το απόγευμα είναι αυτομάτως τεμπέλης; Αν όχι, πώς εξηγείς το γεγονός ότι πηγαίνει κάθε απόγευμα για καφέ στην πλατεία; Σύμφωνα με όσα γράφεις, εύκολα θα καταλήγαμε στο συμπέρασμα ότι ο εκάστοτε ...Jorge είναι "τεμπέλης" ή βαριέται, γι' αυτό και ασχολείται ερασιτεχνικά με το σάιτ αυτό αρκετές ώρες την ημέρα; Ειλικρινά, θα ήθελα την άποψή σου επάνω σε αυτά τα ερωτήματα, ώστε να βρούμε μαζί τί εννοείς όταν γράφεις όσα γράφεις.

Η δική μου άποψη είναι ότι έχει ταυτιστεί εντέχνως η "δημιουργική δραστηριότητα" με το επάγγελμα. "Ό,τι βγάζει λεφτά είναι δημιουργική δραστηριότητα, ενώ ό,τι δεν βγάζει δεν είναι". Επειδή μάλιστα η ταύτιση της 'δημιουργικής ζωής' με το επάγγελμα αποτέλεσε κύριο δόγμα ανατροφής ολόκληρων γενεών, προτείνω το βιβλίο του Μαξ Βέμπερ "Η προτεσταντική ηθική" στο οποίο περιγράφει πώς το σύνολο του καπιταλιστικού συστήματος -που όλοι μας πάνω κάτω καταριόμαστε- βασίζεται επάνω στο δόγμα 'η επαγγελματική (μισθωτή) εργασία είναι αυτοσκοπός'. Κι εκείνο που βρίζουμε είναι -σύμφωνα με τον Βέμπερ- εκείνο που έχουμε ως κεντρικό δόγμα στο κεφάλι μας.

Τέλος, θέλω να προσέξουμε ότι ενώ κατηγορείται κάποιος που γράφει εκτενώς ότι πληκτρολογεί από 'διασκέδαση', ταυτόχρονα προωθείται έντεχνα το δόγμα ότι οι συζητήσεις μας πρέπει να είναι 'χαλαρές', 'σαν καφενειακές', δηλαδή προς διασκέδαση, 'να μην κουράζουν τον αναγνώστη'. Προσέξτε αυτή την αντίφαση. Τελικά, κάποιος μπαίνει στις συζητήσεις αυτές για να διασκεδάσει ή όχι; Αν ναι, τί διαφορετικό κάνει ένας που γράφει εκτενή κειμενα από έναν που γράφει συνοπτικά, ως προς την πρόθεση που του αποδίδετε; Αν όχι, τότε γιατί θα πρέπει οι συζητήσεις να είναι 'χαλαρές', όπως εσύ ή κάποιος άλλος πιστεύει;

 

Υ.Σ. πέρα από τον τίτλο υπάρχει και το εισαγωγικό σημείωμα της ερώτησης. Ο τίτλος είναι περιγραφικό/περιληπτικό στοιχείο της ερώτησης κι όχι το ερώτημα καθεαυτό. Δέχομαι ότι έχετε μεν 'δημιουργικές δραστηριότητες' σημαντικότερες κατ' εσάς από τον διάλογο, αλλά εφόσον αποφασίζετε να συμμετέχετε σε κάποια συζήτηση ρίξτε μία ματιά -αν όχι σε ό,τι έχει γραφτεί συνολικά στο διάλογο- τουλάχιστον στο εισαγωγικό σημείωμα της συζήτησης.


#9   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
26.10.2011, 23:17

Μπορεί το τεράστιο μέγεθος των ποστ ενός χρήστη να αντανακλά κάποιες αρνητικές συνήθειες ή πλευρές του χαρακτήρα του. Όμως, είναι κουτό να πιστεύει κανείς, ότι η έκταση του ποστ είναι το "ψυχολογικό βαρόμετρο" του συγγραφέα του.

Μου έχει τύχει π.χ. να καταλάβω περισσότερα για τον χαρακτήρα ενός μέλους από δυο φράσεις που έχει γράψει, από αυτά που είχα καταλάβει διαβάζοντας εκατοντάδες αράδες από τα εκτενή ποστ του.

Τώρα όσον αφορά τα σχόλια που βλέπουμε εδώ και εκεί και είναι σαν να γράφουν:

"Γεια σας. Ήρθα για να σας σνομπάρω. Είστε και πολύ αργόσχολοι όσοι γράφετε εδώ μέσα"

Αυτά αντανακλούν άμεσα τον "ψυχισμό" τον χρήστη (τη μ@@##σύνη που τον δέρνει, πιο συγκεκριμένα...).


#10   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
26.10.2011, 23:22
  • "Παιδιά, πιστεύω ότι ένα ποστ αξιολογείται και κρίνεται όχι από το πόσο μακροσκελές είναι, αλλά από τι έχει να πει !!!"

 

’ψογος ο kwstasagas. Απλά κι όμορφα, δίνει το στίγμα ενός καλοπροαίρετου συζητητή που ενδιαφέρεται για το νοηματικό περιεχόμενο κι όχι τη μορφή του κειμένου.

 

  • Εννοείται οτι προτιμώ τη 2η περίπτωση, αρκεί να γίνει διάλογος. Που σημαίνει οτι δεν υφίσταται η έννοια "σεντόνι" (ή έστω "λεκτικό σεντόνι"), άρα μάλλον είμαστε off-topic μια και το θέμα μας είναι τα "σεντόνια" (=μονόλογος).

Jorge, διάλογος γίνεται όταν υπάρχει διάθεση για διάλογο. Η δική μου εμπειρία μου λέει ότι οι 'σύντομες περιεκτικές τοποθετήσεις' είναι συνήθως είτε 'αυτιστικού τύπου', δηλαδή 'εγώ γράφω το δικό μου και σας γράφω' (κοινώς 'δεν με απασχολεί τί λέτε εσείς'), είτε γενικόλογες και κενόλογες καθώς απλά δεν εξηγούν τίποτα απολύτως από τη συλλογιστική που χρησιμοποιούν για να φτάσουν εκεί που ...έφτασαν.

Εδώ όμως συζητάμε, όπως σωστά το θέτεις, για άλλο ζήτημα.

 

mary o, γράφεις:

  • "Τώρα,  όσον αφορά την τελική διαμόρφωση του τίτλου και το μετέπειτα σχόλιο σου στο οποίο αναφέρεις και τον Τόλκιν, μπερδεύεις την κατάσταση, γιατί άλλο είναι, διήγημα, ελεγεία, δοκίμιο, πραγματεία, μυθιστόρημα, έπος κλπ. κλπ. Σ΄αυτές τις περιπτώσεις δεν μιλάμε για σεντόνια, μιλάμε για τόμους και είναι αποδεκτά αν έτσι θέλει ο συγγραφέας να εκφραστεί. Τα άρθρα μπορεί και πρέπει να είναι αναλυτικά και εμπεριστατωμένα, στα σχόλια όμως πρέπει ο καθένας να είναι περιεκτικός και σύντομος (όχι μονολεκτικός, όπως εδωσες παράδειγμα) για να διευκολύνεται ο διάλογος, - όπως στο καφενείο που είπε ο Jorge -  γιατί διαφορετικά είναι σαν μονόλογος. Ψυχολογικό πόρισμα με την κυριολεξία της έννοιας μόνο ένας ειδικός μπορεί να βγάλει (και με περισσότερα στοιχεία όχι μόνο απ΄τα κείμενα) οι υπόλοιποι απλώς κρίνουν και  διαμορφώνουν προσωπική άποψη."

 

Πιστεύω ότι εσύ μπερδεύεσαι διότι ξεχνάς ποιο είναι το ζητούμενο της συζήτησης. Η αναφορά στον Τόλκιεν δεν έγινε ως παράδειγμα στο μέγεθος του κειμένου καθαυτό, αλλά στον αφελέστατο (καθώς φαίνεται) συσχετισμό που έκανε ο Spoiler, γράφοντας ότι όποιος βαριέται και δεν ξέρει τί να κάνει γράφει 'σεντόνια' ή μάλλον το αντίστροφο, ότι δηλαδή όποιος γράφει μεγάλα κείμενα ('σεντόνια' στην σύγχρονη ελληνική) το κάνει επειδή ...βαριέται. Αν λοιπόν κάποιος που γράφει μία ή δύο σελίδες σε ένα φόρουμ το κάνει επειδή βαριέται, τότε προφανώς ένας που γράφει 1500 σελίδες και τις διορθώνει 15 φορές, θα πρέπει να πεθαίνει από ανία...  Αναφέρομαι καθαρά στον συσχετισμό του spoiler, σύμφωνα με τον οποίο όποιος γράφει σεντόνια ...βαριέται. Και φυσικά του απάντησα απλά κι ωραία ότι αν εκείνος που κοπιάζει (γράφοντας μεγάλα κείμενα) το κάνει από βαρεμάρα, τότε εκείνος που δεν κοπιάζει πόση βαρεμάρα μπορεί να έχει;

 

Καταλαβάινεις τώρα το ζήτημα;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 26-10-2011 23:35 ]


#11   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
26.10.2011, 23:27

Η λέξη forum σημαίνει "αγορά".Στην αρχαία αγορά,λοιπόν,οι άνθρωποι αγόρευαν-ανέβαιναν δηλαδή πάνω σ'ένα ψηλό σκαλοπάτι,το λεγόμενο "βήμα" και ανέπτυσσαν τίς απόψεις τους.Δέν έλεγαν απλά "ναί" ή "σωστά" και κατέβαιναν από το σκαλοπάτι.Μιλούσαν επί αρκετή ώρα-γύρω στα δέκα με δεκαπέντε λεπτά,όσο δηλαδή κάνει κάποιος να διαβάση ένα από τα "σεντόνια",όπως μάς πληροφόρησε πιό πάνω ο jorge.Δέν επρόκειτο επομένως περί καφενείου.

Σημασία λοιπόν δέν έχει πόσα λέμε αλλά τί λέμε.Αν αυτά που λέμε έχουν ενδιαφέρον,αυτό θα φανή από τίς πρώτες λέξεις και θα μάς κεντρίση να διαβάσουμε και το υπόλοιπο-άν δέν έχη ενδιαφέρον,πάλι θα φανή από τίς πρώτες λέξεις και θα πούμε "μπά,βλακείες λέει τούτος δώ,άς διαβάσω τον παρακάτω".

ΥΓ.Εγραψα κι'εγώ ένα "σεντόνι" στο θέμα περί δηλώσεων τού Θεοδωράκη.Λέτε να το έγραψα από βαρεμάρα;Είναι έντεκα και εικοσιπέντε το βράδυ και αύριο πρέπει να ξυπνήσω απ'τα χαράματα,είχα λοιπόν κάτι καλύτερο να κάνω-να πέσω να κοιμηθώ γιά να'μαι αύριο το πρωϊ ξεκούραστος..... 


#12   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
27.10.2011, 16:10

Spoiler, γράφεις:

  • Επειδή βαριέμαι να διαβάζω τα σεντόνια σου, ούτε και το πιο πάνω το διάβασα, θα σου δώσω μια συμβουλή. Οι επιτυχημένοι συγγραφείς στα fora δεν γράφουν σεντόνια. Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν.

 

Συμβουλές ξέρουν όλοι να δίνουν. Απαντήσεις μέσα από συλλογισμό ελάχιστοι.

Δεν φιλοσοφώ. Διάλογο κάνω ή έστω προσπαθώ. ’ρα δεν χρειάζεται να λακωνίζω. Και δεν νομίζω ότι όλοι εδώ μεσα φιλοσοφούν, επειδή γράφουν 3 γραμμές ο καθένας. Μήπως εσύ πιστεύεις ότι μόλις φιλοσόφισες επειδή έγραψες τρεις προτάσεις;

 

 

  • Είσαι η μετενσάρκωση του Τόλκεν??????????????????????

Αν, σύμφωνα με την στρεβλή συλλογιστική που καταθέτεις, η βαρεμάρα μου με οδηγεί όπως και τον Τόλκιεν να γράφουμε 'μεγάλα κείμενα', τότε ίσως με την ίδια στρεβλή συλλογιστική να προκύπτει αυτό το συμπέρασμα. Είμαι;

 

 

Τελικά, τα μεγάλα κείμενα και η πολύωρη ενασχόληση με οποιοδήποτε αντικείμενο είναι προϊόν βαρεμάρας, όπως έγραψες παραπάνω, ή όχι; Απλό το ερώτημα. Μπορούμε να το διερευνήσουμε διεξοδικά αν το επιθυμείς.

 

Δεν απαντάς ποτέ επί της ουσίας, παρά μόνο επιτίθεσαι στο συζητητή σου επί προσωπικού.


#13   
mary_omikron
Μουσικοπαραδεισένιος , Forum Moderator
Chat
28.10.2011, 00:34
@ Spoiler Δεν είναι προσωπικό το θέμα ή τουλάχιστον δεν πρέπει να είναι. Μπορούν να το αναλύσουν όσοι έχουν την διάθεση/υπομονή/ενδιαφέρον (πάντοτε επί γενικού)
#14   
mary_omikron
Μουσικοπαραδεισένιος , Forum Moderator
Chat
28.10.2011, 01:12

Το "δεν είναι προσωπικό" μας αφορούσε όλους, απευθύνθηκα σε σένα ως τελευταίο γράφοντα.

Στο παρεμφερές θέμα επεσημάνθηκε μια υποψία σφετερισμού επί προσωπικού, αλλά εν πάση περιπτώσει τα θέματα δημιουργούνται  "γενικά" και καλό είναι έτσι να αντιμετωπίζονται από όλους.


-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 28-10-2011 01:13 ]


#15   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
30.10.2011, 12:46

Εδώ θέλω να επισημάνω ένα 'ευφυολόγημα' που κατατίθεται:

Κάποιος θεωρεί ότι αν γράψει

  • 'όσοι γράφουν σεντόνια είναι άνθρωποι χωρίς ενδιαφέροντα'

, και συμπληρώσει

  • 'Τάκη, σταμάτα να γράφεις σεντόνια!',

έχει γράψει 'γενική άποψη' κι όχι προσωπική κατά του Τάκη (εννοώντας ευθέως ότι ο Τάκης είναι άνθρωπος χωρίς ενδιαφέροντα...)

 

Spoiler,

δεδομένου ότι οι άλλοι σου επιτίθενται επί προσωπικού, αλλά εσύ ποτέ δεν επιτίθεσαι στους άλλους, πώς βλέπεις την παραπάνω άποψη;

 

Υ.Σ. αν έγραφα ότι "οι μακρυμάλληδες είναι άνθρωποι δίχως μυαλό", θα έκανα προσωπική επίθεση εναντίον κάθε μακρυμάλλη ή όχι; Πώς το αντιλαμβάνεστε;

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-10-2011 14:41 ]


#16