ελληνική μουσική
426 online   ·  208.702 μέλη

Ποιος ο ρόλος που έχει το λουλουδάκι σε έναν διάλογο;

StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
08.11.2011, 13:00

O-zone,

δεν θα διαφωνήσω ως προς την εξάπλωση της 'κοινωνικής δικτύωσης'. Όμως, εδώ θεωρώ σημαντικότερο να εξετάσει καθένας από εμάς τί είναι εκείνο που προσπαθεί να εκφράσει, τί είναι εκείνο που τον κινητοποιεί να συμμετέχει σε έναν διάλογο ως αριθμητικό μέγεθος (αριθμός ή σύμβολο πράξεως).

 

Οι άνθρωποι γίνονται διανοητικά χειραγωγήσιμοι μόνο διά της άγνοιάς τους. Όταν δεν καταλαβαίνεις τί είναι εκείνο που κάνεις, πάντοτε υπάρχουν άνθρωποι που θα γνωρίσουν και θα χρησιμοποιήσουν την δική σου άγνοια επάνω στις δικές σου λειτουργίες. Μα το σημαντικότερο είναι πως δεν μπορείς ποτέ να βρεις μία τομή ανάμεσα στο αν κάνεις κάτι σωστό ή λάθος, κάτι δίκαιο ή άδικο. Λειτουργείς με την αίσθηση του 'όπου φυσάει ο ανεμος παω', παίρνοντας σαφείς αποφάσεις επάνω σε ενστικτώδεις ή εξαιρετικά ασαφείς αισθήσεις της πραγματικότητας. Αντίθετα, σε παλαιότερες εποχές, όταν η χειραγώγηση συνέβαινε κυρίως διά της βίας, οι άνθρωποι εμφάνιζαν επαναστατικές ιδέες εξαιτίας της γνώσης τους ενάντια στην ίδια τη βία: δηλαδή η εφαρμογή βίας είναι η μεγαλύτερη μορφή αγνωσίας, κι επομένως κάθε τί που αναλύει τη βία απτελεί η ίδια χειραγώγηση της βίας (!) κι ως εκ τούτου κι εκείνων που την χρησιμοποιούν. Κάπου εκεί έρχεται κι ο Λατίνος ποιητής να προσθέσει ότι "το αγροίκο Λάτιο (Ρώμη) του σίδερου και της πέτρας αν και κατέκτησε την Ελλάδα της ποίησης και των γραμμάτων, στην πραγματικότητα κατακτήθηκε από εκείνη" (ελεύθερη απόδοση).

 

Ας πάρουμε για παράδειγμα το δημοψήφισμα που ήταν να γίνει αλλά τελικά δεν έγινε. Τί θα σήμαινε το να ζητάς την συμφωνία ή τη διαφωνία (δηλαδή το λουλουδάκι: σκεφτείτε ένα λουλουδάκι επάνω στην κάλπη) ενός ανθρώπου επάνω σε ήδη κατατεθειμένες απόψεις, για τις οποίες δεν έχει ιδέα, παρά μόνο έχει μία ασαφή και πλήρως θολή εικόνα του πράγματος; Τί θα κινητοποιούσε έναν άνθρωπο που δεν έχει την ελάχιστη ή και επαρκή ιδέα από οικονομικά να ψηφίσει συμφωνώ ή διαφωνώ επάνω σε ένα κυρίως οικονομικό ζήτημα; Πρόσεξε ότι δεν αναφέρομαι στο αν το δημοψήφισμα έπρεπε ή δεν έπρεπε να γίνει, αλλά τί θα σήμαινε για εμένα λχ. που δεν ξέρω από οικονομικά, το να μου ζητήσουν άποψη για την οικονομική πολιτική της χώρας... Το ζήτημα επομένως είναι να γνωρίζω, να εξασκούμαι διαρκώς, να ασκώ κρίση, να ψάχνω και να ερευνώ, ώστε να μπορώ να είμαι χρήσιμος ως πολίτης για τον τόπο και την κοινότητά μου. Ειδάλλως, πάντοτε θα είμαι χειραγωγήσιμος μέσα από τα συναισθήματα (πχ. φόβο) που θα μου προκαλούν κάποιοι οι οποίοι έχουν αίσθηση της κυριαρχίας που εφαρμόζει αυτό το συναίσθημά μου επάνω στις λοιπές λειτουργίες μου.

 

Στην παρούσα συζήτηση διερευνάται επί της ουσίας το κατά πόσο η 'έκφραση της αγέλης' (ποσοτικής σύγκλισης σε διλημματική φόρμα) δημιουργεί αίσθηση ανωτερότητας ή και κατωτερότητας σε εκείνον που την εκφράζει ή την αποδέχεται αντίστοιχα. Ο λόγος για να πατήσουμε το + σε έναν διάλογο είναι η τάση προς δημιουργία ομάδας ομονοούντων, δηλαδή η 'αγελαία συμπεριφορά' εκπεφρασμένη στις ανθρώπινες δραστηριότητες. Η τάση μας να πατήσουμε το - είναι η αντίδρασή μας προς μία συμπεριφορά την οποία θεωρούμε εμείς 'αγελαία' (ότι δηλαδή τροφοδοτεί ή συντηρεί μία αγελαία συμπεριφορά από την οποία ίσως αισθανόμαστε κίνδυνο ή απειλή). Κι επάνω σε αυτό το πλαίσιο δημιουργούνται ομάδες ομονοούντων στο + και αντίστοιχες στο -, οι οποίες εμφανίζουν αλληλοστήριξη και τάση για περαιτέρω ομογενοποίηση των απόψεων και ιδεών (δεν υπάρχει ταύτιση ιδεών, αλλά εκείνες τείνουν να ομογενοποιηθούν έναντι άλλων, εξαιτίας της αόριστης συναισθηματικής σύμβασης). Γι' αυτό και παρέθεσα το πείραμα του Asch προς σκέψη και περισυλλογή.

 

Η 'ταχεία' συμφωνία ή διαφωνία μας επάνω σε κατατεθειμένες απόψεις σημαίνει και ισοπέδωση της προσωπικής άποψης επάνω σε μία αόριστη διλημματική φόρμα. Αντί να μπει σε λειτουργία η κρίση μας, να δούμε συλλογισμούς, να βρούμε τα όρια και τις προϋποθέσεις της εκάστοτε άποψης, μετατρέπουμε τις συζητήσεις σε γκάλοπς προτιμήσεων στο στυλ "μου αρέσει η σούπα με λεμόνι: ΝΑΙ ή ΟΧΙ;". Και προωθείται η ιδέα που χρησιμοποιείται σε συνοικέσια πως όσο περισσότερο συμφωνούν δύο άνθρωποι μεταξύ τους σε διλημματικές φόρμες, τόσο μπορούν να σμίξουν σε επίπεδο παρέας ή και συμβίωσης. Αναλογιστείτε αν στις σχέσεις σας (φιλικές ή ερωτικές) σταθήκατε ποτέ στο πώς θα κόψετε τη σαλάτα ή στο πώς θα βάψετε την πόρτα σας, ή αν αντίθετα όλα αυτά έγιναν αφορμή για να εκφραστούν βαθύτερες ποιοτικές διαφωνίες στην στάση ζωής σας... Μακάρι το πρόβλημα να ήταν αν η σούπα ταιριάζει με λεμόνι ή όχι: σε τελική ανάλυση, απλά ο ένας θα έβαζε λεμόνι στο δικό του πιάτο κι ο άλλος θα την έτρωγε σκέτη. Μακάρι το πρόβλημα να ήταν αν η πόρτα πρέπει να βαφτεί μπλε ή κόκκινη: αν είστε καλά μεταξύ σας αποφασίζετε αναίτια να τη βάψετε μαζί καφέ και γελάτε κι όλας με την επιλογή σας και το πόσο σας ταλαιπώρησε αυτό το ανόητο δίλημμα.

 

Όταν κάποιος μας παρέχει γνώση, δηλαδή τρόπο σκέψεως κι αντίληψης που δεν είχαμε ως τώρα, μας θωρακίζει από το ψύχος της αγνωσίας. Όμως, το ρούχο είναι βαρύ, και η διάθεση κάποιου να το φορέσει είναι ζήτημα αποφασιστικότητας για τη ζωή κι όχι μυοσκελετικής δυσφορίας.

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 08-11-2011 13:21 ]


#101   
rouli726
Φθασμένος
Chat
08.11.2011, 14:03

Παράθεση:

Το μέλος o-Zone στις 08-11-2011 στις 01:23 έγραψε...

Σταύρο, φαίνεται ότι το "λουλουδάκι" μας έρχεται από το κόσμο των social media (facebook, twitter, κλπ.) και μπολιάζει τώρα και τα "παραδοσιακά" fora...

Σε ένα κόσμο που τα "νούμερα", οι αριθμοί και οι στατιστικές κυριαρχούν, η ύπαρξη κάποιων "προφίλ" με δεκάδες χιλιάδες "φίλους" δημιουργεί ερωτηματικά:

"Κερδίζει" πράγματι, εκείνος που έχει τους περισσότερους "φίλους"???

Στο κόσμο του μάρκετινγκ, μάλλον ναι...

 

He Who Has the Most (Social Media) Friends, Wins

 



Τί σχέση έχει το "λουλουδάκι" με τα social media?

Τί σχέση έχει ένα social media με ένα forum?

Μήπως μπερδεύουμε, λίγο, τα βερύκοκα με τα δαμάσκηνα?

Ίσα ίσα που στο facebook, μια και το αναφέρεις ως παράδειγμα, υπάρχει μόνο θετική επιλογή, ενώ εδώ μπορείς απλά και περιεκτικά, με ένα κλικ, να δείξεις και την  αντίθεσή σου σε μια άποψη, χωρίς να χρειάζεται να ασχοληθείς περαιτέρω, αν δε το θες.

Δεν προσθέτεις φιλίες με ένα θετικό ή αρνητικό κλικ, είναι βλακώδες να το πιστεύει κάποιος αυτό, επειδή θέλει απλά και μόνο 56384946 εικονικούς φίλους.

Και θεωρώ πώς οι περισσότεροι από όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα, δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή.

Όσο για τα σχόλια του Αντώνη, αλοίμονο αν οι συντονιστές δεν έχουν λόγο επί του ποια θέματα είναι χρηστικά και πότε, σε ένα φόρουμ.


#102   
ilio
Βετεράνος
Chat
08.11.2011, 14:10

Καταθέτω το τελευταίο μου post στην συγκεκριμένη συζήτηση και θα αποχωρήσω γιατί τα λεγόμενα μου έχουν την τάση να "διαβάζονται" αλλιώς από εσένα Σταύρο.

Υποστηρίζεις πως επειδή κουράστηκα με το θέμα δεν θα έπρεπε να εκφράσω την άποψη μου.'Επρεπε να κλείσω την σελίδα και να μην ασχοληθώ.

Αυτό λοιπόν δεν είναι απόλυτο και φασιστικό;

Δεν συνηθίζω να απαξιώνω συζητήσεις ή ανθρώπους.

Αυτό μπορείς να το ελένξεις αν θες από την παρουσία μου στο forum.

Οπότε, αυτό ίσως σε κάνει να καταλάβεις τα όσα σου εξήγησα σχετικά με την παρεμβολή μου-εκτός θέματος-στην παρούσα συζήτηση.

Το σχόλιο μου είχε σχέση με τον τρόπο (θα το ξαναπώ) με τον οποίον διεξάγονταν η συζήτηση που κατά την άποψη μου "έθαβε" την ουσία του θέματος.

Επομένως,το συγκεκριμένο  "κουράστηκα" δεν έχει το ίδιο νόημα με το παράδειγμα σου σχετικά με την παρεμβολή "λέτε βλακείες" σε μία συζήτηση.

Τέλος,το να πάρω υπόψιν μου το σχόλιο κάποιου ακροατή "ilio με κούρασες" και ίσως να βελτιώσω ή να αλλάξω κάτι, αν διαπιστώσω πως με βοηθάει, δεν είναι ετεροκαθορισμός.

Απέχει πολύ αυτό που λέω από αυτόν τον χαρακτηρισμό.

Καλό θα ήταν να μην βγάζεις βιαστικά συμπεράσματα.

Αυτά από εμένα.Τα σχόλια μας έχουν πια τεθεί στην κρίση καθενός και μπορεί ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματα του.


#103   
antwnispatra
Φθασμένος
Chat
08.11.2011, 14:23

Τέθηκε θέμα προσωπικού γούστου ενώ τόσα άτομα έχουν εκφράσει τη δυσαρέσκειά τους στο όλο θέμα.

Η ερώτηση του θέματος έχει απαντηθεί προ πολλού και έκτοτε έχουν προστεθεί άλλα ερωτήματα διατηρώντας το μπροστά στα μάτια μας ως κορυφαίο ζήτημα του φόρουμ.


#104   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
09.11.2011, 03:22

 

 

ilio, γράφεις ότι

 

 

  • Υποστηρίζεις πως επειδή κουράστηκα με το θέμα δεν θα έπρεπε να εκφράσω την άποψη μου.'Επρεπε να κλείσω την σελίδα και να μην ασχοληθώ. Αυτό λοιπόν δεν είναι απόλυτο και φασιστικό; Δεν συνηθίζω να απαξιώνω συζητήσεις ή ανθρώπους.

 

Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Εγώ έγραψα ότι όταν κάποιος κουράζεται σε βαθμό παραίτησης με μία δραστηριότητα στην οποία εθελούσια συμμετέχει, το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να ξεκουραστεί μέσα από κάποια άλλη δραστηριότητα ή μέσα από ύπνο, διότι το να γράψει στους άλλους ότι κουράστηκε από εκείνους ή από την δική τους δραστηριότητα δεν έχει κανένα νόημα στα πλαίσια της συζήτησης που αναπτύσσεται (είναι εκτός θέματος κι εμμέσως απαξιωτικό προς τη συζήτηση). Έγραψα επίσης, ότι εσύ για κάποιο λόγο αποδίδεις το αίτιο της δικής σου κούρασης στη συζήτηση ή στους συζητητές σου, την ίδια στιγμή που η επιλογή να διαβάσεις ή να απαντήσεις σε μία συζήτηση, δηλαδή να συμμετέχεις στην 'κουραστική δραστηριότητα' είναι αποκλειστικά δική σου. Έτσι, αν για παράδειγμα εγώ έμπαινα στη δική σου εκπομπή και σου έγραφα "αυτή η εκπομπή έχει τελειώσει γιατί με κούρασε!" ή αν πήγαινα σε έναν αγώνα ποδοσφαίρου και διαμαρτυρόμουν "με κουράσατε! αυτός ο αγώνας τελείωσε!" τί θα μπορούσα να εννοώ ως προς τη δραστηριότητά που εξελίσσεται ή και προς τους υπόλοιπους ακροατές/θεατές; Και ποιο το νόημα να γράψω κάτι τέτοιο για την δική σου εκπομπή ή για τον αγώνα, εφόσον δεν μου βάζεις με το ζόρι ακουστικά στα αφτιά ή αντίστοιχα δεν με δένεις στις κερκιδες του σταδίου; Ποιος είμαι εγώ που θα πω ή θα επιβάλλω πότε θα τελειώσουν κάποιοι άλλοι μία δική τους δραστηριότητα, εφόσον συμμετέχω σε εκείνη αποκλειστικά με δική μου πρωτοβουλία;

Αντιλαμβάνεσαι την αναλογία;

 

  • Τέλος,το να πάρω υπόψιν μου το σχόλιο κάποιου ακροατή "ilio με κούρασες" και ίσως να βελτιώσω ή να αλλάξω κάτι, αν διαπιστώσω πως με βοηθάει, δεν είναι ετεροκαθορισμός.

 

Μα πώς θα διαπιστώσεις ακόμα και τί κουράζει τον άλλο, αν δεν σου πει επακριβώς τί θέλει ή τί εννοεί; Κάθε φορά που κάποιος σου γράφει 'με κούρασες' ή κάτι παρόμοιο εσύ αλλάζεις το στυλ της εκπομπής σου μήπως και καταφέρεις να τον 'κερδίσεις';

Καταρχήν, εσύ άλλο έγραψες παραπάνω... Έγραψες ότι με την φράση 'κουράστηκα' εννοούσες ότι "ΑΥΤΗ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΕΧΕΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ". Αν εγώ σου έγραφα κατά τη διάρκεια της εκπομπής σου ότι "Με κούρασες ilio, κι εννοώ ότι αυτή η εκπομπή έχει τελειώσει! Δεν έχει νόημα!", θα έκοβες την εκπομπή σου στη μέση;

Μου αποδίδεις 'αλλαγή των νοημάτων' όταν εσύ η ίδια αλλάζεις τα νοήματα όσων γράφεις. Δεν το νομίζεις ότι συμβαίνει;

 

antwnispatra,

  • Τέθηκε θέμα προσωπικού γούστου ενώ τόσα άτομα έχουν εκφράσει τη δυσαρέσκειά τους στο όλο θέμα.

 

Η δυσ-αρέσκεια είναι ζήτημα προσωπικού γούστου. Αν πενήντα άνθρωποι δηλώσουν δυσαρέσκεια στην τομάτα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να τρως κι εσύ τομάτα. Εκείνος που δυσαρεστείται από τη συζήτηση οφείλει να αναλογιστεί γιατί συνεχίζει να την διαβάζει και να συμμετέχει σε εκείνη. Εδώ, λοιπόν, οι υπόλοιποι που θέλουμε καλοπροαίρετα να διερευνήσουμε ένα ζήτημα, αναφερόμαστε σε συζήτηση και σε λογική διερεύνηση του ζητήματος. Αν γράφουμε απλά τί 'γουστάρουμε' δεν κάνουμε συζήτηση, αλλά γκάλοπ προτιμήσεων. Οπότε κι αντί για 'forum' θα έπρεπε να ονομάζεται ο χώρος αυτός 'Δημοσκοπήσεις'.

 

Υπάρχει μία σύγχιση μεταξύ των 'συζητώ' και 'απλά δηλώνω τί γουστάρω'. Αλλά όταν μαθαίνουμε ότι τα πάντα είναι δυνατό να μετατρέπονται σε like-dislike (και φυσικά ότι το like-dislike να ισοδυναμεί με διάλογο), είναι φυσικό να μην υφίσταται συζήτηση παρά μόνο ψευδοδιλημματικές δηλώσεις.

 

Εσύ, λοιπόν, που θεωρείς ότι έχει ήδη κατατεθεί οριστική λύση στο ερώτημα που διερευνάται, γιατί δεν την καταθέτεις εδώ ώστε να την διερευνήσουμε μαζί; Το ερώτημα λοιπόν έχει ως εξής, για άλλη μία φορά: Τί προσφέρει το 'λουλουδάκι' (like-dislike) στα πλαίσια ενός διαλόγου;

 

Nantia,

  • Και StavmanR δεν ανοίγεις ένα θέμα περί εμμονών ? θα έχει πολύ ενδιαφέρον..

 

Δηλαδή αν το ανοίξεις εσύ -ή και κάποιος άλλος- θα χάσει το ενδιαφέρον του; Απεναντίας, μια χαρά θα διατηρηθεί το ενδιαφέρον, σε υψηλά επίπεδα.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 09-11-2011 11:21 ]


#105   
Post αρνητικής αξιολόγησης
o-Zone
Σολίστ
Chat
10.11.2011, 21:39

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 08-11-2011 στις 13:00 έγραψε...

O-zone,

δεν θα διαφωνήσω ως προς την εξάπλωση της 'κοινωνικής δικτύωσης'. Όμως, εδώ θεωρώ σημαντικότερο να εξετάσει καθένας από εμάς τί είναι εκείνο που προσπαθεί να εκφράσει, τί είναι εκείνο που τον κινητοποιεί να συμμετέχει σε έναν διάλογο ως αριθμητικό μέγεθος (αριθμός ή σύμβολο πράξεως).

 

Οι άνθρωποι γίνονται διανοητικά χειραγωγήσιμοι μόνο διά της άγνοιάς τους. Όταν δεν καταλαβαίνεις τί είναι εκείνο που κάνεις, πάντοτε υπάρχουν άνθρωποι που θα γνωρίσουν και θα χρησιμοποιήσουν την δική σου άγνοια επάνω στις δικές σου λειτουργίες. Μα το σημαντικότερο είναι πως δεν μπορείς ποτέ να βρεις μία τομή ανάμεσα στο αν κάνεις κάτι σωστό ή λάθος, κάτι δίκαιο ή άδικο. Λειτουργείς με την αίσθηση του 'όπου φυσάει ο ανεμος παω', παίρνοντας σαφείς αποφάσεις επάνω σε ενστικτώδεις ή εξαιρετικά ασαφείς αισθήσεις της πραγματικότητας. Αντίθετα, σε παλαιότερες εποχές, όταν η χειραγώγηση συνέβαινε κυρίως διά της βίας, οι άνθρωποι εμφάνιζαν επαναστατικές ιδέες εξαιτίας της γνώσης τους ενάντια στην ίδια τη βία: δηλαδή η εφαρμογή βίας είναι η μεγαλύτερη μορφή αγνωσίας, κι επομένως κάθε τί που αναλύει τη βία απτελεί η ίδια χειραγώγηση της βίας (!) κι ως εκ τούτου κι εκείνων που την χρησιμοποιούν. Κάπου εκεί έρχεται κι ο Λατίνος ποιητής να προσθέσει ότι "το αγροίκο Λάτιο (Ρώμη) του σίδερου και της πέτρας αν και κατέκτησε την Ελλάδα της ποίησης και των γραμμάτων, στην πραγματικότητα κατακτήθηκε από εκείνη" (ελεύθερη απόδοση).

 

Ας πάρουμε για παράδειγμα το δημοψήφισμα που ήταν να γίνει αλλά τελικά δεν έγινε. Τί θα σήμαινε το να ζητάς την συμφωνία ή τη διαφωνία (δηλαδή το λουλουδάκι: σκεφτείτε ένα λουλουδάκι επάνω στην κάλπη) ενός ανθρώπου επάνω σε ήδη κατατεθειμένες απόψεις, για τις οποίες δεν έχει ιδέα, παρά μόνο έχει μία ασαφή και πλήρως θολή εικόνα του πράγματος; Τί θα κινητοποιούσε έναν άνθρωπο που δεν έχει την ελάχιστη ή και επαρκή ιδέα από οικονομικά να ψηφίσει συμφωνώ ή διαφωνώ επάνω σε ένα κυρίως οικονομικό ζήτημα; Πρόσεξε ότι δεν αναφέρομαι στο αν το δημοψήφισμα έπρεπε ή δεν έπρεπε να γίνει, αλλά τί θα σήμαινε για εμένα λχ. που δεν ξέρω από οικονομικά, το να μου ζητήσουν άποψη για την οικονομική πολιτική της χώρας... Το ζήτημα επομένως είναι να γνωρίζω, να εξασκούμαι διαρκώς, να ασκώ κρίση, να ψάχνω και να ερευνώ, ώστε να μπορώ να είμαι χρήσιμος ως πολίτης για τον τόπο και την κοινότητά μου. Ειδάλλως, πάντοτε θα είμαι χειραγωγήσιμος μέσα από τα συναισθήματα (πχ. φόβο) που θα μου προκαλούν κάποιοι οι οποίοι έχουν αίσθηση της κυριαρχίας που εφαρμόζει αυτό το συναίσθημά μου επάνω στις λοιπές λειτουργίες μου.

 

Στην παρούσα συζήτηση διερευνάται επί της ουσίας το κατά πόσο η 'έκφραση της αγέλης' (ποσοτικής σύγκλισης σε διλημματική φόρμα) δημιουργεί αίσθηση ανωτερότητας ή και κατωτερότητας σε εκείνον που την εκφράζει ή την αποδέχεται αντίστοιχα. Ο λόγος για να πατήσουμε το + σε έναν διάλογο είναι η τάση προς δημιουργία ομάδας ομονοούντων, δηλαδή η 'αγελαία συμπεριφορά' εκπεφρασμένη στις ανθρώπινες δραστηριότητες. Η τάση μας να πατήσουμε το - είναι η αντίδρασή μας προς μία συμπεριφορά την οποία θεωρούμε εμείς 'αγελαία' (ότι δηλαδή τροφοδοτεί ή συντηρεί μία αγελαία συμπεριφορά από την οποία ίσως αισθανόμαστε κίνδυνο ή απειλή). Κι επάνω σε αυτό το πλαίσιο δημιουργούνται ομάδες ομονοούντων στο + και αντίστοιχες στο -, οι οποίες εμφανίζουν αλληλοστήριξη και τάση για περαιτέρω ομογενοποίηση των απόψεων και ιδεών (δεν υπάρχει ταύτιση ιδεών, αλλά εκείνες τείνουν να ομογενοποιηθούν έναντι άλλων, εξαιτίας της αόριστης συναισθηματικής σύμβασης). Γι' αυτό και παρέθεσα το πείραμα του Asch προς σκέψη και περισυλλογή.

 

Η 'ταχεία' συμφωνία ή διαφωνία μας επάνω σε κατατεθειμένες απόψεις σημαίνει και ισοπέδωση της προσωπικής άποψης επάνω σε μία αόριστη διλημματική φόρμα. Αντί να μπει σε λειτουργία η κρίση μας, να δούμε συλλογισμούς, να βρούμε τα όρια και τις προϋποθέσεις της εκάστοτε άποψης, μετατρέπουμε τις συζητήσεις σε γκάλοπς προτιμήσεων στο στυλ "μου αρέσει η σούπα με λεμόνι: ΝΑΙ ή ΟΧΙ;". Και προωθείται η ιδέα που χρησιμοποιείται σε συνοικέσια πως όσο περισσότερο συμφωνούν δύο άνθρωποι μεταξύ τους σε διλημματικές φόρμες, τόσο μπορούν να σμίξουν σε επίπεδο παρέας ή και συμβίωσης. Αναλογιστείτε αν στις σχέσεις σας (φιλικές ή ερωτικές) σταθήκατε ποτέ στο πώς θα κόψετε τη σαλάτα ή στο πώς θα βάψετε την πόρτα σας, ή αν αντίθετα όλα αυτά έγιναν αφορμή για να εκφραστούν βαθύτερες ποιοτικές διαφωνίες στην στάση ζωής σας... Μακάρι το πρόβλημα να ήταν αν η σούπα ταιριάζει με λεμόνι ή όχι: σε τελική ανάλυση, απλά ο ένας θα έβαζε λεμόνι στο δικό του πιάτο κι ο άλλος θα την έτρωγε σκέτη. Μακάρι το πρόβλημα να ήταν αν η πόρτα πρέπει να βαφτεί μπλε ή κόκκινη: αν είστε καλά μεταξύ σας αποφασίζετε αναίτια να τη βάψετε μαζί καφέ και γελάτε κι όλας με την επιλογή σας και το πόσο σας ταλαιπώρησε αυτό το ανόητο δίλημμα.

 

Όταν κάποιος μας παρέχει γνώση, δηλαδή τρόπο σκέψεως κι αντίληψης που δεν είχαμε ως τώρα, μας θωρακίζει από το ψύχος της αγνωσίας. Όμως, το ρούχο είναι βαρύ, και η διάθεση κάποιου να το φορέσει είναι ζήτημα αποφασιστικότητας για τη ζωή κι όχι μυοσκελετικής δυσφορίας.

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 08-11-2011 13:21 ]



 

Σταύρο, τώρα "τα είπες όλα". {#emotions_dlg.yes}


#107   
o-Zone
Σολίστ
Chat
11.11.2011, 00:46

Προσωπικά, φίλε Spoiler, δεν αποκλείω κανένα. Ο καθένας έχει το δικαίωμα της επιλογής του και κατά συνέπεια, την ευθύνη αυτής της επιλογής.

Εγώ π.χ., χρησιμοποιώ περιστασιακά το "λουλούδι" και το απολαμβάνω, αλλά προσπαθώ να καταθέτω και τη ταπεινή άποψή μου.

Όμως, υπάρχει και η άλλη διάσταση των πραγμάτων, όπως αυτή που περιγράφει ο Σταύρος και η οποία έχει και βάση και ουσία. Σίγουρα δε μπορούμε να έχουμε όλοι και για όλα τα θέματα την βαθιά σκέψη, τον ειρμό, τις γνώσεις, τη μεθοδικότητα, τη διεισδυτικότητα και το αναλυτικό πνεύμα ενός διανοούμενου, αλλά δε μπορούμε (και δε πρέπει) να τους αποκλείουμε και να τους λοιδορούμε, επειδή δε μπορούμε (ή δε θέλουμε) να τους φτάσουμε...

Σ' αυτό το τελευταίο, νομίζω ότι συμφωνούμε, ε;

{#emotions_dlg.beer}


-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 11-11-2011 00:50 ]


#108   
KIT_KAT
Φθασμένος
Chat
11.11.2011, 10:07

Παράθεση:

Το μέλος Spartan-Werewolf στις 09-11-2011 στις 02:10 έγραψε...

@ KIT_KAT :

Σε ευχαριστώ –και πάλι- πάρα πολύ για το αρκετά επεξηγηματικό και κατατοπιστικό link που παρέθεσες, αλλά όπως θα πρόσεξες -από το link-  το τελικό ν άλλες φορές «χάνεται» και άλλες όχι… Μην ξεχνάς ότι η γραμματική ενυπάρχει -σαν οδηγός- για να βελτιώνει και όχι να αλλοιώνει το νόημα των προτάσεων

Το συνταχτικό προτάσεων σου εξακολουθεί να μην με καλύπτει οπότε μια ευγενική ανταπόδοση βοήθειας –εκ μέρους μου- στο link που παρέθεσες είναι το:

ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ (ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ) ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ

Και παίρνοντας σαν παράδειγμα το:

Παράθεση:

Το μέλος KIT_KAT στις 03-11-2011 στις 17:32 έγραψε...

Spartan-Werewolf, δε θέλεις να διορθώσω τα γραμματικά/γλωσσικά/ορθογραφικά στο δικό σου ποστ....

Εγώ –αν ήμουν στην θέση σου- θα είχα γράψει αντίστοιχα τα εξής:

Παράθεση:

Το μέλος Spartan-Werewolf στις 05-11-2011 στις 21:14 έγραψε...

@ Spartan-Werewolf :

Πίστεψε με, δε(ν) θα ήθελες με τίποτα να διορθώσω –με τον ίδιο αντίστοιχο τρόπο- τα δικά σου γραμματικά/γλωσσικά/ορθογραφικά λάθη στο δικό σου post και εξακολουθητικά να το κάνω αυτό σε κάθε νεότερο post που θα αναρτήσεις –μελλοντικά- στο forum…

Αυτό θα ήταν -κατά την ταπεινή μου γνώμη- ένα «σωστό» post που δηλώνει σαφή και ξεκάθαρη απειλή στον υμέτερο σου «αντίπαλο» ως προς τις δυνατότητες που σου παρέχουν οι δικαιοδοσίες σου και τις απώτερες πράξεις σου -έναντι του- στο παρόν και στο μέλλον…

Το τελικό ν δεν είναι ανάγκη να το βάζεις σε παρένθεση, απλά δεν το βάζεις καθόλου όταν ο κανόνας σου λέει να κοπεί. Κατά τα άλλα ευτυχώς που δεν είμαι εσύ για να γράφω με τον τρόπο που παρέθεσες (ο οποίος τι είναι; ο σωστός υποτίθεται; ή το εγχειρίδιο "πώς να πλατειάζετε"; ) Ευχαριστώ πάντως για την υπόδειξη. Δεν θεωρώ σωστό να γινόμαστε κριτές των πάντων (αν και εμένα την ίδια με ενοχλούν πολύ τα λάθη, ορθογραφικά και γραμματικά): Ο μόνος λόγος που επενέβην ήταν γιατί θεώρησα ότι εμμέσως προσέβαλες ένα άλλο μέλος και ο μόνος λόγος που ακόμα απαντώ ενώ έχουμε κατά πολύ ξεφύγει από το θέμα είναι ότι έτσι κι αλλιώς το thread αυτό το θεωρώ καμμένο εδώ και πολλές μέρες (και να με συγχωρούν όσοι συμμετέχουν, νομίζω συμφωνούν και οι ίδιοι :))


#109   
Post αρνητικής αξιολόγησης
PHILIPPOSSM
MusicHeaven Guru
Chat
11.11.2011, 19:14
Ρε σεις μην το κανετε "παραθεση" το σχολιο μου αφου ειναι post αρνητικής αξιολόγησης..........
#111   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
12.11.2011, 01:22

"O Γιάννης πίνει, ο Γιάννης κερνάει..." λέει ο λαός για εκείνους που αποφασίζουν μόνοι τους για τα ...αποδείξιμα και τα ...αποδεδειγμένα.

 

Το ερώτημα συνεχίζει να είναι σαφές και προσδιορισμένο: ΤΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ Η ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΛΟΥΛΟΥΔΙΟΥ (like - dislike)  ΣΕ ΕΝΑΝ ΔΙΑΛΟΓΟ; Ή σε ποιο απλή του ερμηνεία "ΤΙ ΜΕ ΒΟΗΘΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΩ ΣΕ ΕΝΑΝ ΔΙΑΛΟΓΟ ΤΟ ΛΟΥΛΟΥΔΑΚΙ;"

 

Δεν έγινε οποιαδήποτε αναφορά στο τί σημαίνει ως λειτουργία το λουλουδάκι, ούτε καν τί επροσωπεί. Κανείς σχεδόν δεν αναρωτήθηκε αν το γεγονός ότι είναι μέσον σημαίνει κάτι στη συζήτησή μας (η Νάντια έγραψε ορθώς ότι το μέσον δεν σημαίνει τίποτα δίνοντας το παράδειγμα με το μαχαίρι). Το μέσον χρησιμομοποιείται από το εκάστοτε υποκείμενο, κι επομένως στην πραγματικότητα δεν συζητάμε για το μέσον καθεαυτό, αλλά για την υποκειμενική άποψη περί εκείνου. Αν κάποιος λχ. κρατούσε μαχαίρι και τον ρωτούσα 'γιατί βγήκες με το μαχαίρι στο δρόμο' δεν θα ζητούσα την σχέση μεταξύ μαχαιριού και οδοστρώματος, αλλά αντίθετα τη σχέση μεταξύ της κινήσεως του ανθρώπου στο δρόμο και της κινήσεώς του να αρπάξει το μαχαίρι ταυτόχρονα... Εδώ, η συζήτηση γίνεται για το αν το οδόστρωμα κινδυνεύει από το μαχαίρι και είναι περίεργο το γεγονός ότι αυτό περνιέται για σοβαρή διερεύνηση του θέματος. Εγώ λοιπόν θα ρωτούσα σε αντίστοιχο ζήτημα: "ΕΣΥ ΠΟΥ ΒΓΗΚΕΣ ΜΕ ΤΟ ΜΑΧΑΙΡΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ, ΣΕ ΤΙ ΑΠΟΣΚΟΠΕΙΣ;"

 

Αυτά σε γενικές γραμμές. Τα ειδικότερα θα ακολουθήσουν αργότερα.

 


#112   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
12.11.2011, 14:43

Spoiler, για μία ακόμη φορά δεν απαντάς σε ό,τι ερωτάσαι:

Η απάντησή σου που έχει ως εξής:

"Πως δεν αντικαθιστά τις μικρές γραπτές λεπτομέρειες που αποσαφηνίζονται με τον γραπτό λόγο. Ό,τι λέγαμε από την αρχή δηλαδή."

απαντά στο ερώτημα "Ποιο ρόλο ΔΕΝ ΕΧΕΙ το λουλουδάκι;"

Το ερώτημα ήταν άλλο. Να το επαναλάβω για 20η φορά;


#113   
DrLove
Σολίστ
Chat
12.11.2011, 16:23

Ένα πράγμα είναι σίγουρο. Με το να συζητάτε για τη χρησιμότητα και τον ρόλο ενός ηλεκτρονικού λουλουδιού στον διάλογο, καταφέρατε να προβληματιστείτε, να διατυπώσετε και να αναπτύξετε απόψεις, να επιχειρηματολογήσετε, και να κάνετε μερικά μπουσουλήματα προς τα εμπρός στο ατελείωτο και θολό ταξίδι του Ανθρώπου προς την Αλήθεια.

Υ.Γ. Και να πέσει και πολύ φτυάρι.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : DrLove στις 12-11-2011 16:24 ]


#114   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
12.11.2011, 17:30

Ναντια,

  • ΑΡΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΚΑΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ το λουλουδάκι όπως το αποκαλείς χωρίς την ύπαρξη διαλόγου...ΤΟ ΓΡΑΨΑΜΕ... και δεν αποφασίσαμε τίποτα.... απλά κάπου καταλήξαμε.. .τώρα κέρασέ μας κάτι και εσύ... για να δούμε που θέλεις να καταλήξεις... και ελπίζω να είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που έγραψα παραπάνω….με...λίγα λόγια...

 

Δεν θα καταλήξω πουθενά δίχως εσένα. Μαζί θα καταλήξουμε, όπου κι αν καταλήξουμε, όπως πολύ όμορφα καταλήξαμε ως τώρα σε όσα καταλήξαμε.

Εφόσον, λοιπόν, καταλήξαμε στο γεγονός ότι πουθενά και τίποτα δεν προσφέρουμε με το λουλουδάκι (και γενικά με τα like-dislike) σε έναν διάλογο, μπορούμε να πούμε τί είναι εκείνο το οποίο θέλουμε να πετυχούμε, χρησιμοποιώντας αυτή τη λειτουργία στα πλαίσια εκείνου; Θα κάνω κάποιες σκέψεις με βάση τις κοινές μας παραδοχές:

Καταρχήν, αν θέλαμε να προωθήσουμε τον διάλογο, θα χρησιμοποιούσαμε μέσα που σχετίζονται με τον διαλόγου κι όχι μέσα άσχετα με τον διάλογο, όπως αν θέλαμε να προωθήσουμε την επιστήμη θα χρησιμοποιούσαμε επιστημονικά μέσα κι όχι κάποια άσχετα (λχ. ραβασάκια). Επομένως, είναι σαφές ότι δεν επιθυμούμε να προάγουμε τον διάλογο μέσα από τη συγκεκριμένη λειτουργία. Αν διαφωνείς επ' αυτού ευχαρίστως να διαβάσω το σημείο της διαφωνίας.

 

Εφόσον δεν επιθυμούμε να προάγουμε τον διάλογο, και ταυτόχρονα συμμετέχουμε σ' εκείνον ιδία βούληση, τότε προφανώς επιθυμούμε είτε την στασιμότητά του είτε την υποβάθμισή του. Έτσι, λχ. το να επικροτήσουμε καθολικά σε έναν διάλογο μία κατατεθειμένη άποψη σημαίνει απλά την αποδοχή αυτής της άποψης ως καθολικής, δεδομένου ότι δεν καταθέτουμε επιπρόσθετη άποψη ή συλλογιστική. Αν πάλι, προσθέσουμε κάποια άποψη ή κάποια συλλογιστική τότε η συμφωνία μας με την άποψη του συζητητή μας καθολικά είναι είτε ψευδής, είτε άνευ νοήματος. Επομένως, η δήλωση καθολικής συμφωνίας με μία άποψη στην οποία αλλάζουμε ή προσθέτουμε στοιχεία, είναι δηλωτική μίας ασυμφωνίας με τον ίδιο τον εαυτό μας.

 

Σε προηγούμενο συζητητή ρώτησα αν με τη συμφωνία του ταυτίζεται με τους συζητητές, κι όταν τον ρώτησα αν συμφωνεί με την άποψη του συζητητή με τον οποίο συμφωνούσε πως "το να πατάς ένα κουμπί είναι αυτοσκοπός" δεν έλαβα απάντηση. Επομένως, έχω τις αμφιβολίες μου κατά πόσο η καθολική συμφωνία έχει οποιοδήποτε νόημα. Και είναι εύλογες και βάσιμες, θαρρώ.

 

Θα ήθελα μόνο να σημειώσω κάτι το σημαντικό. Το γεγονός της συμφωνίας δύο ανθρώπων επάνω σε μία πρόταση δεν σημαίνει τίποτα από μόνο του. Ακόμα κι αν γράψουμε καί οι δύο την ίδια πρόταση, μπορεί να την εννοούμε τελείως διαφορετικά. Έτσι, αναπτύσσουμε τον μεταξύ μας διάλογο ώστε να μην πέσουμε εξίσου θύματα της πλάνης μίας 'ταχείας συμφωνίας ή διαφωνίας' στην οποία και συμφωνούμε ότι πέφτουν τα θύματα του like-dislike.


#115   
Post αρνητικής αξιολόγησης
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
14.11.2011, 21:49
Το θέμα εξαντλήθηκε, επομένως κλειδώνεται.
#117