Ποιος ο ρόλος που έχει το λουλουδάκι σε έναν διάλογο;

Kamelia,

• Σε συζήτηση που εσύ ξεκίνησες, περίμενες να γραφτούν 6 σελίδες , να συμμετάσχουν τόσα άτομα, να διατυπωθούν τόσες γνώμες, να αντικρούσεις τις απόψεις τόσων μελών, να αγνοήσεις τις απόψεις κάποιων, να εγείρεις αμέτρητα διαδοχικά ερωτήματα πάνω στις ανεπαρκείς, κατά τη δική σου κρίση, απαντήσεις, ώστε εν τέλει να διατυπώσεις ξεκάθαρα και απλά τη δική σου θέση πάνω στο θέμα.

Ξεκάθαρη θέση έχω διατυπώσει από την τρίτη ακόμα σελίδα, στο θέμα. Αυτό που εσύ περιγράφεις ως ξεκάθαρη θέση στο ζήτημα είναι απλά μία επέκταση του ζητήματος όπως θα σου δείξω και παρακάτω. Και μου κάνει εντύπωση η χρήση της 'μνήμης του χρυσόψαρου', με την οποία οι συζητητές δεν θυμούνται τί προηγήθηκε του τελευταίου ποστ. Θα εξηγηθώ, όπως έγραψα, αμέσως παρακάτω.

• Ακολουθείς τη "μαιευτική" του Σωκράτη; ....Γεννήσαμε!

Δυστυχώς, δεν είμαι καλός στη μαιευτική διότι προς το παρόν μόνον αέρια βγαίνουν αντι για τέκνο. Βοηθήστε με στην ...γέννα.

• Ως προς αυτό που λες για την εμμονή και την ελλιπή αιτιολόγηση της θετικής ή αρνητικής βαθμολόγησης, ανέφερα στην προηγούμενη απάντησή μου ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να ρωτήσει κάποιον που βαθμολογεί θετικά ή αρνητικά το σχόλιό του γιατί το κάνει αυτό.

Εκεί όμως θα ασχολούμασταν με κάτι που είναι εκτός θέματος: εκείνον στον οποίο στρέφεται η ψήφος του λουλουδιού. Εδώ το ζήτημά μας είναι άλλο. Διαφωνείς επ' αυτού;

Αν αντιθέτως συμφωνείς, μπορείς να μου δώσεις να καταλάβω γιατί στρέφεις το θέμα προς την αντίθετη κατεύθυνση από εκείνην στην οποία αυτό αναπτύσσεται;

• Η άποψή σου, ωστόσο, (που επιτέλους διατυπώθηκε αυτούσια και πλήρης) είναι σεβαστή και θεωρώ ότι ως ένα σημείο έχει αντίκρυσμα στην πραγματικότητα για τους ανθρώπους με εμμονές και εκείνους που υπεκφεύγουν την τεκμηρίωση των απόψεών τους.

Βέβαια, η άποψή μου για τις εμμονές είναι συμπληρωματική του θέματος κι όχι κύρια σε εκείνο. Δεν έγραψα ότι όσοι πατούν τη ζέρμπερα έχουν εμμονές, αλλά ότι η ζέρμπερα βοηθά τις τυχόν εμμονές να εκφραστούν καλύτερα, για τους λόγους που παρέθεσα παραπάνω. Με τον ίδιο τρόπο που η μάσκα βοηθά κάποιον να εκφράσει την βία του άμεσα, πίσω από την ανωνυμία, δίχως να υποστηρίζω ότι όποιος βάζει μάσκα είναι βίαιος. Εδώ δεν έχουμε 'ανωνυμία προσώπου', αλλά 'ανωνυμία πρόθεσης'. Κατατίθεται μία αξίωση ή απαξίωση των σχολίων, δίχως να κατατίθεται εξίσου και το πλαίσιο στο οποίο αναπτύσσεται εκείνη. Είναι μία μορφή 'ελεύθερης σκόπευσης'.

Αν κάποιος διαφωνεί, ευχαρίστως να ακούσω μία άλλη άποψη.

• Αλλά, και το να γράψεις +1 κάνοντας παράθεση ένα προηγούμενο σχόλιο είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν εξηγείς γιατί το κάνεις. Οπότε η μονολεκτική και χωρίς αιτιολόγηση απάντηση είναι κατά κάποιο τρόπο αναπόφευκτο γεγονός. Όποιος έχει σκοπό να το κάνει, θα το κάνει.

Ετούτο είναι από τα πρώτα πράγματα που τόνισα στη συζήτηση. Δεν τίθεται ζήτημα του 'λουλουδιού', αλλά της δραστηριότητας που κρύβεται πίσω από εκείνο. Η δραστηριότητα αυτή μπορεί να συμβολιστεί με μπύρες, λουλούδια, χειροκροτήματα, μαθηματικές σχέσεις [+1, -1, x+5/2, lim(y+4)  κλπ.], αντίχειρες, emoticons κλπ. Είναι μία ευκαιρία να αρχίσουμε να αντιλαμβανόμαστε ότι κάτω από τα επιφανή (τα της επιφάνειας) υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος.

Θα υποστήριζα μάλιστα ότι η ταύτιση αποκλειστικά του λουλουδιού (δηλαδή της επιφανειας, του επιφανούς) με την δραστηριότητα που συζητάμε στην παρούσα συζήτηση είναι μέχρι και ύποπτη. Κι ετούτο διότι γίνεται μία προσπάθεια να φανώ ως δήθεν κακός του ΜΗ που επικρίνει το συγκεκριμένο σάιτ αποκλειστικά μέσω των λειτουργιών του.

Επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι δεν με ενδιαφέρει το λουλούδι από ανθοκομικής απόψεως. Αντίθετα, σκοπός της συζήτησης είναι να βρούμε αν υπάρχει οποιαδήποτε προσφορά αυτού του τύπου της 'αξιολόγησης', στο διάλογο καθεαυτόν. Αν δεν βρούμε, δεν θα κατηγορήσουμε κάποιον που πατά το λουλούδι, αλλά θα έχουμε κάνει ένα βήμα περισσότερο στο να καταλάβουμε πώς λειτουργούμε ως άνθρωποι. Αντίθετα, αν βρούμε, τότε θα μπορέσουμε να προτείνουμε κι επιπλέον λειτουργίες τέτοιου τύπου, ώστε να γίνεται ο διάλογός μας το δυνατόν πιο πρόσφορος (λχ. να κερδίζει t-shirt εκείνος που έχει τα περισσότερα + στο διάλογο, ή και να μπουγελώνουμε εκείνον με τα περισσότερα -, στο τέλος κάθε μήνα).

Σταύρο,δεν είπα ότι σε κατηγορώ για κάτι.

Δεν μου έβαλες κανένα πιστόλι στον κρόταφο για να ασχοληθώ με το θέμα και δεν απάντησα για να σε "πικάρω" ή να πάρω + ή - λουλουδάκια.Δεν είχα αυτήν την πρόθεση.

Σαφώς και ήμουν εκτός θέματος, αλλά  ήδη το θέμα είχε κορεστεί -κατά την γνώμη μου- και

αυτό θέλησα να επισημάνω με το σχόλιο μου,οπότε δεν είχε νόημα να απαντήσω επ'αυτού.

(Η απάντηση μου σχετικά με την εφαρμογή της ζέρμπερας έχει δοθεί στο σχετικό τόπικ του Jorge).

Στο προηγούμενο post μου απλώς σου εξήγησα ότι η παρέμβαση μου στο θέμα που άνοιξες και η  απάντηση που έδωσα "ότι κουράστηκα" ήταν η άποψη μου για τον τρόπο (επαναλαμβάνω) που διεξάγοταν αυτή η συζήτηση.

Γιατί να κλείσω την σελίδα και να μην κάνω την επισημανσή μου;Γιατί να σκεφτόμαστε πάντοτε πως υπάρχει κάποια κακή πρόθεση πίσω από ένα τέτοιο σχόλιο ή πως κάποιος "τορπιλίζει" ένα θέμα ή πως δεν ενδιαφέρεται για αυτό;Μήπως θα έπρεπε να σκεφτούμε ότι όντως μπορεί και να κουράζουμε τους άλλους με τον τρόπο που εκφραζόμαστε και να δούμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε σχετικά με αυτό;

Επίσης,μία συζήτηση που είναι κουραστική δεν μπορεί να είναι ουσιαστική,όπως λες.

Κατά την γνώμη μου μία συζήτηση που είναι ουσιαστική ποτέ δεν κουράζει.

Αντιθέτως ευχαριστεί τους συνομιλητές όσο δύσκολο κι αν είναι το θέμα.

Κλείνοντας, αναφορικά με την παρακάτω φράση μου που σχολίασες:

"Και άλλες φορές πάλι δεν είναι πως μας κουράζει να σκεφτόμαστε και αντιδράμε ενστικτωδώς,όπως λες...απλά κουραζόμαστε...γιατί είμαστε άνθρωποι. Θα το δεχτείς σαν μία πολύ πιθανή συνέπεια μιας συζήτησης;"

θέλω να σου πω ότι όντως μπορεί να μην την διατύπωσα σωστά και να φαίνεται πως είναι άνευ νοήματος αλλά στάθηκες στην διατύπωση της και στο αν είναι σωστή συντακτικά και όχι στο συνολικό της μήνυμα,που προφανώς θα κατάλαβες.Έτσι δεν απάντησες και στην ερώτηση που σου έκανα και που πιστεύω πως σε αυτήν βρίσκεται η ουσία του σχολιασμού μου.



-----------------
Κάθε Τρίτη βράδυ 23.00-01.00 μαζί σας με "μια ανάσα"!!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ilio στις 06-11-2011 00:38 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ilio στις 06-11-2011 00:39 ]

Σε αυτό νομίζω συμφωνούμε όλοι.

ilio,

δεν χρειάζεται -τουλάχιστον από τη δική μου πλευρά- να 'απολογείσαι για το αν είχες πρόθεση ή όχι να με κατηγορήσεις, ή και αν με κατηγόρησες για κάτι. Συζήτηση κάνουμε, όχι δίκη. Από την πλευρά μου, προσπαθώ να συνεισφέρω στη συζήτηση όσο μπορώ περισσότερο. Κι αυτό γίνεται με διάφορους τρόπους: πότε με προσθήκη άποψης, πότε με κατάδειξη αντίφασης στα λόγια του συζητητή, πότε με επαναπροσδιορισμό του ζητήματος σε νέα οπτική κλπ.

Π.χ. μου γράφεις ότι:

"Σαφώς και ήμουν εκτός θέματος, αλλά  ήδη το θέμα είχε κορεστεί -κατά την γνώμη μου- και αυτό θέλησα να επισημάνω με το σχόλιο μου,οπότε δεν είχε νόημα να απαντήσω επ'αυτού."

Δηλαδή, μόνο στο δικό μου νου είναι εύλογη η εξής απορία: "εφόσον κάποιος πιστεύει ότι δεν έχει νόημα να απαντήσει σε κάτι που είναι εντός του θέματος, πόσο νόημα βρίσκει στο να απαντήσει σε κάτι που είναι εκτός του θέματος;"; Τί πιστεύεις ότι θα προσφέρει στη συζήτηση μία πιθανή απάντηση πως λχ. η συζήτηση δεν έχει νόημα, πέρα από την άποψη ότι κακώς συζητούν οι υπόλοιποι;

Ilio, δεν υπάρχει λόγος να σκέφτομαι ότι κουράζω τους άλλους, διότι απλούστατα δεν βάζω το πιστόλι στον κρόταφο κανενός για να διαβάσει. Κι επειδή η αναφορά στους 'άλλους' είναι ο καλύτερος τρόπος να γενικεύσει κανείς τις προσωπικές του απόψεις, εγώ θα αναφερθώ αποκλειστικά σε εκείνον με τον οποίο συζητώ. Εσύ λοιπόν, εφόσον κουράζεσαι από μία συζήτηση, γιατί την διαβάζεις; Τί είναι εκείνο που σε αναγκάζει να πατήσεις το λινκ με τη συζήτηση και στη συνέχεια να πατήσεις το λινκ με την απάντηση και να γράψεις 'κουράστηκα'; Είναι ένα θέμα που εφάπτεται του κεντρικού ζητήματος, ως προς την ανάγκη μας  απλά να δηλώσουμε δημόσια τη δυσαρέσκειά μας (ή τη συμφωνία μας), μέσα σε συζητήσεις (σκέψου το ως ένα λουλουδάκι, όχι επάνω σε κάθε σχόλιο, αλλά επάνω σε κάθε συζήτηση συνολικά...).

Αν εγώ πατήσω το λίνκ που οδηγεί στο ραδιοφωνικό σταθμό του ΜΗ, κι αφού ακούσω το πρόγραμμα το οποίο εσύ κάνεις σου γράψω: 'με κούρασες, ilio', τί μπορεί να εννοώ; Ποιο το νόημα μίας τέτοιας δήλωσης, δεδομένου ότι εγώ επιλέγω είτε να παρακολουθώ, είτε όχι, την εκπομπή σου; Αν κουράστηκα, κλείνω το ραδιόφωνο και πάω για ύπνο. Αν δεν μου αρέσει το πρόγραμμα, βάζω κάποιο άλλο. Τί σημαίνει το να σε απαξιώσω, ως δήθεν το αίτιο της δικής μου κούρασης;

Η κουραστική συζήτηση είναι και ουσιαστική. Το ανέπτυξα σε ένα σχόλιο προς την kamelia, κι αν θέλεις μπορείς να ελέγξεις την ορθότητα του συλλογισμού. Το κακό είναι ότι η κούραση γενικώς θεωρείται μή ουσιαστική στις μέρες μας, ως δόγμα. Ό,τι σε βοηθά σαν άνθρωπο είναι οι δημιουργικές δραστηριότητες που σε κουράζουν. Επίσης, το γεγονός ότι κάτι σε ευχαριστεί δεν σημαίνει κι ότι δεν μπορεί να σε κουράζει. Το να παίξεις 4 ώρες κιθάρα είναι κάτι που σε ευχαριστεί. Έπειτα από 4 ώρες κιθάρας αισθάνεσαι κουρασμένος. Το να παίξεις ποδόσφαιρο είναι κάτι που σε ευχαριστεί. Έπειτα από δύο ώρες ποδοσφαιρικού αγώνα αισθάνεσαι ...πτώμα.

Σχετικά με τη φράση σου:

"Και άλλες φορές πάλι δεν είναι πως μας κουράζει να σκεφτόμαστε και αντιδράμε ενστικτωδώς,όπως λες...απλά κουραζόμαστε...γιατί είμαστε άνθρωποι. Θα το δεχτείς σαν μία πολύ πιθανή συνέπεια μιας συζήτησης;".

Μου γράφεις ότι στάθηκα στο συνταντικό της κι όχι στο μήνυμά της ή το νόημά της. Δεν νομίζω ότι αυτό ισχύει, και ότι θα μπορούσε κανείς να πει ότι ισχύει. Σου έδειξα ότι η πρόταση αυτή εμπεριέχει ένα λογικό παράδοξο, δηλαδή ένα λογικό άλμα, τέτοιο που να την αφήνει κενή νοήματος. Μπορείς να επιστρέψεις παραπάνω. Η αναφορά στο συντακτικό έγινε για λόγους διευκόλυνσης της λογικής ανάλυσης της πρότασης (για να δείξω το κρυφό 'αλλά' της πρότασης). Εδώ δεν έχουμε πρόβλημα σύνταξης, αλλά πρόβλημα βασικής δομής του νοήματος.

Θα απαντήσω λοιπόν το αυτονόητο. Κουραζόμαστε επειδή είμαστε άνθρωποι. Ε, και λοιπόν; Ξεκουραζόμαστε και ξαναπέφτουμε στον εκάστοτε αγώνα (δραστηριότητα, προπόνηση κλπ). Τί μπορεί να σημαίνει το γεγονός ότι κουραζόμαστε, περισσότερο από το γεγονός ότι χρειαζόμαστε και ξεκούραση, την οποία ουδείς μας στέρησε σε έναν διάλογο; Σου ζήτησα να διαβάσεις το σχόλιό μου, να το σκεφτείς και να απαντήσεις μέσα σε 2 λεπτά; Διάβασε μετά από 4 μέρες το σχόλιό μου και γράψε σε μία εβδομάδα την δική σου άποψή, εφόσον οι βιορυθμοί σου (φυσικοί και πνευματικοί)  δεν σου επιτρέπουν συχνότερη δραστηριότητα. Είναι όμως δυνατόν, επειδή λχ. εγώ δεν μπορώ να παρακολουθώ καθημερινά προπόνηση ποδοσφαίρου να απαξιώνω το ποδόσφαιρο ως 'κουραστικό' και να υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να κάνουν και οι άλλοι προπόνηση γιατί εγώ κουράζομαι να τους παρακολουθώ; Ειλικρινά, θα ήθελα την άποψή σου.

____________________________________

Εγώ θα διαφωνήσω με τον επίλογο του Spartan-Werewolf, στο εξής σημείο:

"Σαν επίλογο θα γράψω ότι ο γραπτός λόγος ενός ανθρώπου θα έπρεπε να έχει -για μας τους αναγνώστες του- μεγαλύτερη αξία από οποιαδήποτε ένδειξη ενός δείκτη…"

διότι δεν έχει ακόμα δειχθεί στο ελάχιστο αν το εκάστοτε 'λουλουδάκι' (μπύρα, cheers, thumbs up,  like, κουράστηκα, +1, -4x+y κλπ) έχει οποιαδήποτε αξία στο διάλογο. Επομένως δεν μπορώ καν να το θέσω σε σύγκριση με οποιαδήποτε ανάλυση ή έκθεση απόψεων σε σχέση με την αξία τους σε εκείνον. Είναι σαν να συγκρίνω μήλα με πορτοκάλια, όπως λέγαμε στο δημοτικό και συνεχίζουμε να το λέμε στο υπόλοιπο της ζωής μας.

Εντούτοις θα συμφωνήσω στον προεπίλογο:

"Οπότε, ο αναγνώστης -του μέλλοντος- διαβάζοντας το όλο thread, πιστεύω ότι θα έχει μια θετική εικόνα για αυτό το θέμα που τέθηκε από τον StavmanR και έλαβε όλων αυτών των απαντήσεων από όλους μας, -μηδενός εξαιρουμένου…- γιατί δείχνει ότι ακόμα και σε αυτούς τους «ενδιαφέροντες καιρούς» να υπάρχει ακόμα η πρόθεση για ουσιαστικό διάλογο και εποικοδομητική κριτική πάνω σε αυτό το θέμα καθώς και σε όλες τις προεκτάσεις του."

Παρά την απαξίωση του θέματος από ομάδα ανθρώπων, το θέμα αυτό -όπως και κάθε θέμα συζήτησης- προσφέρει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να σκεφτεί, να αναθεωρήσει, να επαναπροσδιορίσει τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τα πράγματα γύρω του.

Δεν έχει μπει ακόμα επίλογος, αντιθέτως, το θέμα είναι ανοιχτό προς κάθε δημιουργική άποψη. Επίλογος σε ένα θέμα συζήτησης είναι μόνον η συμφωνία μεταξύ των μετεχόντων της.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-11-2011 13:04 ]

Έχοντας ως στόχο την επαναφορά του θέματος στην ορθή του βάση και την αποφυγή ατέρμονων συζητήσεων "επι προσωπικού", παραθέτω άρθρο του Νόαμ Τσόμσκι, ενός από τους εκατοντάδες διανοούμενους και ακαδημαϊκούς, που συνυπέγραψαν το πρόσφατο κείμενο διαμαρτυρίας, για το φαύλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας της Διαμαντοπούλου και για τον οποίο έγινε εκτενής λόγος, εξαιτίας της αμφισβήτησης της υπογραφής του στο κείμενο διαμαρτυρίας, από τη πλευρά του υπουργείου...

Από τη στιγμή που το διαδίκτυο (και κατ' επέκταση το ΜΗ) είναι ηλεκτρονικό Μέσο Μαζικής Επικοινωνίας, θεωρώ ότι είναι σκόπιμο και χρήσιμο να γνωρίζουμε τις απόψεις αυτού του μεγάλου σύγχρονου διανοούμενου, οι οποίες έχουν βαθιές προεκτάσεις στους καιρούς που ζούμε στη χώρα μας και μπορούν να γίνουν κάλλιστα "οδηγός επιβίωσης"...

Ευελπιστώ ότι όλοι μας θα βρούμε προεκτάσεις και αναφορές που άπτονται του πολύ ενδιαφέροντος (αλλά και "δύσκολου") θέματος που άνοιξε ο Σταύρος (κι όχι μόνο...)

10 στρατηγικές χειραγώγησης από τα ΜΜΕ

1. Η ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΤΗΣ ΑΠΟΣΠΑΣΗΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΟΧΗΣ

Το θεμελιώδες στοιχείο του κοινωνικού ελέγχου είναι η στρατηγική της απόσπασης της προσοχής που έγκειται στην εκτροπή της προσοχής του κοινού από τα σημαντικά προβλήματα και τις αποφασισμένες από τις οικονομικές και πολιτικές ελίτ αλλαγές μέσω της τεχνικής του κατακλυσμού συνεχόμενων αντιπερισπασμών και ασήμαντων πληροφοριών. Η στρατηγική της απόσπασης της προσοχής είναι επίσης απαραίτητη για να μην επιτρέψει στο κοινό να ενδιαφερθεί για απαραίτητες γνώσεις στους τομείς της επιστήμης, της οικονομίας, της ψυχολογίας, της νευροβιολογίας και της κυβερνητικής. «Διατηρήστε την προσοχή του κοινού αποσπασμένη, μακριά από τα αληθινά κοινωνικά προβλήματα, αιχμάλωτη θεμάτων που δεν έχουν καμία σημασία. Διατηρήστε το κοινό απασχολημένο, τόσο πολύ ώστε να μην έχει καθόλου χρόνο για να σκεφτεί - πίσω στο αγρόκτημα, όπως τα υπόλοιπα ζώα» (απόσπασμα από το κείμενο: Αθόρυβα όπλα για ήρεμους πολέμους).

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 06-11-2011 13:27 ]

kamelia,

το κύριο ερώτημα έχει ως εξης:

τί εξυπηρετεί η ψήφος με το λουλουδάκι στο διάλογο;

Ποιο 'ύφος' γίνεται εμφανές με την ψηφοφορία ενός σχολίου; Αν εγώ πατήσω το -1, στο δικό σου κείμενο κι εμφανιστεί αυτός ο μαγικός αριθμός πάνω από το κείμενό σου, τί θα καταλάβεις ως προς το ύφος μου από τη χρήση αυτής της λειτουργίας, που δεν το κατάλαβες από τις κατατεθειμένες απόψεις μου; Γελώ, βρίζω, ειρωνεύομαι, γκρινιάζω, ανησυχώ, φοβάμαι, τσαντίστηκα, χαλάστηκα; Τί καταλαβαίνεις εφόσον υποστηρίζεις ότι το λουλουδάκι ...προσθέτει 'ύφος' στο κείμενο; Πρόσεξε ότι αναφέρομαι σε όσα αναφέρεσαι: στο ύφος. Μην αρχίσεις να το γυρίζεις και πάλι...

Θα το πατήσω, για να διερευνήσουμε το ύφος μου.

Από την άλλη ποια σημασία έχει το 'ύφος' σε έναν διάλογο; Ποια η διαφορά αν θα μου καταθέσεις μία άποψη με δυσφορία ή γαλήνια ως προς την άποψη καθαυτή; Αν σου πω 1+1=2 ή , θα το αντιμετωπίσεις διαφορετικά ως άποψη αν γκρινιάξω ή κι αντίστοιχα αν χαμογελάσω; Στη μία θα υποστηρίξεις ότι ισχύει και στην άλλη ότι δεν ισχύει;

Βλέπω ότι διαρκώς τουμπάρεται το ζήτημα δεξιά κι αριστερά μήπως και βρεθεί κάποιο φως. Κι ορθώς από μία άποψη.

• "Μόνο... σε παρακαλώ! Μη θέσεις άλλες 5 συμπληρωματικές, παραπληρωματικές, εντός εκτός και επί τα αυτά ερωτήσεις σε αυτό που θα μου απαντήσεις!! Φτάνει η μία! Εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να επικεντρωθούμε σε αυτήν..."

Εγώ σε παρακαλώ να απαντήσεις σε όποιο ερώτημα επιλέξεις εσύ ΚΑΘΑΡΑ. Κι όχι 'σούξου μούξου μανταλάκια' που λέει ο λαός. Τα ερωτήματα είναι άμεσα κι απλά.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-11-2011 19:06 ]

'Εκανες την σκέψη πως αυτή η κουβέντα απαξιώθηκε μόνο απ' το δικό μου σχόλιο πως κουράστηκα και όχι από τις απαντήσεις των συνομιλητών που σου δήλωναν, είτε έμμεσα είτε άμεσα, πως η κουβέντα έχει λήξει.

Δεν ομολογείς όμως πως αυτό σε πειράξε πιο πολύ απ΄όλα.

Όμως σκέφτηκες πως όταν ένας ανθρώπος μπαίνει  στον κόπο να κάνει κλικ και να αφήσει το σχόλιο του σε μια κουβέντα που τον κούραζει ο τρόπος (θα το ξανατονίσω) που αυτή διεξάγεται μπορεί να είναι συνεισφορά και όχι απαξίωση;

Να σώσει το θέμα ίσως;Να σε κάνει να σκεφτείς "μήπως να το πάρω αλλιώς το τιμόνι;"

Αν αδιαφορούσα τι θα είχε συμβεί;Σε τι θα ωφελούσε;

Αυτή η συζήτηση συνεχίζεται τώρα πια  όχι "για τον ρόλο που έχει το λουλουδάκι σε έναν διάλογο" αλλά γιατί εξέφρασα ένα κουράστηκα για τον τρόπο που διεξάγονταν η συζήτηση!

Το έχεις συνειδητοποιήσει αυτό;

Αναφορικά με το παράδειγμα για την εκπομπή μου σου απαντώ πως αν ένας ακροατής μού έκανε ένα τέτοιο σχόλιο,πως κουράστηκε δηλαδή από το πρόγραμμα μου, θα μου έδινε έναυσμα για να σκεφτώ το λόγο που συμβαίνει αυτό.Θα προσπαθούσα να βρω τι φταίει για να μου το εκφράσει αυτό.Θα μου ήταν χρήσιμο δηλαδή για να βελτιώσω κάποια πράγματα ίσως.

Και επειδή το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν, θα σταματήσω εδώ, γιατί πιστεύω πως ό,τι και να σου πω περαιτέρω κάπου αλλού θα το πας,κάτι άλλο θα σχολιάσεις και τελικώς θα γίνω κουραστική, αν δεν έχω ήδη γίνει...

kamelia,

παίρνω ξανά οσα εσύ γράφεις:

• "Το λουλούδι το έβαλα μαζί με το ύφος , γιατί το κατέταξες μαζί με τα emoticons. Και επίσης αναφέρθηκα και στο "να δεις αν συμφωνώ με κάποιον". Παρέλειψες αυτό το σημείο της απάντησής μου. Έγραψα: "Θα τον βοηθούσε ίσως να δει το ύφος μου (ένα emoticon βοηθάει σ' αυτό) ή το αν συμφωνώ με κάποιον άλλο (λουλούδι, "συμφωνώ", +1)....."

και ξαναρωτώ επάνω στην ουσία της συζήτησης:

ΣΕ ΤΙ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΑΝ ΠΑΤΗΣΕΙΣ ΕΝΑ ΚΟΥΜΠΑΚΙ "ΣΥΜΦΩΝΩ" Η "ΔΙΑΦΩΝΩ" εφόσον δεν προσθέτει καν σε ύφος; Ποιο είναι εκείνο το στοιχείο που προσφέρεται στο διάλογο από το πάτημα αυτό;

• Δεν είναι όλοι οι διάλογοι μαθηματικά βρε StavmanR!! Δεν είναι όλα τόσο απόλυτα και τετράγωνα!! Αυτό ακριβώς είναι ο διάλογος, να βρίσκεις μια διαφορετική προσέγγιση που έχει τη δική της βάση και μπορεί να ισχύει επίσης.
  
  

Και ξανά: πώς προσφέρει το πάτημα του κουμπιού σε ότι εσύ περιγράφεις ως διάλογο παραπάνω; Αναφέρεσαι σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που έχει τη δική της ΒΑΣΗ κι όχι σε απλή διαφωνία. Ποια ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ και ποια ΔΙΚΗ ΤΗΣ ΒΑΣΗ προσφέρει η λειτουργία με το λουλουδάκι;

Πρόσεξε ότι γράφω ακριβώς ό,τι γράφεις για να μην διαβάσω και πάλι από 'αλεξιπτωτιστή/καταδρομέα' στη συζήτηση ότι 'γράφω ύπουλα'.

• Και ναι, μπορεί να σκεφτώ λίγο παραπάνω αν σε δω να γκρινιάζεις! Δε σημαίνει ότι θ' αλλάξω αυτό που πιστεύω. Απλώς θα προβληματιστώ! Πώς σου φαίνεται αυτό ως απάντηση στο ερώτημα της κορυφής;

Πώς θα δεις αν γκρινιάζω; Αν πατήσω το -1 σημαίνει ότι με βλέπεις να γκρινιάζω; Τώρα θα πατήσω το +1 (σε εσένα και στην ilio), για να δοκιμάσεις να μου το ερμηνεύσεις κι αυτό.

ilio,

• 'Εκανες την σκέψη πως αυτή η κουβέντα απαξιώθηκε μόνο απ' το δικό μου σχόλιο πως κουράστηκα και όχι από τις απαντήσεις των συνομιλητών που σου δήλωναν, είτε έμμεσα είτε άμεσα, πως η κουβέντα έχει λήξει. Δεν ομολογείς όμως πως αυτό σε πειράξε πιο πολύ απ΄όλα.

Κανείς δεν μπορεί να καθορίσει το πότε μία κουβέντα μεταξύ άλλων έχει λήξει. Αυτό θα συνιστούσε 'φασιστική' (ολοκληρωτική) κίνηση προς τη συζήτηση, καθώς θα επενέβαινε σε ελεύθερες συζητήσεις να τις 'κανονίσει' κατά βούληση. Εντούτοις, μπορεί καθένας να δηλώσει ότι αποχωρεί ο ίδιος απο την κουβέντα η οποία συνεχίζει να γίνεται και θα συνεχίσει να γίνεται για πολύ καιρό ακόμα διότι έχει προκαλέσει άμεσο προβληματισμό, όπως θα σου δείξει το άρθρο που δημοσιεύτηκε από τον Kαρ (το παραθέτω στο επόμενο ποστ). Πώς σου φαίνεται αυτή η άποψη;

Δεν με πειράζει τίποτα. Συζήτηση κάνουμε. Μακάρι να δειχθεί στο ελάχιστο ότι το λουλουδάκι προάγει ακόμα και την επιστημονική έρευνα. Θα γεμίσει ο τόπος λουλουδάκια από μέρους μου.

• Όμως σκέφτηκες πως όταν ένας ανθρώπος μπαίνει  στον κόπο να κάνει κλικ και να αφήσει το σχόλιο του σε μια κουβέντα που τον κούραζει ο τρόπος (θα το ξανατονίσω) που αυτή διεξάγεται μπορεί να είναι συνεισφορά και όχι απαξίωση; Να σώσει το θέμα ίσως;Να σε κάνει να σκεφτείς "μήπως να το πάρω αλλιώς το τιμόνι;" Αν αδιαφορούσα τι θα είχε συμβεί;Σε τι θα ωφελούσε; Αυτή η συζήτηση συνεχίζεται τώρα πια  όχι "για τον ρόλο που έχει το λουλουδάκι σε έναν διάλογο" αλλά γιατί εξέφρασα ένα κουράστηκα για τον τρόπο που διεξάγονταν η συζήτηση! Το έχεις συνειδητοποιήσει αυτό;

Αποτελεί συνεισφορά στη συζήτηση η απαξίωση του εκάστοτε τρόπου, δίχως να προσφέρεται  καινούργιος τρόπος; Δηλαδή, αν μπω σε μία συζήτηση και γράψω 'λέτε βλακείες' δίχως άλλο σχόλιο, έχω προσφέρει στη συζήτηση; Αυτή είναι μία νέα διάσταση του θέματος... Τότε να το κάνουμε όλοι μας δεδομένου ότι θα γίνει μία πρόσφορη συζήτηση. Θα ανοίξουμε ένα θέμα όπως λχ "Κινδυνεύει η δημοκρατία;". Θα σου γράφω εγώ 'λες βλακείες' θα μου γράφεις εσύ 'κουράστηκα μαζί σου' θα πετιέται ο τρίτος 'αυτό το πράγμα δεν είναι συζήτηση' και έπειτα θα προσφέρουμε τη συζήτησή μας σε φωτοτυπία ως υπόδειγμα διαλόγου στα φόρα.

Αν θέλεις να μου δείξεις πραγματικά πως γίνεται μία ουσιαστική συζήτηση, απλά δείξτο μου. Δείξε μου εσύ το δρόμο κι εγώ θα ακολουθήσω. Επί το θέμα λοιπόν...

Ξαναγράφω ότι αν κουράζεσαι από τη συζήτηση έχεις το ελεύθερο να αποχωρήσεις. Δεν σε κρατά κανείς σε εκείνη. Όμως η απαξίωσή της επειδή εσύ κουράστηκες είναι εγωκεντρική. Το γεγονός ότι εσύ ή ο τάδε ή ο δείνα κουράστηκε πρέπει να σημαίνει απαραίτητα κάτι προς τη συζήτηση καθεαυτή; Αποχωρήστε, πιείτε καφέ, διαβάστε, ακούστε μουσική, παίξτε ποδόσφαιρο, ή κάντε οτιδήποτε σας ξεκουράζει. Βλέπεις κάτι παράλογο σε αυτά που σου εκφράζω;

Αν, από την άλλη, συνεχίζεις να έχεις διάθεση για συζήτηση, έστω κι έπειτα από ξεκούραση ή προσωρινή απόσυρση, είσαι καλοδεχούμενη σε κάθε περίπτωση.

Και δεν καταλαβαίνω το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να 'πάρω αλλιώς το τιμόνι' επειδή εσύ κουράζεσαι, όταν κουράζεσαι με δική σου επιλογή... Αν θέλεις εξήγησέ το μου. Εγώ σου το έχω γράψει πέντε φορές ως τώρα: ΞΕΚΟΥΡΑΣΟΥ ΟΤΑΝ ΚΙ ΟΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΚΟΥΡΑΖΕΣΑΙ. Δεν είσαι είλωτας του διαδικτυακού Φαραώ ώστε να πρέπει να διαβάζεις και να απαντάς με το μαστίγιο στην κάθε συζήτηση. Γιατί επιμένεις ότι πρέπει τα πράγματα να γίνονται με τη δική σου και μόνο διάθεση (στο στυλ "αν έχω διάθεση θα συζητάτε, αν δεν έχω θα σταματάτε όλοι σας ή θα αλλάζετε τρόπο συζήτησης");

• Αναφορικά με το παράδειγμα για την εκπομπή μου σου απαντώ πως αν ένας ακροατής μού έκανε ένα τέτοιο σχόλιο,πως κουράστηκε δηλαδή από το πρόγραμμα μου, θα μου έδινε έναυσμα για να σκεφτώ το λόγο που συμβαίνει αυτό.Θα προσπαθούσα να βρω τι φταίει για να μου το εκφράσει αυτό.Θα μου ήταν χρήσιμο δηλαδή για να βελτιώσω κάποια πράγματα ίσως.

Αυτό συμβαίνει όταν κάποιος είναι ετεροκαθοριζόμενος, αλλάζοντας τις δικές του επιλογές ανάλογα με τις διαθέσεις του 'κοινού'. Εξάλλου, αυτό που εσύ αποκαλείς 'βελτίωση για τον έναν' μπορεί να είναι 'χειροτέρευση για τους άλλους, ακόμα και για τον εαυτό σου'. Αν στην δική σου εκπομπή ζητήσουμε να παίζεις Καρρά, Τερλέγκα ή Πέγκυ Ζήνα, ή αντίστοιχα σου ζητήσουμε να μην παίζεις μουσική αλλά να αναλύεις πολιτικά γεγονότα ή και ποδοσφαιρικούς αγώνες, εσύ αυτομάτως θα αλλάξεις το στυλ της εκπομπής σου και τον δικό σου τρόπο έκφρασης ή μήπως θα αναρωτηθείς "μήπως κάνω κάτι λάθος"; Ή μήπως θα πεις "παιδιά εδώ κάνω την εκπομπή μου με ό,τι εκφράζει εμένα και με ό,τι θεωρώ εγώ ότι προσφέρω στα πλαίσια μίας ραδιοφωνικής εκπομπής. Έχει κι άλλα ραδιόφωνα...";

Εγώ, δεν μεταβάλλω τον δικό μου τρόπο συζήτησης ανάλογα με τις αντιδράσεις, αλλά ανάλογα με τις συλλογιστικές και τις απόψεις που κατατίθενται. Αν κάτι θα μου αλλάξει τον τρόπο που βλέπω κι εκφράζω τα πράγματα είναι μία πληρέστερη άποψη ή συλλογιστική, κι όχι μία απαξίωση που δεν καταθέτει καν το σημείο στο οποίο απαξιώνει τα πράγματα. Κι επειδή έχω μάθει να συζητώ με βάση συλλογιστικές κι όχι με βάση 'κοινωνικές επιταγές και προσωπικές βουλήσεις', θα συνεχίσω να αναζητώ την ουσία των πραγμάτων κι όχι την εκάστοτε επιθυμία ή διάθεση των εκάστοτε προσώπων.

Σε τελική ανάλυση, έστω ότι μου έδωσες το έναυσμα να σκεφτώ το λόγο που μπορεί εσύ να κουράστηκες. Έστω ότι τον σκέφτηκα. Κι έστω ότι αποφάσισα πως δεν συντρέχει λόγος από μέρους μου. Είμαστε 'οκ' τώρα ή θα πρέπει να τον ξανασκεφτώ επειδή εσύ πιστεύεις ότι εγώ πρέπει να αλλάξω 'ντε και καλά' κι όχι λ.χ. εσύ ή και κάποιος ή κάτι άλλο;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 07-11-2011 11:46 ]

Όποιος επιθυμεί ας διαβάσει και το παρακάτω άρθρο:

Το Ιντερνετ μας κάνει ρηχούς

Το άρθρο του με τον προβοκατόρικο τίτλο «Μήπως το Google μάς κάνει βλάκες;», το οποίο είχε δημοσιευτεί πριν από δύο χρόνια στο περιοδικό «The Atlantic», έχει αναδημοσιευτεί σε δεκάδες έντυπα σε ολόκληρο τον κόσμο και έχει προκαλέσει ατελείωτες online συζητήσεις, διαμορφώνοντας τρία στρατόπεδα: εκείνους που θεωρούν εξωφρενική ακόμη και τη διατύπωση του ερωτήματος, εκείνους που ενθουσιάστηκαν νομίζοντας ότι επιτέλους κάποιος κήρυξε τον πόλεμο στην Google και εκείνους που πραγματικά διάβασαν το άρθρο.

Ο Νίκολας Καρ λέει ότι όσοι τον αποκαλούν τεχνοφοβικό απλώς δεν μπαίνουν στον κόπο να σκεφτούν
Αυτοί κατάλαβαν ότι ο Καρ -ο οποίος έχει κάνει καριέρα γράφοντας για θέματα τεχνολογίας- αντί να καλεί σε αντίσταση στην εξέλιξη, θίγει ένα πρόβλημα οικείο σε όσους περνούν πολλές από τις δημιουργικές ώρες τους στο Ιντερνετ.

«Το μυαλό μου έχει τώρα αρχίσει να περιμένει ότι θα απορροφά πληροφορίες με τον τρόπο που τις παρέχει το Ιντερνετ, ως μια διαρκή ροή από στοιχεία[...]. Κάποτε έκανα καταδύσεις σε μια θάλασσα από λέξεις. Τώρα γλιστράω στην επιφάνεια σαν τους τύπους με τα τζετ σκι», έγραφε σε εκείνο το πολυζητημένο άρθρο.

Ο Καρ είχε χτυπήσει φλέβα. Το κουτί αλληλογραφίας του γέμισε από μηνύματα ομοιοπαθών. Και ο Αμερικανός δημοσιογράφος αποφάσισε να συγκεντρωθεί σε αυτό που του δημιουργούσε πρόβλημα συγκέντρωσης. Ετσι προέκυψε το νέο του βιβλίο, «The Shallows. What the Internet is doing to our brain», όπου υποστηρίζει ότι με εξαίρεση το αλφάβητο και τους αριθμούς, είμαστε αντιμέτωποι με την τεχνολογία που έχει τη μεγαλύτερη επίδραση στον τρόπο που λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη.

- Λέτε ότι η επίδραση του Ιντερνετ στον τρόπο που λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη είναι κυρίως αρνητική;

«Ναι. Η χρήση του Ιντερνετ έχει πολλές θετικές όψεις, προφανώς. Αλλά επειδή έχουμε φτάσει να το αξιοποιούμε σε τόσο πολλούς και διαφορετικούς τομείς και επειδή μπορεί πλέον να χειριστεί κάθε είδος πληροφορίας και έκφρασης, νομίζω ότι μας επιβάλλει και έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης. Μας μαθαίνει να σκανάρουμε, να διατρέχουμε την επιφάνεια, σε αναζήτηση μικρών κομματιών πληροφορίας. Αυτός ο τρόπος σκέψης, στον οποίο συνηθίζουμε, δεν παύει να υφίσταται όταν κλείνουμε τον κομπιούτερ ή το iphone ή το blackberry κ.λπ.».

- Προκειμένου να γράψετε το βιβλίο σας μελετήσατε τα αποτελέσματα αρκετών νευρολογικών και ψυχολογικών ερευνών γύρω από την επίδραση της χρήσης του Ιντερνετ. Μέχρι στιγμής, τι εικόνα δίνουν;

«Εχουν γίνει και βρίσκονται σε εξέλιξη πολλά πειράματα γύρω από το τι συμβαίνει όταν αντλούμε πληροφορίες από μια οθόνη ακολουθώντας τους υπερσυνδέσμους και ποιες είναι οι συνέπειες στην ικανότητα συγκέντρωσης. Οπως προκύπτει, όταν μοιράζουμε την προσοχή μας και διαρκώς διακόπτουμε αυτό που διαβάζουμε για να περάσουμε σε κάτι άλλο, τα εγκεφαλικά κυκλώματα πληρώνουν ένα τίμημα: γίνεται δυσκολότερο να διαμορφώσουν αναμνήσεις, να φτιάξουν μέσα στον εγκέφαλό μας εκείνη τη βαθιά σύνδεση που δημιουργεί τη γνώση και κατά συνέπεια την αφηρημένη σκέψη».

- Αποκλείεται να μας καθιστά συλλογικά εξυπνότερους; Για παράδειγμα, αυτό δεν επιτυγχάνουν τα ανοιχτά συστήματα, τα οποία επιτρέπουν -μάλιστα ενθαρρύνουν- πολλούς ανθρώπους να συνεργαστούν για να δημιουργήσουν κάτι νέο;

«Ενα από τα μεγαλύτερα πλεονεκτήματα του Ιντερνετ είναι ακριβώς αυτή η δυνατότητα που δίνει σε ανθρώπους που απέχουν πολύ μεταξύ τους να συνεργάζονται πιο γρήγορα και αποτελεσματικά από ποτέ. Αυτή η ελευθερία δεν μπορεί παρά να δώσει ώθηση στην ανθρώπινη δημιουργικότητα. Ωστόσο δεν συμφωνώ ότι υπάρχει καν αυτή η περίφημη και πολυσυζητημένη συλλογική ευφυΐα».

- Εκτός από τον εγκέφαλο, πάντως, και το Διαδίκτυο χαρακτηρίζεται από πλαστικότητα και προσαρμοστικότητα. Θα μπορούσε για παράδειγμα να εξελιχθεί με τέτοιον τρόπο ώστε να ενθαρρύνει, αντί να αναστέλλει, την ικανότητα για κριτική ανάγνωση και σκέψη;

«Είναι πιθανό, αλλά κοιτάζοντας την πρόσφατη ιστορία του βλέπουμε ότι μάλλον κινούμαστε προς την κατεύθυνση της ακόμη μεγαλύτερης πολυδιάσπασης - ειδικά καθώς μεταφερόμαστε από το μοντέλο της διάδοσης της πληροφορίας μέσω της ιστοσελίδας προς τη διάδοσή της μέσω κοινωνικών δικτύων, όπως το Facebook και το Twitter, όπου το ζητούμενο είναι η διαρκής παραγωγή πολύ σύντομων μηνυμάτων. Η ιστορία του Διαδικτύου είναι από μόνη της μια ένδειξη ότι όσο περνάει ο καιρός τόσο απομακρυνόμαστε από το μοντέλο της προσεκτικής ανάγνωσης και της εμβάθυνσης».

- Από ό,τι καταλαβαίνω δεν πιστεύετε στο multi tasking.

«Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν έχει την ικανότητα να κάνει δυο πράγματα ταυτόχρονα. Οταν μιλάμε για multitasking, στην πραγματικότητα αναφερόμαστε στη διαρκή εναλλαγή ανάμεσα σε δυο εργασίες. Οταν το κάνουμε αυτό -και σε αυτό το σημείο η επιστήμη είναι απόλυτη- τότε πληρώνουμε ένα γνωστικό τίμημα. Χάνουμε σε συγκέντρωση, κατανόηση, βάθος και παραγωγικότητα. Επίσης, όσο περισσότερο multitasking κάνουμε τόσο προπονούμε το μυαλό μας στο να το επιζητά και να αποφεύγει τη συγκέντρωση».

- Πώς θα περιγράφατε τον τρόπο που διαβάζουμε στο Διαδίκτυο;

«Επιπόλαιο, βιαστικό, πρόχειρο και επιφανειακό - συνήθως».

- Εσείς πώς διαβάζετε στο Διαδίκτυο;

«Οχι πολύ καλά... Από την άλλη, σκέφτομαι ότι μπορεί ως κοινωνία να απομακρυνόμαστε από τη διεισδυτική, κριτική σκέψη και να κινούμαστε προς την κατεύθυνση ενός νέου τύπου σκέψης, περισσότερο βιαστικού και χρηστικού. Ισως βρισκόμαστε στην αρχή μιας μακροπρόθεσμης αλλαγής. Ως ξεχωριστά πρόσωπα, όμως, είμαστε σε θέση να κάνουμε επιλογές και να προσπαθήσουμε να αντισταθμίσουμε τις αρνητικές επιπτώσεις της χρήσης του Ιντερνετ στο μυαλό μας. Είναι γνωστό - η κριτική σκέψη προϋποθέτει συγκέντρωση, προσεκτική ανάγνωση, χρόνο και εξάσκηση». *

ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΟΙΚΟΝΟΜΑΚΟΥ

Βλέπετε ότι η συζήτηση δεν είναι τόσο περιορισμένη και τόσο ανόητη όσο φαίνεται. Συζητείται παντού στον κόσμο κι αφορά τις επεκτάσεις των χρήσεων στον τρόπο σκέψεως και λειτουργίας του ανθρώπου. Αντί λοιπόν να προβληματιστούμε για το τί είναι εκείνο που συζητάται παγκοσμίως, κι αφορά δικές μας λειτουργίες απαξιώνουμε τη συζήτηση βάζοντας το κεφάλι μας στο έδαφος...

Καταρχάς δε μίλησα για γραμματειακή υποστήριξη αλλά για τη γραμματική... Μπορείς φυσικά να εμπιστεύεσαι όποιον νομίζεις εσύ  αλλά ενημερώσου τουλάχιστον για τη χρήση του τελικού ν.

Αγαπητέ StavmanR, όταν συζητώ με κάποιον, προσπαθώ να αντιληφθώ πού πάει τη συζήτηση, πού θα καταλήξει δηλαδή, ποιος είναι ο προσανατολισμός της. Συνήθως το καταφέρνω.

Δυστυχώς, αδυνατώ να κάνω το ίδιο σε αυτή τη συζήτηση. Δεν καταλαβαίνω πού το πας.


Και η υπομονή μου εξαντλείται.

kamelia,

τί εννοείς "πού το πάω";

Οι ερωτήσεις μου είναι σαφέστατες και μάλιστα άμεσα εξαρτώμενες από το ζήτημα. Αν θέλεις σου κάνω μία περίληψη, μάλιστα παραθέτοντας ακριβώς τις προτάσεις που έχουν γραφτεί.

_________________________________

Έγραψες ότι

• Δεν είναι όλοι οι διάλογοι μαθηματικά βρε StavmanR!! Δεν είναι όλα τόσο απόλυτα και τετράγωνα!! Αυτό ακριβώς είναι ο διάλογος, να βρίσκεις μια διαφορετική προσέγγιση που έχει τη δική της βάση και μπορεί να ισχύει επίσης.

_________________________________

και το ερώτημά μου ήταν:

"πώς προσφέρει το πάτημα του κουμπιού σε ότι εσύ περιγράφεις ως διάλογο παραπάνω; Αναφέρεσαι σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που έχει τη δική της ΒΑΣΗ κι όχι σε απλή διαφωνία. Ποια ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ και ποια ΔΙΚΗ ΤΗΣ ΒΑΣΗ προσφέρει η λειτουργία με το λουλουδάκι;

Πρόσεξε ότι γράφω ακριβώς ό,τι γράφεις για να μην διαβάσω και πάλι από 'αλεξιπτωτιστή/καταδρομέα' στη συζήτηση ότι 'γράφω ύπουλα'."

__________________________________

Τί από όλα δεν καταλαβαίνεις;

πατώντας το 'λουλουδάκι' προσφέρεις διαφορετική προσέγγιση του θέματος; Προσφέρεις μία διαφορετική βάση στην οποία επανατίθεται το ζήτημα ή κάποιες παράμετροι του ζητήματος; Τί ακριβώς σύμφωνα με την δική σου άποψη προσφέρεις μέσα από το 'λουλουδάκι' στον διάλογο, λαμβάνοντας υπόψη όσα θεωρείς εσύ ότι αποτελούν τα στοιχεία ενός διαλόγου;

Δεν χρειάζεται να το πάω κάπου, αλλά να το πάμε μαζί. Συζητάμε για να δούμε πού θα καταλήξουμε, αν βέβαια καταλήξουμε ποτέ, καθώς ...τουμπάρεται διαρκώς το κύριο θέμα μας.

Γιατί μου δημιουργείται η εντύπωση ότι υπάρχει κάποιος 'φόβος' ή 'δισταγμός' να καταδείξουμε/ονοματίσουμε τα προφανή, όπως εκείνα προκύπτουν από τον μεταξύ μας διάλογο;

Υ.Σ. Η συνήθης τακτική ελιγμού σε τέτοια περίπτωση είναι να ασχοληθεί ο συζητητής αποκλειστικά ή κυρίως με την τελευταία πρόταση. Προσφέρω και εναλλακτικές ή και παράθυρα διαφυγής. Ένας πιο πονηρός συζητητής θα ασχολούνταν με την υποσημείωση...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 07-11-2011 22:54 ]

Αφού δεν αρκούν τα (-),

αφού δεν φτάνουν τα λόγια 6 και πλέον σελίδων-σεντονιών,

ΕΛΕΟΣ.

Μήπως πρέπει κάπου εδώ το θέμα να "κλειδώσει";

Το θεωρώ από τα πλέον αχρείαστα στο φόρουμ εδώ και καιρό,πάνω από όλα γιατί ενώ απαντήθηκαν οι απορίες,πραγματικά το θέμα έχει μετατραπεί σε έναν ατελείωτο λαβύρινθο.

Ασχολούμαι.

Όσο πρέπει,αφήνοντας σχόλιο και επί του θέματος αλλά και επί της ανάπτυξης που πήρε.

Αν εσύ συμφωνείς λοιπόν,ασχολήσου με το θέμα και όχι με όποιον διαφωνεί.

Εγώ(όπως και άλλοι),διαφωνώ με την έκτασή του αλλά και με την τροπή που έχει πάρει.

Σταύρο, φαίνεται ότι το "λουλουδάκι" μας έρχεται από το κόσμο των social media (facebook, twitter, κλπ.) και μπολιάζει τώρα και τα "παραδοσιακά" fora...

Σε ένα κόσμο που τα "νούμερα", οι αριθμοί και οι στατιστικές κυριαρχούν, η ύπαρξη κάποιων "προφίλ" με δεκάδες χιλιάδες "φίλους" δημιουργεί ερωτηματικά:

"Κερδίζει" πράγματι, εκείνος που έχει τους περισσότερους "φίλους"???

Στο κόσμο του μάρκετινγκ, μάλλον ναι...

He Who Has the Most (Social Media) Friends, Wins

Τουλάχιστον προσπάθησε να τιμάς την υπογραφή σου και να μη προτρέπεις να κλειδώσει ένα θέμα με το οποίο "διαφωνείς με την έκταση του" ή που δε σου αρέσει "η τροπή που έχει πάρει"...

Το "γούστο" σου δεν είναι ούτε γνώμονας, ούτε δικαιολογεί τη λογοκρισία και τη φίμωση της σκέψης και άποψης των άλλων...

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 08-11-2011 01:31 ]