781 online · 210.833 μέλη
Αυτό το θέμα αναδεικνύει την ανοησία της έκφρασης "η τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματά μας", που έχει εμφανιστεί μεταξύ των άλλων και σε σύγχρονα 'ντοκυμαντέρ'. Τα προβλήματά μας είναι υπεράνω τεχνολογίας, γι' αυτό και την καθιστούν ουδέτερη ως προς εκείνα.
Δεν διαφωνούμε Spoiler.
Δεν οφείλεται η πρόοδος του ανθρωπίνου πνεύματος και της κοινωνίας στην τεχνολογία, διότι εκείνη είναι ουδέτερη σε αυτό τον τομέα.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-11-2011 12:51 ]
Μα απορώ γιατί μου ξανακαταθέτεις το link που κατέθεσα...
Έγραψα ότι η πρόοδος δεν οφείλεται και δεν μπορεί να οφείλεται στην τεχνολογία. Τί το αντιφατικό βρίσκεις μεταξύ αυτού που έγραψα κι εκείνου που μου δείχνεις; Η τεχνολογία είναι αποτέλεσμα της όποιας προόδου του ανθρώπου, η οποία συντελείται σε πνευματικό επίπεδο, δηλαδή σε επίπεδο μακριά από την ύλη και την τεχνολογία. Το Gps δεν βελτιώνει τις συνθήκες του ανθρώπου, όπως δείχνει το παράδειγμα του κειμένου του spartan-wolf, αλλά απεναντίας δημιουργεί συνθήκες εξίσου για την ανάπτυξη του κακού (στρατιωτικές επεμβάσεις, βιασμοί, απάτες, εκβιασμοί μέσω των προγραμμάτων ευθείας δορυφορικής παρακολούθησης κλπ.)
Αντιθέτως, εσύ που βλέπεις την τεχνολογία ως μέσο προόδου, δεν διαβάζεις την τελευταία πρόταση από εκείνο που εσύ καταθέτεις κι έχει ως εξής:
"The technophile sees most or all technology as positive, adopting technology enthusiastically, and seeing it as a means to potentially improve life and combat social problems."
Μτφρ στο τονισμένο: (...) "βλέπει την τεχνολογία ως μέσο πιθανής βελτίωσης της ζωής (δηλαδή προόδου)".
Πραγματικά με κάνεις να απορώ, Spoiler.
Μα δεν βρίσκω ότι το εκκλησιαστικό όργανο του Μπαχ συμβάλλει στην πρόοδο. Έχουμε γεμίσει εκκλησιαστικά όργανα του Μπαχ τον πλανήτη κι ακόμη σφαζόμαστε και δερνόμαστε σαν αυστραλοπίθηκοι... Μου θυμίζεις εκείνο που κάνουν οι έφηβοι: παίρνουν μία κιθάρα σαν του Steve Vai και πιστεύουν ότι έχουν προοδεύσει ως κιθαρίστες και μουσικοί... Αντιθέτως λοιπόν, το πνεύμα του Μπαχ συμβάλλει: αν μπορούσαμε να αντιληφθούμε κι εμείς τον κόσμο ως μουσική, θα ζούσαμε σαφώς καλύτερα. Το ίδιο πνεύμα είχε εκείνος που ασχολούνταν ολημερίς με τα ξυλοκρόταλά του σε μία φυλή Ινδιάνων πριν από 3.000 χρόνια στην κεντρική Αμερική. Σε εκείνο το πνεύμα βασίζεται η πρόοδος του ανθρώπου κι όχι στα ξυλοκρόταλα που μετατράπηκαν σε ντραμς για να καλύψουν τις μουσικές ανάγκες που επεκτάθηκαν. Τα ντραμς ή το εκκλησιαστικό όργανο είναι αιτήματα του πνεύματος του ανθρώπου. Εκείνος τα εφευρίσκει, όταν τα αποζητά. Και τα αποζητά όταν προοδεύσει κι ωριμάσει πνευματικά. Αλλά μπορεί και να μην τα αποζητήσει καθόλου.
Ή μήπως πιστεύεις ότι οι συζητήσεις και οι σχέσεις των ανθρώπων έχουν προοδεύσει κι ωριμάσει επειδή πλεόν έχουμε τον υπολογιστή ως μέσον; Διότι, προσωπικά δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Το αντίθετο θα υποστήριζα.
Ξαναδιάβασε την περιγραφή του 'τεχνοφιλικού' για να δεις πού κάνεις λάθος στην εκτίμηση της προόδου.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-12-2011 12:36 ]
Spoiler,
αναγκάζομαι να γράφω τα πάντα εις διπλούν εξαιτίας της αδυναμίας σου προς ανάγνωση.
Δεν έγραψα ότι ο Μπαχ δεν προσέφερε στην πρόοδο μέσω του εκκλησιαστικού του. Έγραψα ότι το εκκλησιαστικό όργανο δεν συμβάλλει στην πρόοδο καθαυτό, αλλά ο ίδιος ο Μπαχ. Ο άνθρωπος. Η μουσική πρόοδος θα επέρχονταν είτε ο Μπαχ χρησιμοποιούσε εκκλησιαστικό όργανό είτε ξυλοκρόταλα, δεδομένου ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο με απίστευτη μουσική ποιότητα (βλ. σημερινούς Stomb).
Έγραψα ότι έχω πρόβλημα με την τεχνολογία;
Εκείνο που έγραψα είναι ότι έχει κυριαρχήσει ο μύθος πως η τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματα του ανθρώπου. Όπως γράφεις κι εσύ, αλλά και η Νάντια, η τεχνολογία έχει θετικές κι αρνητικές εκφάνσεις. Αν λοιπόν, χαίρομαι που έχω χαρτί να διαβάσω αντί για πλάκες, με δυστυχεί το γεγονός ότι τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου θα ζουν (ή και δεν θα μπορέσουν να...) σε έναν πανέρημο πλανήτη εξαιτίας της αποψίλωσης των δασών. Αν χαίρομαι που έχω πλέον στυλό διαρκείας, στεναχωριέμαι που το στυλό αυτό γίνεται το μέσον υποδούλωσης του ανθρώπου μέσα στην γραφειοκρατία. Αν χαίρομαι που η φωτιά με ζεσταίνει, με στεναχωρεί που καίει κόσμο.
Ορίστε και η πρώτη μου παρέμβαση: "Αυτό το θέμα αναδεικνύει την ανοησία της έκφρασης "η τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματά μας", που έχει εμφανιστεί μεταξύ των άλλων και σε σύγχρονα 'ντοκυμαντέρ'. Τα προβλήματά μας είναι υπεράνω τεχνολογίας, γι' αυτό και την καθιστούν ουδέτερη ως προς εκείνα."
Μπορείς να περιλάβεις και τον zeitgeist-ισμό στην παραπάνω πρόταση.
Αν παίζεις μουσική μόνο εξαιτίας της ύπαρξης του keyboard σου, μάλλον δεν παίζεις μουσική. Το μουσικό πνεύμα τραγουδά διαρκώς μέσα κι έξω του, χτυπά τα χέρια του στο τραπέζι ρυθμικά, αφουγκράζεται διαρκώς ήχους... Μία καλή απόδοση αυτού που σου γράφω αποτελεί η δραματική ταινία 'ο πιανίστας'.
Η τεχνολογία είναι κυρίως μία έκφραση των φυσικών αναγκών του ανθρώπου. Και οι φυσικές ανάγκες του ανθρώπου είναι ιδιαίτερα φονικές για το περιβάλλον του, καθώς έχουν σκοπό να ισχυροποιήσουν τον άνθρωπο έναντι του περιβάλλοντός του.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 02-12-2011 11:47 ]
Εγώ πάντως βρίσκω κάπως παράξενο το να χρησιμοποιή κάποιος την τεχνολογία γιά να εκφραστή αρνητικά γι'αυτήν....
Αλβέρτο, εγώ βρίσκω κάπως παράξενο να χρησιμοποιεί κάποιος κάτι και να τα βρίσκει όλα θετικά σε εκείνο... Αλίμονο αν δεν κρίνουμε όσα κάνουμε και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε, σε πρώτη φάση.
Έγραψα λοιπόν, ότι: "Η τεχνολογία είναι κυρίως μία έκφραση των φυσικών αναγκών του ανθρώπου. Και οι φυσικές ανάγκες του ανθρώπου είναι ιδιαίτερα φονικές για το περιβάλλον του, καθώς έχουν σκοπό να ισχυροποιήσουν τον άνθρωπο έναντι του περιβάλλοντός του."
Διαφωνείς επ' αυτού; Πιστεύεις ότι οι φυσικές ανάγκες του ανθρώπου δεν περιλαμβάνουν την καταστροφή του περιβάλλοντός του, όπως κι αν εκείνος την εννοεί;
Μάλιστα, θα περίμενα να σε προβληματίσει το κείμενο του Spoiler "H φωτιά από μόνη της είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Η χρήση της συνιστά τεχνολογία. Τι εννοείς πάλι που καίει τον κόσμο. Η ίδια η φύση ανανεώνεται με τη φωτιά." . Δηλαδή κάψτε, ρημάξτε, διότι είναι ένα φυσικό φαινόμενο που ανανεώνει τη φύση! Κάθε τεχνολογία μας που προκαλεί φωτιά είναι ένας τρόπος που βρήκε ο άνθρωπος να ανανεώνει τη φύση! Διότι, τί μπορεί να εννοούμε όταν λέμε ότι η ναπάλμ βόμβα σκόρπισε το θάνατο σε χιλιάδες ανθρώπους μέσα από τη φωτιά; Ανανέωση της φύσεως είναι μέσα από το φυσικό φαινόμενο της φωτιάς!
Συνεχίζω να επιμένω ότι ο Spoiler τελεί υπό ασυλίας, κι ετούτο με προβληματίζει σχετικά με το τί κρύβει αυτή η διαλεκτική ασυλία.
Spoiler,
Έγραψα πολύ καθαρά ότι το πνευματικό περιεχόμενο της μουσικής του Μπαχ δεν εξαρτάται από την τεχνολογία. Θα μπορούσε ακόμη και να τραγουδιέται από μία χορωδία, δίχως καθόλου μέσα κι όργανα.
Αυτή η πρόταση αποτελεί λογικό σφάλμα. Θα σου το αναλύσω για να το γνωρίζεις, μήπως και κατανοήσεις τον παραλογισμό σου: πρόκειται για το σφάλμα που ονομάζεται 'το σφάλμα του ανακριτή'. Το σφαλμα αυτό συνίσταται στο να προσπαθείς να εκμαιεύσεις άσχετες και γενικευμένες ομολογίες, προκειμένου να βγάλεις τον συζητητή σου σκάρτο. Είναι της μορφής 'λέγε, πού έβαλες το πτώμα αυτού που σκότωσες χθες το βράδυ;' πριν ο άλλος ομολογήσει κάν ότι σκότωσε. Μπορείς να το αναζητήσεις ανάμεσα στα πασίγνωστα σοφίσματα της ιστορίας.
Μα το στυλό διαρκείας δεν ευθύνεται ούτε για την γραφή! Ήμαρτον δηλαδή, έχεις δει κάποιο στυλό διαρκείας να γράφει μόνο του το "Ρωμαίος και Ιουλιέττα"; Επομένως η γραφή και η λογοτεχνία δεν οφείλονται στην τεχνολογία, αλλά χρησιμοποιούν, όταν το επιθυμούν, τεχνολογικά μέσα. Πόσο πιο απλά να σου το γράψω;
Η χρήση της φωτιάς συνιστά τεχνολογία;;; Δηλαδή η χρήση του νερού επίσης και των λοιπών φυσικών στοιχείων και φαινομένων; Όταν πίνεις νερό θεωρείς ότι μετέχεις στην τεχνολογία; Όταν ανάβεις φωτιά για να ψήσεις το αρνί σου, το Πάσχα, θεωρείς ότι μετέχεις της τεχνολογίας και παράγεις τεχνολογικό πολιτισμό; Δεν θεωρείς ότι μπερδεύεις τις έννοιες και προσπαθείς να παραπλανήσεις το συζητητή σου;
Δηλαδή, ένα κομμάτι παλούκι που βρίσκει κάποιος στον δρόμο είναι τεχνολογία; Η μαγκούρα υπάρχει από τότε που υπάρχει άνθρωπος. Η μακγούρα επίσης βοήθησε τον βίαιο να επιβληθεί στους άλλους και να καταστήσει άλλους ανάπηρους... Επομένως τα προβλήματά μας δεν λύνονται με την μαγκούρα.
Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα τί σε έσπρωξε ή τί σε άφησε 'άσπρωχτο'. Έγω έγραψα μία προσωπική αντίληψη των πραγμάτων περί της 'μουσικής τεχνολογίας'.
Δηλαδή η τεχνολογία δεν είναι έκφραση των αναγκών του ανθρώπου; Ο άνθρωπος επινοήθηκε το τουφέκι για λόγους επιστημονικής έρευνας και την βόμβα για λόγους πνευματικούς;
Δεν με απασχολεί το ενεργειακό ισοζύγιο επί του παρόντος.
Παράθεση:
|
Θα απαντήσω πρός το παρόν λακωνικά γιατί πρέπει να φύγω:κατ'αρχάς,δέν είδα ποτέ να βρίσκης κάτι θετικό σε ο,τιδήποτε.Σε όλες τίς ανθρώπινες δραστηριότητες απομονώνεις και μιλάς μόνο γιά τα αρνητικά.Το άν η χρήση τής τεχνολογίας θα είναι επωφελής ή όχι εξαρτάται από τον χρήστη της.Αν αυτός διέπεται από θετικά συναισθήματα και θετική νοοτροπία,θα χρησιμοποιήση την παρεχόμενη τεχνολογία με θετικό τρόπο:το αεροπλάνο γιά να μεταφέρη ανθρώπους,τον υπολογιστή γιά να γράψη στίχους,μουσική ή να αρχειοθετήση την αλληλογραφία του,την μαγκούρα γιά να βοηθηθή να πάη στον προορισμό του.Αν διέπεται από αρνητικά συνάισθήματα,θα χρησιμοποιήση την παρεχόμενη τεχνολογία με αρνητικό τρόπο:το αεροπλάνο γιά να ρίξη βόμβες στά κεφάλια μας,τον υπολογιστή γιά να γράψη υβριστικά κείμενα και να εντοπίση παιδάκια πρός αποπλάνησιν,την μαγκούρα γιά να μάς ανοίξη το κεφάλι.
Παράθεση:
|
Ποιός το λέει αυτό;Μόνο αυτοί που θέλουν να βλέπουν τα πάντα αρνητικά,όπως εσύ.Οι φυσικές ανάγκες τού ανθρώπου δέν διαφέρουν από αυτές τών άλλων ζώων-απλώς ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα,με την χρήση τής τεχνολογίας,να βελτιώση τίς συνθήκες διαβίωσής του.Απο εκεί και πέρα,εναπόκειται στον ίδιο τον άνθρωπο να χρησιμοποιήση την τεχνολογία του με θετικούς τρόπους,ώστε και τίς συνθήκες διαβίωσής του να βελτιώση και ταυτόχρονα να σεβαστή το περιβάλλον του.Αλλά άν όλοι σκεφτώμαστε σάν εσένα,δηλαδή βρίσκουμε συνεχώς δικαιολογίες να κατακρίνουμε κάθε τεχνολογικό επίτευγμα,τότε θα πρέπη να ξαναγυρίσουμε στην πρωτόγονη εποχή.Μήπως αυτό θα σε ικανοποιούσε;
Παράθεση:
|
Επ'αυτού θα απαντήσω πως ο Λεωνίδας μάλλον δέν το διατύπωσε σωστά.Η φύση δέν βάζει φωτιές στον εαυτό της γιά να ανανεωθή,έχει όμως την δυνατότητα να ανανεώνεται άν γιά κάποιο λόγο "αντιμετωπίση" μιά πυρκαϊά-και ξέρουμε όλοι μας πως κάτι τέτοιο μπορεί να συμβή ΚΑΙ χωρίς την δράση τού ανθρώπου (π.χ. άν ένας κεραυνός χτυπήση ένα δέντρο ή άν σε μιά δασώδη περιοχή επικρατήση γιά αρκετές μέρες πολύ υψηλή θερμοκρασία,κλπ.)
Παράθεση:
|
Δέν καταλαβαίνω τί εννοείς.Δέν είδα να τελή υπό ασυλίαν (και όχι υπό ασυλίας) ο Λεωνίδας-άλλωστε τί είδους ασυλία θα ήταν αυτή;Βουλευτής ή υπουργός δέν είναι ο άνθρωπος,ώστε να μήν τόν συλλάβη κανείς,άν υποτεθή ότι εμείς οι υπόλοιποι θα μπορούσαμε να συλληφθούμε.
Αλλωστε,δέν έχει κανένα νόημα ο όρος "διαλεκτική ασυλία".
Τα υπόλοιπα θα τα πούμε αύριο το απόγευμα.
-----------------
Τό ζήτημα δέν είναι μεταξύ υμών και ημών,αλλά μεταξύ ημών και υμών
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 04-12-2011 15:32 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 04-12-2011 15:33 ]
Θα σχολιάσω μόνο τα του Αλβέρτου, διότι ο άλλος (ο έχων μόνιμη ασυλία) απλά ψάχνει αφορμή για να βρίζει και να απαξιώνει, κάτι που είναι καί βαρετό και άνευ ουσίας.
Δώσε μου εσύ λοιπόν έναν ορισμό, τί είναι τεχνολογία για να δω πως βλέπεις εσύ τα πράγματα, από μία 'θετική' πλευρά, δεδομένου ότι εγώ έχω πλέον οριστεί ως ο επρόσωπος του αρνητισμού...
Αν λοιπόν οι φυσικές ανάγκες του ανθρώπου δεν διαφέρουν από του ζώου, τότε την ίδια φυσική ανάγκη εκφράζουν μία βίλλα και μία χελιδονοφωλιά, μυρμηγκοφωλιά ή και τρύπα φιδιού. Διαφωνείς επ' αυτού; Εδώ όμως, θα πρέπει να αναρωτηθούμε: ποια πρακτική ανάγκη είναι εκείνη που κάνει τον άνθρωπο να φτιάξει ολόκληρη βίλλα με πιάνο και τηλεόραση, έναντι μίας χελιδονοφωλιάς του χελιδονιού ή μίας τρύπας του φιδιού. Αν εξέφραζε την ίδια φυσική ανάγκη, τότε δεν θα έπρεπε να έχουμε κάποιες φυσικές αναλογίες, που αφορούν τον βιολογικό οργανισμό και μόνον; Αν λοιπόν η τεχνολογία αφορά τις φυσικές ανάγκες μας και τα οφέλη τους, τότε ποια φυσική ανάγκη και ποιο όφελος εκφράζει το πιάνο, ή το εκκλησιαστικό όργανο ή...; Αρχίζουμε σιγά -σιγά να κατανοούμε ότι κάτι δεν πάει καλά σε όσα γράφονται σχετικά με την τεχνολογία. Για αρχή γράφω ότι η μουσική ή η τέχνη δεν σχετίζονται με την τεχνολογία, παρά μόνο σε επίπεδο κοινωνικών αιτημάτων. Κάθε εποχή έχει τα δικά της ιδεολογικά δόγματα από τα οποία δυσκολεύεται να ξεφύγει. Έτσι, και οι τέχνες περιστρέφονται γύρω από το δόγμα της εκάστοτε εποχής, δίχως όμως να το έχουν ανάγκη ως προς την πηγαία τους έκφραση. Σημερινό δόγμα είναι πως η τεχνολογία λύνει τα προβλήματα της ανθρωπότητας.
Θα διαφωνήσω εξίσου στο γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα με την τεχνολογία να βελτιώσει τις συνθήκες διαβίωσής του. Θα σου εξηγήσω σύντομα το γιατί. Η τεχνολογία, όπως γράφτηκε παραπάνω, αφορά πρακτικά οφέλη της ζωής του, όπως και των ζώων. Αφενός μεν, ο άνθρωπος δεν μπορεί να αρκεστεί σε ζωή των ζώων, δηλαδή απλά οφελιμιστική και αναγκαία ζωή, κι αφετέρου δε οι συνθήκες διαβίωσής του δεν είναι δυνατό να βελτιωθούν από κάτι που αφορά 'πρακτικά οφέλη', δεδομένου ότι είναι ψυχικά και πνευματικά αιτήματα. Αν για κάποιον λόγο κάποιος αισθάνεται ότι η ζωή του είναι καλύτερη με την τεχνολογία είναι για λόγους κοινωνικούς κι όχι ατομικούς. Δηλαδή αισθάνεται ότι μετέχει πιο ενεργά σε ένα κοινωνικό σύνολο, ακολουθώντας τις επιταγές του συνόλου. Στην πραγματικότητα καμία τεχνολογία δεν βοηθά τον άνθρωπο να ζήσει καλύτερα κι ετούτο διότι το πρόβλημα του ανθρώπου είναι συνθετότερο από κάποιες βασικές ζωώδεις ανάγκες.
Για παράδειγμα, ενώ το αυτοκίνητο σε πηγαίνει ταχύτερα στην εργασία σου, ταυτόχρονα η εργασία σου έχει γίνει πολύ απαιτητικότερη εξαιτίας της ύπαρξης του αυτοκοκινήτου σου. Έτσι, φτάνεις να εργάζεσαι ΓΙΑ ΤΟ αυτοκίνητο, τις ίδες ώρες που εργαζόσουν για τις άμεσες ανάγκες σου. Το αυτοκίνητο δεν είναι απλά μέσο χρήσης, αλλά επέκταση της ανάγκης σου. Έτσι, η τεχνολογία αυτή δεν αποτελεί επί της ουσίας 'λύση της όποιας ανάγκης σου', αλλά επέκτασή της σε ένα ευρύτερο επίπεδο αναγκών. Οπως εργαζόσουν για να φας και να ντυθείς, τώρα εργάζεσαι για να έχεις αυτοκίνητο που θα σε βοηθήσει να φας και να ντυθείς. Αν όμως δεν έχεις αυτοκίνητο, δεν μπορείς να φας και να ντυθείς (το παράδειγμα είναι απλοϊκό για να μπούμε στο κλίμα της ελαχιστοποίησης των δυνατοτήτων εξαιτίας της τεχνολογίας που φαίνεται αρχικά παράδοξο, αλλά είναι ουσιαστικότερο από το αντίθετό του). Ενώ το κινητό τηλέφωνο θεωρητικά διευκολύνει την επικοινωνία σου, ταυτόχρονα καταστρέφει την επικοινωνία των ανθρώπων, αλλά και γίνεται μέσο ελέγχου και αναγκασμού. Έτσι, φτάνεις σε σημείο να μην επικοινωνείς ουσιαστικά, επειδή χρησιμοποιείς ένα μέσο για να επικοινωνήσεις, πέρα από την φυσικό αγκάλιασμα των ανθρώπων. Κι ενώ, λοιπόν εσύ λες ότι το τηλέφωνο είναι για αυτήν κι εκείνη τη χρήση, έρχεται ο εργοδότης σου και σου λέει ότι το τηλέφωνο υπάρχει για να σε ξυπνά στις 3 η ώρα τα μεσάνυκτα και να σου λέει τα παράπονά του από την εργασία. Οπότε, ή θα στερηθείς την εργασία σου, οπότε και το τηλέφωνό σου δεδομένου ότι δεν μπορείς πια να δουλέψεις για εκείνο, είτε θα υποκύψεις στον ψυχαναγκασμό του εργοδότη σου και θα μετατρέψεις την δική σου τεχνολογία σε δική του, δηλαδή προς δικό του πρακτικό όφελος, θεωρώντας ταυτόχρονα ότι κι εσύ έχεις κάποιο πρακτικό όφελος (έχω ακόμα εργασία στον ψυχαναγκαστικό).
Έχε το νου σου, γιατί τώρα που του επισήμανες κάποιο λάθος στην διατύπωση κινδυνεύεις από εξύβριση και ταπείνωση...
Είμαι βέβαιος ότι έχεις την δυνατότητα να τον νοηματοδοτήσεις ανάλογα.
Τί εννοείς 'λέμε ό,τι θέμε'; Τα ίδια ισχύουν για κάθε ορισμό που θα δώσεις.
Εκείνο που πρέπει να σε προβληματίσει είναι η ετυμολογία της τεχνολογίας με βάση τον αρχαιοελληνικό όρο τέχνη, που στα αγγλικά μεταφράζεται ως art. Όμως τέχνη είναι και η ζωγραφική, το καράτε, ο χορός και η ιππασία. Είναι κάθε διερεύνηση της ιππασίας ή της ζωγραφικής ...τεχνο-λογία; Δεν αναρωτήθηκες καθόλου για το ορθό του ορισμού και την ετυμολόγηση του όρου με τον δανεισμό στην αγγλική και αντιδανεισμό στην νεοελληνική; Οι ορισμοί που καταθέτεις, δανειζόμενος από άλλους έπρεπε να σε προβληματίζουν περισσότερο (δηλαδή έστω και ελάχιστα) από το μηδέν που φαίνεται να σε προβληματίζουν τώρα.
Το φακουδάκι είναι αυτόματος ανιχνευτής οποιουδήποτε νοήματος στα σχόλιά σου, μέσα στο χάος των προσωπικών επιθέσεων. θα ενεργοποιηθεί αυτόματα όταν γράψεις κάτι που θα συμβάλει στο διάλογο.
Τώρα καταλαβαίνεις γιατί πρόκειται για δόγμα;
Υπάρχουν εκείνοι που φοβούνται την τεχνολογία, εκείνοι που πιστεύουν ότι εξελίσσονται ως άνθρωποι επειδή πήραν κανούργιο λάπτοπ ή νέα μοτοσυκλέτα, κι εκείνοι που προβληματίζονται γύρω από τέτοια ζητήματα.
Επί του θέματος. Πίστεψαν οι έρμοι γονείς ότι το GPS ή το κινητό θα βοηθά στον έλεγχο της ζωής των παιδιών. Εντούτοις, όπως συμβαίνει καί με τις σελίδες κοινωνικής δικκτύωσης, τα πράγματα αποδείχθηκαν εξίσου τραγικά. Όπως συνχείζει να συμβαίνει και με τους διαλόγους στις ιστοσελίδες.
Η έκφραση "η τεχνολογία θα λύση τα προβλήματά μας" δέν είναι καθόλου ανόητη.
Η τεχνολογία μού λύνει το πρόβλημα τής μετακίνησής μου,ιδίως σε μεγάλες αποστάσεις-άν δέν μπορούσα να μετακινηθώ σ'αυτές παρά μόνο με τά πόδια μου θα έτρωγα πολύ περισσότερο χρόνο.
Ναί,μπορεί να τραυματιστώ ή και να σκοτωθώ σε περίπτωση δυστυχήματος.Είναι ΚΑΙ στο χέρι μου να ελαχιστοποιήσω τους κινδύνους αυτούς.Αλλά η πιθανότητα τραυματισμού ή θανάτου δέν είναι δικαιολογία γιά να απορρίψω τήν ευκολία μετακίνησης που μού παρέχει η τεχνολογία τών μεταφορών.
Η τεχνολογία μού λύνει το πρόβλημα τής απομνημόνευσης και αρχειοθέτησης ενός μεγάλου όγκου πληροφοριών που θεωρώ χρήσιμες-άν δέν μπορούσα να τίς απομνημονεύω παρά μόνο διατηρώντας τις στην μνήμη μου,οι περισσότερες θα είχαν χαθεί εδώ και καιρό.
Ναί,η τεχνολογία απομνημόνευσης και αρχειοθέτησης πληροφοριών ενέχει και τον κίνδυνο να χαθούν κάποιες απ'αυτές.Είναι στο χέρι μου να ελαχιστοποιήσω ή και να εκμηδενίσω τους κινδύνους αυτούς.Αλλά η πιθανότητα απώλειας πληροφοριών δέν είναι δικαιολογία γιά να απορρίψω την ευκολία απομνημόνευσης και αρχειοθέτησης που μού παρέχει η τεχνολογία διαχείρισης πληροφοριών.
Bottom line:Μέτρον πάντων ο άνθρωπος,όπως έλεγαν και οι αρχαίοι υμών πρόγονοι (γιατί δικοί μου πρόγονοι δέν ήταν).Η τεχνολογία λύνει προβλήματα-ενέχει και κινδύνους.Στο δικό μας χέρι είναι να τους ελαχιστοποιήσουμε.Αλλά είναι λάθος να την απορρίπτουμε και να την αντιμετωπίζουμε με φόβο.....
Χαλαστή,
Γνωρίζω κι άλλους τόσους που δεν ζουν ΠΑΡΟΤΙ είχαν τεχνολογία ή και εξαιτίας της τεχνολογίας, σύμφωνα με το σκεπτικό σου. Γνωρίζω άλλους τόσους που πέθαναν από φάρμακα ή ναρκωτικά. Και γνωρίζω άλλους τόσους που εκμεταλλεύονται τον διπλανό τους για να τους φτιάχνει ρούχα κι αυτοί να τα φορούν. Τί απαντάς σε εκείνους και στους συγγενείς τους σχετικά με το πόσο σωτήρια είναι η τεχνολογία; Τί θα απαντήσεις στην μάνα που ο γιος της σκοτώθηκε με τη μοτοσυκλέτα του από μηχανολογικό πρόβλημα και καταριέται την ώρα και τη στιγμή που εφευρέθηκε η μοτοσυκλέτα; Τί θα απαντήσεις στις μανάδες που έχασαν τα παιδιά τους μέσα στα ορυχεία μετάλλων; Αλλά κάτι τέτοιο ουδέποτε σε προβλημάτισε, χαχανούλη.
Δίνεις στην τεχνολογία όποιον ορισμό 'γουστάρεις' εσύ και προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις. Η παραγωγή ρούχων ονομάζεται ΤΕΧΝΗ (βιο-τεχνία) κι όχι ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ. Το ίδιο και η παραγωγή φαρμάκων, χωρίς βιομηχανικά μέσα. Άφησε λοιπόν εμένα να προβληματίζομαι επάνω σε τέτοια ζητήματα, ξαναπέρνα από το δημοτικό και έλα μετά να συζητήσουμε.
Ας σχολιάσω λοιπόν κάτι σοβαρό, το κείμενο του Αλβέρτου.
Έχεις ποτέ αναρωτηθεί αν η ίδια η τεχνολογία έχει μετατρέψει τη ζωή σου σε ένα μόνιμο κυνήγι χρόνου, διότι πλέον πρέπει να εργάζεσαι και να μεριμνάς διαρκώς για εκείνη; Θεωρείς ότι οι πρόγονοί σου που μετακινούνταν με τα πόδια ή με ζώα, θεωρούσαν ότι χάνουν χρόνο στις μετακινήσεις τους; Είχες ακούσει ποτέ τον παπού σου να παραπονιέται ότι δεν έχει χρόνο στην καθημερινότητά του;
Έχεις ποτέ διαβάσει μελέτες περί της απώλειας μνήμης και συγκέντρωσης του σύγχρονου ανθρώπου; Ή μήπως πάλι θεωρείς ότι οι συζητήσεις μας έχουν γίνει καλύτερες εξαιτίας του υπολογιστή και των 'δυνατοτήτων' μνήμης και δεδομένων που μας παρέχει; Δεν υφίστανται πια συζητήσεις, παρά μόνο copy-paste από αμφιβόλου ποιότητας και πιστότητας κειμένων.
Ποιος άνθρωπος από όλους; Κι εσύ άνθρωπος είσαι, κι ο Μπους, κι ο Τζακ Αντεροβγάλτης κι ο Βούδας... Ή μήπως με αυτή σου την πρόταση δικαιώνεις τον Τζακ Αντεροβγάλτη για το μέτρο που εκείνος είχε για τα πράγματα; Αυτό το σόφισμα απαντήθηκε ήδη στην εποχή του κι όμως συνεχίζουμε να το αναπαραγάγουμε, λες και δεν συνέβη ποτέ η αναίρεσή του. Μάλιστα, οι ίδιοι ζητάμε να μπει ένα μέτρο στις πράξεις των άλλων, οι οποίοι κρίνουν με δικό τους μέτρο τα πράγματα...
Παρεμπιπτόντως, η φράση είναι 'πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος, των μέν όντων ως έστιν, των δε ουκ όντων ως ουκ έστιν'. Σχετικά με το τί είναι χρήμα στην αρχαία ελληνική σε παραπέμπω σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο (εδω <- ), ώστε να μην χρειαστεί να μπω σε διαδικασία να το αναλύσω κι εδώ.
Έδειξα σε προηγούμενο σχόλιό μου πως η τεχνολογία είναι μία έκφραση κοινωνικών αναγκών και καθόλου φυσικών. Κι ετούτο διότι ο άνθρωπος δεν εξαρτάται από τα μηχανήματα, αλλά από τη φύση του, ως φυσικό όν. Όσους αρτοπαρασκευαστές και να έχεις, το ψωμί σου θα απαιτεί σιτάρι. Όσα γεωργικά μηχανήματα κι αν έχεις εκείνα θα απαιτούν υλικά συντήρησης και κίνησης, τα οποία είναι βασικώς φυσικά, και φυσικά απαιτούν να ταϊστεί ο εργάτης που τα παράγει. Και πρέπει να αναρωτηθούμε αν ένα χωράφι μπορεί να παραγάγει τόσο σιτάρι ώστε να θρέφονται όλοι εκείνοι που παράγουν και συντηρούν ένα τρακτέρ το οποίο κι εργάζεται για την παραγωγή του σιταριού (εργάτες βιομηχανίας, συνηρήσεως, εργάτες πετρελαϊκών εταιριών, έμποροι, εργάτες μεταφορών κλπ.)... Και μόνον τότε θα διαπιστώσουμε ότι δεν εργάζεται το τρακτέρ για το χωράφι, αλλά όλοι εκείνοι που παράγουν από την πρώτη ύλη κι έπειτα, και συντηρούν το τρακτέρ. Για ένα κομμάτι ψωμί...
Επομένως, στην πραγματικότητα, αν κάτι κάνεις με την τεχνολογία είναι να εκμεταλλεύεσαι τους ανθρώπους που εργάζονται για να την παράξουν και κυρίως να τη συντηρήσουν. Μόλις λοιπόν, σήμερα, ο νεοέλληνας, δηλαδή εγώ, εξισώθηκε σχεδόν κοινωνικά (οικονομικά κλπ) κι εργασιακά με τον κινέζο και τον κορεάτη, τότε αυτομάτως έπαψε και να μπορεί να τον εκμεταλλευτεί, όπως συνέβαινε παλαιότερα, κι έπαψε να μπορεί να κατέχει και να συντηρεί σε μεγάλο βαθμό τεχνολογίες. Αν συζητήσουμε για εργασιακά ζητήματα, όπως έχουμε κάνει σε άλλη συζήτηση για την επιχειρηματικότητα, τότε θα δούμε και πού βρίσκονται τα όρια της εκμετάλλευσης.
Από την άλλη, αν η τεχνολογία ενέχει κινδύνους, τότε παράγει και προβλήματα. Κι επομένως, το δόγμα 'η τεχνολογία λύνει προβλήματα' μετατρέπεται στο καταρχήν αυτονόητο 'η τεχνολογία λύνει προβλήματα παράγοντας προβλήματα'. Κι ετούτη την πρόταση απορώ γιατί την αποσιωπάτε ή την προσπερνάτε ως απλή και ανόητη. Μήπως θέλεις λχ. να δεις τελευταία άρθρα παρατηρήσεων για τους πάγους στους πόλους και στα Ιμαλάϊα; Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται.
Επαναλαμβάνω Αλβέρτο, πως το λάθος που κάνεις είναι να προσπαθείς να ερμηνεύσεις παγκόσμια φαινόμενα με βάση τη δική σου αποκλειστικά πραγματικότητα και τη δική σου καθημερινότητα. Και προσπαθείς να βάλεις μέτρο στα πράγματα, όποιο εσένα βολεύει κι όχι όποιο μπορεί να είναι αυτό το μέτρο σε μία πανανθρώπινη κοινωνία. Σε μία δημοκρατική κοινωνία δεν είναι το μέτρο των αξιών Ο άνθρωπος, αλλά ΟΙ άνθρωποι. Κι αν Οι άνθρωποι δεν έχουν αναπτύξει μέσα τους την έννοια του αγαθού και του καλού, τότε δεν μπορεί να υφίσταται δημοκρατία, διότι δεν μπορούν να αντιληφθούν το ΚΟΙΝΟ καλό και την ενάρετη ζωή, παρά μόνο σκέπτονται και ζουν μικροκοσμικά, μέσα στον πλαστό κόσμο των ανόητων συμφερόντων και ατομικευμένων αναγκών. Κι αυτό απάντησε ο Σωκράτης στην μέχρι τότε δημοφιλή ρήση του Πρωταγόρα, που ξαναέγινε σλόγκαν κατά τον Διαφωτισμό.
Επικουρικά στη συζήτηση, η παραγωγή ρούχων είναι αρχικά ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΑ (κάποιος συλλαμβάνει την ιδέα ενός μοντέλλου και την σχεδιάζει) εν συνεχεία ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ (χρειάζονται μηχανήματα παραγωγής αλλιώς θα φορούσαμε τσουβάλια ραμμένα με σακοράφες)και εν τέλει ΤΕΧΝΗ (είτε ράβονται από μόδιστρους ένα-ένα είτε από βιοτεχνίες μαζικά απαιτείται τεχνική εργασία).
Και βέβαια -πριν το ρούχο- για την παραγωγή ενός και μόνο μέτρου υφάσματος, από τους παλιούς χειροκίνητους σπιτικούς αργαλειούς μέχρι τους σημερινούς ηλεκτρονικούς ασάϊτους αυτόματους υφαντουργικούς ιστούς η τεχνολογία χρειάστηκε.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 07-12-2011 18:33 ]
Σταύρο,
Οι πρόγονοί μας που μετακινούνταν με τα πόδια υποθέτω ότι θα επιθυμούσαν πολύ να βρεθή ένας τρόπος να πηγαίνουν στά χωράφια τους σε λιγώτερο χρόνο και με λιγώτερο κόπο.Γι'αυτό,έβαλε ένα ξύλινο κασόνι πάνω σε τέσσερις ρόδες,το έζεψε σ'ένα άλογο και ανέβηκε στο κασόνι,χάρηκε πολύ που είδε ότι πλέον μπορούσε να πάη στο χωράφι του πιό γρήγορα και πιό άνετα (αφού δέν περπατούσε αλλά πήγαινε καθισμένος).Ετσι,μπορούσε και να γυρίση στο σπίτι του νωρίτερα και επομένως τού έμενε και χρόνος να κάτση στο κατώφλι και ν'αναρωτηθή "ποιός έφτιαξε άραγε αυτόν τον κόσμο;Γιατί τον έφτιαξε;και τί σκοπό έχω εγώ που γεννήθηκα;"δηλαδή να ασχοληθή με φιλοσοφικά ζητήματα-ενώ προηγουμένως δέν τού έμενε καιρός,επειδή όλος του ο χρόνος αναλωνόταν στο να πάη στο χωράφι,να δουλέψη και να γυρίση στο σπίτι του.
Μελέτες περί τής απώλειας μνήμης τού ανθρώπου έχω διαβάσει.Και χαίρομαι που πλέον έχω την δυνατότητα να αποθηκεύω τόσες πληροφορίες σε διάφορα μαγνητικά μέσα ώστε να μήν χαθούν όταν δέν θα μπορώ να τίς θυμάμαι αλλά θα χρειαστή να ανατρέξω σ'αυτές.Οσο γιά τίς συζητήσεις μας-τίς διαδικτυακές προφανώς εννοείς-ασφαλώς έχουν γίνει καλύτερες στο μέτρο που,θέλοντας να στηρίξουμε μιά άποψή μας με επιχειρήματα,έχουμε την ευκολία να ανατρέχουμε στα πολυάριθμα κείμενα που υπάρχουν στο διαδίκτυο και να έχουμε αμέσως την πληροφορία που θέλουμε.Δέν είναι όλες οι πηγές στο διαδίκτυο "αμφιβόλου ποιότητας και πιστότητας".
Εν τέλει,δέν έχω καταλάβει ποιά είναι η δική σου θέση πάνω στο θέμα.Χρησιμοποιείς μέν την τεχνολογία (αφού συμμετέχεις σε διαδικτυακές συζητήσεις και συνεπώς έχεις υπολογιστή,όπως επίσης έχεις προφανώς και τηλέφωνο,κατοικείς σε ένα σπίτι-που και αυτό εμπεριέχει τεχνολογία-χρησιμοποιείς κάποια μέσα μεταφοράς γιά να μετακινήσαι,κλπ) αλλά την καταδικάζεις,επικαλούμενος τίς αρνητικές πλευρές της,οι οποίες όμως είναι συνέπεια τής κακής χρήσης της από τους ανθρώπους και όχι τής ίδιας τής τεχνολογίας.Αν δέν σού αρέσει η τεχνολογία,γιατί την χρησιμοποιείς;
Mary O,
το 'καλλιτεχνία' είναι αξιολογικός προσδιορισμός του όρου 'τέχνη' και δηλώνει απλά καλή αισθητική στην τέχνη. Όπως η καλαισθησία δεν είναι νέα αίσθηση, αλλά αξιολογικό σύστημα των προϊόντων των αισθήσεων. Ένα ρούχο μπορεί να αποτελεί καλλιτεχνία, μπορεί και όχι, ανάλογα με το αξιολογικό σύστημα της αισθητικής που θα ακολουθήσουμε. Το ρούχο (ράψιμο, πλέξιμο) αποτελεί τέχνη και για πολλούς αιώνες ήταν προϊόν βιο-τεχνίας, ενώ τα τελευταία χρόνια υπάρχει και τεχνολογική εισφορά στη ραπτική.
Αλβέρτο,
συνεχίζω να επιμένω ότι συγχέετε (μαζί με τους άλλους) τις έννοιες, ίσως εσκεμμένα, ίσως και όχι.
Το κάρο είναι τεχνολογία όσο και η φασολάδα είναι επιστήμη. Απλά, στις μέρες μας, για να γίνει πιο πιστευτό το ζήτημα της τεχνολογίας έχει απορροφήσει όλες τις έννοιες κάτω από τη σκέπη της, όπως έγινε παλαιότερα με κάθε άλλο ιδεολογικό σύστημα. Ο τροχός ήταν τεχνολογία, αν ο χόμο ερέκτους ήταν επιστήμονας με διδακτορικό...
Οι κατασκευές δεν είναι όλες τεχνολογικές. Αντιθέτως, οι σημαντικότερες κατασκευές είναι κατασκευές ΕΥΡΕΣΙΤΕΧΝΙΑΣ. Τί σημαίνει ευρεσιτεχνία; Απλά ότι δεν χρησιμοποιείται κατοχυρωμένη επιστημονική γνώση κι εμπειρία, όπως συμβαίνει στην τεχνο-λογία, αλλά έμπνευση της στιγμής, που εκφράζει έναν άνθρωπο και μεταφέρεται μέσα από την κοινή καθημερινή εμπειρία στους άλλους. Εκτός κι αν δεν γνωρίζετε αυτή τη λέξη και σας ήρθε λίγο ξαφνική. Γι' αυτό και οι σύγχρονοι ορισμοί της τεχνολογίας είναι "τεχνολογία είναι η πρακτική εφαρμογή των επιστημών". Δηλαδή αποτελεί το σύνολο των επιστημονικών ανακαλύψεων. Δηλαδή, δεν περιλαμβάνει οτιδήποτε δεν προέκυψε από συμβατική επιστημονική γνώση. Δηλαδή δεν περιλαμβάνει ούτε τον τροχό, ούτε και το κάρο, εφόσον δεν υπήρξε τότε επιστήμη. Και στην πραγματικότητα, ελάχιστα πρακτικά πράγματα στην ιστορία του ανθρώπου ήταν επιστημονικές ανακαλύψεις.
Στο θέμα μας. Με ρωτάς γιατί χρησιμοποιώ τεχνολογία από τη στιγμή που την καταδικάζω. Σε ρωτώ, πού είδες να την καταδικάζω...; Την διερευνώ. Γράφω για ΤΡΙΤΗ φορά 'η τεχνολογία δεν λύνει τα προβλήματά μας'. Πού είδες την καταδίκη; Αν σου γράψω ότι 'το διάβασμα δεν λύνει τα προβλήματά μας' θα σημαίνει ότι πρέπει να κάψω τα βιβλία; Αν, λοιπόν, κάτι 'καταδικάζω' είναι η ψευδοαντίληψη ότι η τεχνολογία λύνει ή θα λύσει τα προβλήματά μας, κάτι που υποστηρίζετε εν πολλοίς εσύ κι ο Χαλαστής. Εγώ, λοιπόν, έγραψα εξαρχής ότι η (ευχή και) 'κατάρα' του ανθρώπου βρίσκεται στην ανάγκη για επικοινωνία, για κοινωνία. Και μέσα στο πλαίσιο της επικοινωνίας είμαστε υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούμε τα εκάστοτε κοινωνικά εργαλεία. Εντούτοις, αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι επικροτούμε τα κοινωνικά εργαλεία. Το ίδιο συμβαίνει και με το χρήμα. Χρησιμοποιούμε το χρήμα, όχι επειδή το εκτιμούμε ως μέσον επικοινωνίας, αλλά επειδή 'έτσι έμαθε να λειτουργεί η κοινωνία'. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα αξιολογήσω αντίστοιχα ή δεν θα επικρίνω το χρήμα, επειδή το χρησιμοποιώ κι εγώ στα πλαίσια της κοινωνίας. Κάποτε οι άνθρωποι ασκούσαν βία ο ένας στον άλλο προκειμένου να συνενοηθούν. Εντούτοις, άνθρωποι που άσκησαν αναγκαία βία, άσκησαν και κριτική στη βία, κι άλλαξαν τον κόσμο σιγά σιγά. Άλλωστε όλοι μας ασκήσαμε κάποτε βία, κι αργότερα αναθεωρήσαμε την αναγκαιότητά της στο τότε πλαίσιο που την εκφράσαμε. Κι αυτό ονομάζεται πολιτισμός.
Εγώ θα σε ρωτήσω αντίστοιχα λοιπόν: εσύ που είσαι λάτρης της τεχνολογίας, γιατί δεν χρησιμοποιείς αυτοκίνητο στις μετακινήσεις σου (δεν είσαι υπέρ του ιδιόκτητου αυτοκινήτου εξ όσων γνωρίζω); Δεν σε μεταφέρει ταχύτερα σε κάποιο μέρος που θέλεις να πας; Δεν σου προσφέρει άνεση και μουσική, και περισσότερη ασφάλεια και ζεστασιά, και λιγότερη ταλαιπωρία; Προς τί η απόφυγή ενός μέσου που κάνει υποθετικά τη ζωή σου πιο άνετη, σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα μετακινήσεων; Από την άλλη γιατί δεν φτιάχνεις έναν πυρηνικό αντιδραστήρα στο δικό σου σπίτι, αλλά προτιμάς να παίρνεις το ρεύμα από πυρηνικούς αντιδραστήρες που έχουν τοποθετηθεί κοντά σε άλλα σπίτια; Γιατί δεν δέχεσαι τα απόβλητα των εργοστασίων στη δική σου γειτονιά αλλά αντιθέτως δεν κόπτεσαι και πολύ για τα απόβλητα σε αλλες γειτονιές, 'φτωχές' κι 'αδύναμες'; Δεν σου κάνει εντύπωση ότι όλοι μας παράγουμε σωρούς σκουπιδιών, αλλά κανείς δεν επιθυμεί την εγκατάσταση χωματερής στη γειτονιά του; Θεωρείς μέρος της τεχνολογίας την παραγωγή αποβλήτων ή όχι; Αν ναί, γιατί δεν δέχεσαι και τα υποπροϊόντα της τεχνολογίας που χρησιμοποιείς στο σπίτι σου; Ή μήπως προϊόντα της τεχνολογίας είναι μόνον όσα εμείς θέλουμε να βλέπουμε; Θα είχες πρόβλημα με μία πρόταση που θα έλεγε ως εξής: 'στο εξής όποιος αγοράζει τεχνολογικό προϊόν θα του αποστέλλονται μαζί και οι αντίστοιχοι ρύποι των εργοστασίων (αέριοι, υγροί και στερεοί) να τους φυλάξει στο σπίτι του. Επιστροφή ρύπων δεν αναγνωρίζεται'; Δεν σε έχουν προβληματίσει ποτέ αυτά τα ερωτήματα; Εμένα με προβληματίζουν, γι' αυτό και τα συζητώ.
Επί του θέματος: το gps χρησιμοποιήθηκε από τις μανάδες για να ελέγχουν τα τέκνα τους. Θεωρήθηκε θεμιτό, αν και δεν κατενόησα εξαρχής το θεμιτό του να βάζεις ...τσιπάκι στο παιδί σου. Θεωρήθηκε λοιπόν ότι λύνει το πρόβλημα της ασφάλειας των παιδιών. Και ξαφνικά ανακύπτει ένα θέμα στο οποίο η ασφάλεια των παιδιών τίθεται υπό νέα αμφισβήτηση, μέσω του gps αυτή τη φορά. Τώρα πια, τα παιδιά που έχουν τσιπάκι, όχι μόνο δεν προφυλάσσονται μέσω του ελέγχου, αλλά απεναντίας είναι περισσότερο εκτεθειμένα ως στόχος, καθώς δίνουν το στίγμα πού βρίσκονται, στα ραντάρς των παιδοφίλων. Και να θέλουν πλέον να κρυφτούν σε μία γωνία, τους είναι αδύνατον. Πλέον, το παιδάκι που θα βρεθεί απομονωμένο για λίγα δευτερόλεπτα, αποτελεί λεία, διότι παρακολουθείται από τον θηρευτή του. Έτσι, το gps, στέρησε την δυνατότητα να μπορεί ένα παιδάκι να ξεφεύγει για λίγα δευτερόλεπτα από την στενή επιτήρηση οποιουδήποτε. Πρέπει πλέον να ζει υπό διαρκή επιτήρηση κάποιου και να συνηθίσει σε αυτή την ιδέα. Όποια ελευθερία είχαμε εμείς ως παιδιά, έχει πλέον αρεί υπό την κατάσταση μονίμου επιτήρησης. Κι αυτή η επιτήρηση, η ανελευθερία των παιδιών, μπορεί να παράξει μόνο ψυχαναγκασμένους εφήβους, με όλες τις συνέπειες για μία κοινωνία. Έτσι, το gps, όχι μόνο δεν έλυσε το πρόβλημα της ασφάλειας των παιδιών, αλλά απεναντίας τους στέρησε την ελευθερία και την δυνατότητα σταδιακής διεκδικήσεως της ανεξαρτησίας, την οποία έχουν όλα τα έμβια όντα, και φυσικά ο άνθρωπος.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 08-12-2011 14:27 ]
Χαλαστή,
αρχικά θεώρησα σωστό να σε παραβλέψω, διότι απλά λαϊκίζεις και παραλογίζεσαι. Εντούτοις, αναθεώρησα και αποφάσισα να σε περιλάβω στη συζήτηση, διότι διαφορετικά θα έκοβα μαζί σου κάθε συζήτηση. Γράφεις:
"Βάλε λοιπόν όσους πέθαναν από ναρκωτικά δίπλα σε όσους έχει σωθεί η ζωή τους από τα φάρμακα.
Βάλε δίπλα σε όσους έχουν σκοτωθεί από τροχαίο όσους έχουν σωθεί σε τροχαίο λόγω κράνους, αερόσακου, ζωνών ασφαλείας, άκαμπτης καμπίνας και ζωνών ελεγχόμενης παραμόρφωσης.
Μιλάς σε συγγενή θύματος τροχαίου.
Υπάρχει κλάδος που ασχολείται με την ασφάλεια σε όλα."
Καταρχήν είναι εύλογο ότι δεν θα δώσω σημασία στο σκορ, διότι μόνος σου παίζεις, ή κοινώς αυτοϊκανοποιείσαι στην συζήτηση μετατρέποντάς στην σε ποδοσφαιρικό ντέρμπι... Γράφω εξαρχής ότι σου δίνω την νίκη στο δικό σου παιχνίδι με 8-0, διότι διαφορετικά θα εκφράσεις βίαια την τάση σου να θριαμβεύσεις, κάτι που θέλω να αποφύγω για καλό όλων μας.
Στο δημοτικό μας έλεγαν να μην μπλέκουμε μήλα με πορτοκάλια. Έτσι, η πρόταση "Βάλε λοιπόν όσους πέθαναν από ναρκωτικά δίπλα σε όσους έχει σωθεί η ζωή τους από τα φάρμακα." είναι ανόητη, δεδομένου ότι τα ναρκωτικά είναι ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ του προβλήματος των φαρμάκων. Αν θέλεις να είσαι σωστός η πρότασή σου θα έπρεπε να είναι "βάλε λοιπόν όσους πέθαναν κατα την έρευνα, την παραγωγή, το εμπόριο και την κατανάλωση φαρμάκων, με όσους σώθηκαν από εκείνα, για να δούμε που θα καταλήξουμε". Επίσης, λάβε υπόψη σου τις μεταβολές των ιών, βακτηρίων, μυκήτων και λοιπά, όπως και τις ισχυροποιήσεις ασθενειών όπως της γρίππης, που παλαιότερα δεν ήταν τόσο φονικές όσο σήμερα. Λάβε υπόψη σου και τα φάρμακα στα ζώα που οδήγησαν σε τυφοειδείς πυρετούς με παγκόσμια εξάπλωση. Βάλε την ξαφνική εμφάνιση του AIDS και του καρκίνου στη σύγχρονη εποχή, και διάφορα άλλα. Και μετά κάνε στατιστική και ποσοτική ανάλυση για την οποία τόσο πολύ καίγεσαι.
Γράφεις "Βάλε δίπλα σε όσους έχουν σκοτωθεί από τροχαίο όσους έχουν σωθεί σε τροχαίο λόγω κράνους, αερόσακου, ζωνών ασφαλείας, άκαμπτης καμπίνας και ζωνών ελεγχόμενης παραμόρφωσης". Καταρχήν δεν μπορείς να γνωρίζεις πόσοι σώθηκαν εξαιτίας του κράνους ή της ζώνης ασφαλείας... Από την άλλη μπορείς να γνωρίζεις πόσοι σκοτώθηκαν κατά τη χρήση αυτοκινήτου. Και πάλι συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια, όταν από τη μία αναφέρεσαι σε ζώνη ασφαλείας κι από την άλλη σε αυτοκίνητο.
Γράφεις "Μιλάς σε συγγενή θύματος τροχαίου". Σου απαντώ 'καί ποιος δεν είναι;' και σε επιστρέφω σε αυτό που συζητάμε τόση ώρα. Κάθε χρόνο σκοτώνονται στην άσφαλτο περισσότεροι από 1500 άνθρωποι, μόνο στην Ελλάδα.
Γράφεις "Υπάρχει κλάδος που ασχολείται με την ασφάλεια σε όλα.". Και σου απαντώ 'είναι φυσικό να υπάρχει τέτοιος κλάδος ΔΙΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑ'.
Στο επόμενο κείμενό σου αν σου καταθέσω χιλιάδες κείμενα που λεν το αντίθετο θα βγάλουμε συμπέρασμα; Έχεις μάθει να συδιαλέγεσαι με copy-paste χωρίς καν να ασκείς κρίση σε όσα διαβάζεις. Κι αυτό είναι ένα από τα αποτελέσματα της τεχνολογίας στο νου του ανθρώπου.
Γράφεις: "Όλες είναι! Πες μία κατασκευή που δεν χρησιμοποιεί τεχνολογία. Τίποτε δεν ήρθε ουρανοκατέβατο. Όλα μέσω της παρατήρησης και της χρήσης της τεχνολογίας προήρθαν στις κατασκευές."
Ελάχιστες είναι. Ο τροχός, η φωτιά, η σόμπα, ο λύχνος, η κιθάρα, η άρπα, το άροτρο, τα κάγκελα κλπ. δεν αποτελούν τεχνολογία, αλλά τεχνογνωσία. Θα πρέπει να μάθεις να διακρίνεις τους όρους και να αξιολογείς εκείνα που διαβάζεις.
Γράφεις "Εσύ βάζεις τα κακά και τα καλά στη ζυγαριά και τα βρίσκεις ίδια. Εμείς που έχουμε μελετήσει και λίγο παραπάνω γνωρίζουμε ότι τα καλά είναι απείρως περισσότερα από τα κακά. Συνεπώς αν δεν αναθεωρησεις τη μπούρδα που έχεις πει, θα παραμείνεις ένας μπουρδολόγος.". Για να αποφανθείς ότι έχεις μελετήσει ΚΑΛΥΤΕΡΑ θα πρέπει να γνωρίζεις πόσο έχω μελετήσει εγώ. Δεν το γνωρίζεις κι επομένως γράφεις ανοησίες αποκλειστικά για να κερδίσεις εντυπώσεις. Θέλει προσοχή το γεγονός ότι έχεις μάθει να απαξιώνεις το συζητητή σου για να δώσεις αξία στα κείμενά σου. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν αξία από μόνα τους. Το αν βρίσκετε, εσείς, τα καλά περισσότερα από τα κακά, μπορεί να οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχετε αίσθηση του καλού ή του κακού. Το ίδιο και με εμένα. Γι΄αυτό και διερευνούμε το θέμα μας.
Γράφεις "Να τη και η πυρηνική ενέργειααααα..... χαχαχααααα πατήστε του κάποιος το pause please! Σου ανέφερα το ενεργειακό ισοζύγιο μπας και βγεις από την τύφλα που σε δέρνει. Για πες μας τώρα εσύ που ξέρεις 
, πότε και που είναι οι ρύποι επικίνδυνοι, καθώς και ποιοι είναι αυτοί και πως επηρεάζουν το περιβάλλον. Επειδή πάλι μιλάς χωρίς να έχεις κανένα στοιχείο, μάθε πως υπάρχουν κανόνες για τους ρύπους.". Εγώ θα επιμείνω με ήρεμο και όμορφο τόνο να ρωτώ όσα ρώτησα και δεν απάντησε κανείς:
"(...) γιατί δεν φτιάχνεις έναν πυρηνικό αντιδραστήρα στο δικό σου σπίτι, αλλά προτιμάς να παίρνεις το ρεύμα από πυρηνικούς αντιδραστήρες που έχουν τοποθετηθεί κοντά σε άλλα σπίτια; Γιατί δεν δέχεσαι τα απόβλητα των εργοστασίων στη δική σου γειτονιά αλλά αντιθέτως δεν κόπτεσαι και πολύ για τα απόβλητα σε αλλες γειτονιές, 'φτωχές' κι 'αδύναμες'; Δεν σου κάνει εντύπωση ότι όλοι μας παράγουμε σωρούς σκουπιδιών, αλλά κανείς δεν επιθυμεί την εγκατάσταση χωματερής στη γειτονιά του; Θεωρείς μέρος της τεχνολογίας την παραγωγή αποβλήτων ή όχι; Αν ναί, γιατί δεν δέχεσαι και τα υποπροϊόντα της τεχνολογίας που χρησιμοποιείς στο σπίτι σου; Ή μήπως προϊόντα της τεχνολογίας είναι μόνον όσα εμείς θέλουμε να βλέπουμε; Θα είχες πρόβλημα με μία πρόταση που θα έλεγε ως εξής: 'στο εξής όποιος αγοράζει τεχνολογικό προϊόν θα του αποστέλλονται μαζί και οι αντίστοιχοι ρύποι των εργοστασίων (αέριοι, υγροί και στερεοί) να τους φυλάξει στο σπίτι του. Επιστροφή ρύπων δεν αναγνωρίζεται'; Δεν σε έχουν προβληματίσει ποτέ αυτά τα ερωτήματα; Εμένα με προβληματίζουν, γι' αυτό και τα συζητώ."
Οι ρύποι, τα ενεργειακά ισοζύγια κλπ. αποτελούν ΠΡΟΙΟΝΤΑ της τεχνολογικής παραγωγής. Συνήθως τα ονομάζουμε υποπροϊόντα για λόγους καθαρά αξιολογικής και συστημικής οργάνωσης. Αυτό το γνωρίζουν όσοι έχουν ασχοληθεί με περιβαλλοντικές μελέτες (λχ. μηχανικοί), ενώ δεν το γνωρίζουν όσοι μιλούν εξ ονόματος της επιστήμης δίχως να έχουν ιδέα από επιστημονική μελέτη. Επομένως, αφού οι ρύποι είναι ΠΡΟΙΟΝΤΑ της τεχνολογίας, θα τους περιλάβουμε στη συζήτησή μας περί των προϊόντων της τεχνολογίας ή όχι; Απλά, θα συνεχίσουμε να θεωρούμε ότι το αυτοκίνητο μας ήρθε ουρανοκατέβατο, μέσω του Σείριου Β'; Κατά την αξιολόγηση ενός τεχνολογικού προϊόντος, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη καί τα υποπαράγωγα ή όχι; Θα πρέπει να ληφθούν υπόψη οι περιβαλλοντικές συνέπειες ή όχι (οι οποίες μάλιστα αφορούν κυριως άλλους τόπους, καθώς μάθαμε να φτύνουμε πάνω στους άλλους για να είμαστε εμείς ατσαλάκωτοι και καθαροί); Αν λοιπόν, οι συνολικοί ρύποι κατά την παραγωγή, χρήση και απόσυρση των κατασκευων (αέριοι, στερεοί, υγροί) είναι τόσο ελεγμένοι και ασφαλείς, θα δεχόμασταν μία 'οικολογική' πρόταση που έκανα παραπάνω πως 'στο εξής όποιος αγοράζει τεχνολογικό προϊόν θα του αποστέλλονται μαζί και οι αντίστοιχοι ρύποι των εργοστασίων (αέριοι, υγροί και στερεοί) να τους φυλάξει στο σπίτι του. Επιστροφή ρύπων δεν αναγνωρίζεται'; Αν όχι, δεν πρέπει να μας προβληματίσει το γεγονός;
Χαλαστή κλπ ο ένας.. μπ@@ρδολόγε κλπ ο άλλος!!! Είναι απαραίτητες οι προσφωνήσεις?
Χαλαστή,
το μεγαλύτερο μέρος της πλάκας είναι ότι προσπαθείς να 'περνιέσαι' για υπέρμαχος της επιστήμης. Η πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας θα σε έδιωχνε διά ροπάλου ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ με τον οποίο συνδιαλέγεσαι (δογματικός). Διότι η επιστήμη είναι σκεπτικιστική κι όχι βέβαιη. Αλλά, αυτά συμβαίνουν σε εποχές που αναπτύσσεται λαϊκιστικός ψευδοεπιστημονικός δογματισμός κι όχι επιστημονική έρευνα, ή διάθεση για επιστημονική διερεύνηση.
Έχεις δίκιο ότι ήμουν άστοχος στο γεγονός ότι έβαλα το ενεργειακό ισοζύγιο ως προϊόν της τεχνολογίας. Εννοούσα τις μεταβολές του ενεργειακού ισοζυγίου. Αλλά κάποιος καλοπροαίρετος συζητητής θα με διόρθωνε ως προς την αστοχία της έκφρασης και θα έσκυβε πάνω από την ουσία της. Δυστυχώς, ατύχησα επί του προκείμενου, δηλαδή δεν έπεσα σε τέτοιον.
Γράφεις:
"Και που είσαι. Θα μπαίνω σε όποια συζήτηση θέλω, σου αρέσει δεν σου αρέσει. Ιδιαίτερα σε εκείνες που υπάρχουν επιστημονικές και τεχνολογικές αποδείξεις που μαστιγώνουν τον κάθε ανίδεο."
Καταρχήν δεν σου στέρησε κανείς το δικαίωμά σου. Εγώ αναφέρθηκα στο δικό μου να σου απαντήσω ή όχι... και θεώρησα σωστότερο να σε περιλάβω στην κουβέντα, παρά να σε παραβλέψω, διότι ο Αλβέρτος ούτε που ασχολήθηκε σε επίπεδο συζήτησης με όσα έγραψες. Επομένως, θα μπορούσα να συνεχίσω να συζητώ με τον Αλβέρτο, και να γράψω τις επιθέσεις και τις ανοησίες σου στα παλαιότερα των υποδημάτων μου. Εντούτοις, θεώρησα σημαντικότερο το να ανεχτώ τις επιθέσεις σου, από το να σε παραβλέψω τελείως.
Τώρα, η επιστήμη δεν αποδεικνύει τίποτα. Η επιστήμη θεωρεί. Γι' αυτό και κάθε τί που θεωρείται αποδεδειγμένο σήμερα, αναθεωρείται αύριο, δηλαδή αναιρείται η αποδεικτική διαδικασία της θεωρήσεώς του. Που επίσης σημαίνει ότι η επιστήμη είναι ο κλάδος που αναζητά την αποδεικτική διαδικασία καθαυτή, κι όχι τα προϊόντα της. Σε επιστρέφω στην πρώτη παράγραφο αυτού του σχολίου μου για τα υπόλοιπα.
Γράφεις "Τι άλλο θα ακούσουμε από τους δήθεν προβληματισμένους; Να βγει και να μας αποδείξει με στοιχεία ότι η τεχνολογία είναι ουδέτερη, να τον πιστέψουμε. Αντ' αυτού, σκόπιες σκέψεις δεξιά και αριστερά τάχα μου δήθεν σοβαρής διανόησης."
Μπορείτε να κλείσετε τα αφτιά σας, εσύ και όσοι άλλοι εκπροσωπείς, και να αφήσετε τους 'προβληματισμένους' να βγάζουν τα κάστανα από τη φωτιά σας, όπως συμβαίνει τα τελευταία 4000 χρόνια.
Γράφεις "Γενικά ο όρος τεχνογνωσία σημαίνει το σύνολο, ή κάποιο μέρος των εννοιών, των γνώσεων ή και εμπειρίας που αφορούν τις απαραίτητες διεργασίες, ή μεθόδους, τόσο στη παραγωγή προϊόντων όσο και στη παροχή ειδικών υπηρεσιών."
Μα, τί διαφορετικό γράφουμε; Το ράψιμο, το πλέξιμο, είναι προϊόντα τεχνο-γνωσίας κι όχι τεχνο-λογίας. Ο όρος -λογία προστιθέμενος επί αντικειμένου αναφέρεται σε συστηματική μελέτη των νόμων που διέπουν το αντικείμενο. Βλέπε φιλολογία, επιστημολογία, μηχανολογία κλπ. Είναι σαν να μου λες ότι η καρέκλα του πρώιμου ανθρώπου είναι προϊόν μηχανολογίας ή ότι η πρώτη κουβέντα που λέει ένα μωρό "μαμά!" είναι προϊόν φιλολογίας... Ε λοιπόν όχι, η καρέκλα είναι προϊόν τεχνογνωσίας, καθώς δεν την έφτιαξε με συστηματική σκέψη αλλά με βάση κάποιες εμπειρίες ζωής. Και το επιφώνημα του μωρού είναι προϊόν εμπειρίας ζωής, καθώς δεν περιλαμβάνει στοχασμό για το ορθό του πράγματος. Έχεις εξαφανίσει όλες τις έννοιες προκειμένου να υποστηρίξεις την μία με την οποία έχεις συνδεθεί δογματικά. Η ελληνική γλώσσα, αλλά και κάθε σχεδόν γλώσσα του πλανήτη σε διαψεύδει. Άλλο τεχνολογία κι άλλο τεχνογνωσία. Η γνώση παραγωγής αντικειμένων είναι άλλο πράγμα από την συστηματική κι οργανωμένη έρευνα παραγωγής τους. Γι' αυτό και οι σημαντικότερες ανακαλύψεις ήταν ΕΥΡΕΣΙΤΕΧΝΙΕΣ.
Γράφεις: 'Για να καταλάβετε τι κάνει ακόμα μία φορά, μπλέκει την πυρηνική ενέργεια με την πυρηνική βιομηχανία, που είναι άλλο πράγμα εντελώς!'
Δηλαδή θέλεις να πεις ότι τα ραδιενεργά απόβλητα των εργοστασίων και τα βεβαρυμένα μικροσωματίδια του αέρα μας δεν εμπλέκονται με την βιομηχανία που είναι ο κατεξοχήν εκφραστής της τεχνολογίας; Αν όχι, γιατί σου φαίνεται περίεργη η αναφορά σε πυρηνική ενέργεια ή και ραδιενεργά στοιχεία; Είναι παράγωγα της τεχνολογίας ή όχι; Απάντησε για μία και μοναδική φορά ΣΕ Ο,ΤΙ ΣΕ ΡΩΤΟΥΝ, όπως κάνω εγώ, μήπως και κάνουμε έναν διάλογο της προκοπής. Αυτή η τακτική, του να κρύβεις ερωτήσεις κάτω από το χαλάκι του copy-paste και της μαζικής παραπληροφόρησης είναι τουλάχιστον κακόγουστη για μία συζήτηση.
___________________________________________
Mary O,
Είναι κομμάτι της 'επιστημονικής διαδικασίας κι έρευνας'. Τουλάχιστον κατά τον Χαλαστή.
Το 'Χαλαστής' είναι η ευγενικότερη μετάφραση του Spoiler στην ελληνική. Οι άλλες σημαίνουν εγκάθετος, απαξιωτικός, αποσταθεροποιητικός και διάφορα άλλα σημαντικά για τον κόσμο μας πράγματα. Εκτός κι αν υπάρχει πρόβλημα με την μετάφραση.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 09-12-2011 13:07 ]
Οπίσθια αεροτομή (spoiler, έπειτα από την διευκρίνηση),
συνεχίζεις να δείχνεις το γιατί η τεχνοφιλία είναι ζήτημα δογματισμού. Διότι, καταλήγεις εκεί πριν καν συζητήσεις, πριν ανταλλάξεις απόψεις, πριν ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΤΕΙΣ καν.
Δεν περιμένω πια να απαντήσεις έστω σε ένα στοιχειώδες ερώτημα, κι ετούτο το εκλαμβάνω ως αποφυγή διαλόγου. Στο εξής είσαι σε 'διαλεκτική καραντίνα' από εμένα. Δεν ξέρω αν υφίσταται "ignore list", αλλά θα φτιάξω μία στην υπογραφή μου. Αν επιθυμήσεις να απαντήσεις σε οποιοδήποτε ερώτημά μου στείλε μου ένα pm για να μου το γνωστοποιήσεις.
Υ.Σ.
Συνεχίζεις να έχεις μία ιδιότυπη ασυλία...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 09-12-2011 14:19 ]
