1091 online · 210.851 μέλη
Νάντια, θα σου πατούσα κι εγώ μια αρνητική (ζέρμπερα) "για να 'ρθεις στα ίσια σου", αλλά φοβάμαι μη "στραβώσεις" μαζί μου... 
Nantia,
Δηλαδή υπονοείς ότι θα πρέπει να επικρίνουμε το μή βέλτιστο, όπως κι αν εμείς το αξιολογούμε (δηλαδή με βάση τις υποκειμενικές αξίες); Δηλαδή, αν θεωρούμε ότι κάποιος παίζει κιθάρα χειρότερα απο τον Steve Vai, θα πρέπει να τον στήνουμε στον τοίχο; Διότι, με την δική σου άποψη των πραγμάτων, κάθε μή βέλτιστο θα πρέπει να θεωρείται μιερό ή ανόητο.
Εγώ απεναντίας, γράφω ότι ανεξαρτήτως της υποκειμενικής αισθητικής αξιολογήσεως μίας έκφρασης, δεν πρέπει να επικρίνουμε και να απαξιώνουμε κανέναν που εκφράζεται με τον δικό του τρόπο. Η κρίση, αφορά τα αδύνατα σημεία της έκφρασής του που είναι δυνατό να βελτιωθούν σύμφωνα με εμάς.
Εδώ, επί του παρόντος, έχουμε κουτσομπολιό επί προσωπικού, στοχευμένο δηλαδή σε συγκεκριμένο πρόσωπο, γενικά, δίχως κάποια αξιολόγηση επάνω σε στοιχεία της έκφρασης που θα αποσκοπούσαν στην όποια βελτιστοποίησή της. Είναι σαν να γράφεις ένα τραγούδι για τον Δον Κιχώτη, κι εγώ να σου γράψω "Τολμάς και πιάνεις στο στόμα σου Θερβάντες ρε συ; Πας καλά;". Πρόκειται για απλό ξέσπασμα θυμικού, αγελαία έκφραση ιδεολογικού φανατισμού, δίχως κανένα νόημα και καμία βάση.
Έτσι, η διαφορά μας βρίσκεται στο γεγονός ότι εσύ κατακρίνεις το μη βέλτιστο σύμφωνα με τη δική σου αισθητική, ενώ εγώ αποδέχομαι ακόμη και το 'κάκιστο' σύμφωνα με τη δική μου, διότι απλούστατα δεν θεωρώ ότι γυρίζει ο κόσμος γύρω από τη δική μου αισθητική. Αντιθέτως, πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος για να δείξω σε κάποιον το δικό μου βέλτιστο είναι μέσα από την ίδια την έκφραση. Δηλαδή, αν παρέχω 'καλύτερη σάτιρα' από εκείνην που κάνει ένας σατιρικός, του παρέχω απευθείας και εφόδια για να βελτιώσει τη σάτιρά του. Αν δίνω σε κάποιον ποιήματα υψηλότερου επιπέδου από εκείνα που εκείνος γράφει, τότε θα βελτιωθεί κι ο ίδιος, μέσα από την διαδικασία της μελέτης των ποιημάτων μου. Δηλαδή, ο καλύτερος τρόπος για να βελτιωθεί η έκφραση ενός ανθρώπου είναι η παροχή προσβασιμότητας προς 'καλύτερη έκφραση'. Απεναντίας, το να γράψω σε έναν ποιητή "τα ποιήματά σου είναι άθλια" μιλώντας του ως ...μπράβος της νύχτας (στο στυλ "αμα ξαναγράψεις κάτι τέτοιο θα σου φέρω την μπουκάλα στο κεφάλι"), όχι μόνο δεν βελτιώνω την δική του έκφραση, αλλά απεναντίας του παρέχω πρόσβαση στην διάλεκτο των μπράβων της νύχτας, την οποία θεωρώ και εκπαιδευτική διάλεκτο για την ποίησή του (εφόσον τον κρίνω με εργαλείο εκείνη).
Τώρα, αν με ρωτήσεις "και πώς θα κρίνεις ποια έκφραση είναι καλύτερη;", θα σου απαντήσω ότι δεν θα το κρίνω εγώ συνολικά, καθώς εγώ είμαι απλώς άνθρωπος: γι' αυτό και δεν θα κατακρίνω το έργο ενός ανθρώπου σαν να κατέχω δήθεν την οριστική αλήθεια του πράγματος. Το έργο καθενός κρίνεται σε επίπεδο που δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε, αλλά απλώς εμφανίζεται ως νέος τρόπος ζωής, νέα στάση ανθρώπου και απαιτεί μεγάλα διαστήματα πνευματικής χώνεψης. Εγώ συμμετέχω στη ζωή αυτή ως ένα κομμάτι της, κι επομένως η κρίση μου είναι το ίδιο τμηματική ως προς την όποια αλήθεια των πραγμάτων με την ίδια την υπόστασή μου ως προς την ανθρωπότητα συνολικά. Ακούω, βλέπω, αναλύω, μελετώ, συζητώ κι αφουγκράζομαι. Κι ως εκεί φτάνει η δύναμή μου.
Σωστά. Διότι είναι τραγικό να βρίσκει κανείς νόημα στο να βρίζει, να απαξιώνει ή και να απειλεί διαδικτυακά συνανθρώπους του, επειδή έκαναν σατιρα. Υπάρχει μία όμορφη αίσθηση ζωής που όλα ετούτα τα βρίσκει ανούσια κι ανόητα.
klefths,
Συνηθίζουμε να λέμε ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει στον 'κατήγορο' κι αναφερόμαστε σε τεκμήρια αθωότητας κλπ. Όπως βλέπεις, εδώ, οι 'σύγχρονοι κατήγοροι' πετούν μία οβίδα λάσπης και ζητούν από τον άλλο να αποδείξει ότι δεν λασπώθηκε μόνος του. Δεν είναι τυχαίο που ζητώ από εκείνους που κατακρίνουν να δείξουν τί κατακρίνουν, όπως καταλαβαίνεις. Διότι, όταν επικρίνεις κάποιον λέγοντας ότι 'δεν κάνει τέχνη', είσαι 'υποχρεωμένος' εσύ να γράψεις τί είναι τέχνη και πώς αξιολογείται, κι όχι ο άλλος να αποδείξει ότι δεν είναι ...ελέφαντας.
Εσείς, λοιπόν, που ισχυρίζεστε ότι δεν είναι τέχνη το συγκεκριμένο, ποια κριτήρια χρησιμοποιείτε ώστε να το δείξετε ετούτο που ισχυρίζεστε; Έχω ρωτήσει τουλάχιστον τρεις φορές μέχρι τώρα το αυτονόητο και δεν έχω λάβει ούτε υποψία απάντησης. Είναι ευκαιρία λοιπόν να δώσετε τα κριτήρια με βάση τα οποία (κατα)κρίνετε τον εκάστοτε καλλιτέχνη. Από την αρχή της συζήτησης παρακαλώ να μπει μία φορά το 'μαχαίρι στο κόκκαλο' της συζήτησης και να δείξουμε ότι μπορούμε να συζητήσουμε όμορφα και ουσιαστικά. Διότι, εκφράσεις όπως "ε, αυτό το πράγμα δεν είναι τέχνη" είναι απλά αφοριστικές και δείχνουν απλά ότι "ε αυτό το πράγμα δεν είναι συζήτηση"...
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 19-01-2012 02:52 ]
Επαναφέρω το θέμα που είναι ο σχολιασμός του βίντεο της πρώτης σελίδας. Σας άρεσε η σάτιρα της καλλιτέχνιδος;
ΥΓ. Για το τι είναι ή όχι τέχνη, υπάρχουν άλλα θέματα που μπορείτε ελεύθερα να το αναλύσετε όσο πιστεύετε. Εδώ σχολιάζουμε το βίντεο, την καλλιτέχνιδα, τον κόσμο. Συγκεκριμένα.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 19-01-2012 10:04 ]
Το φόρουμ θα πρέπει να ονομάζεται στο εξής γκάλοπς, διότι το πεδίο των συζητήσεων περιορίζεται το εξής στυλ:
Σας άρεσε η παράσταση της κας Φριτζήλα; ΝΑΙ / ΟΧΙ.
Κάθε τί άλλο θα θεωρείται ΕΚΤΟΣ θέματος και φυσικά ΥΠΟΥΛΗ αντιμετώπιση του θέματος.
*Πού καταντήσαμε λοχία, ποιος είμαι εγώ ποιος είσαι εσύ....
Ας θυμηθούμε τί γράφτηκε παραπάνω, μέσα στο θέμα αυτό:
"Αν δεν είναι σάτιρα, τότε απλά ένας άνθρωπος διαβάζει ένα κείμενο. Το αν γελούν κάποιοι άλλοι δεν είναι θέμα του ομιλητή, προφανώς. Αν από την άλλη είναι σάτιρα, τότε είναι σάτιρα είτε σου αρέσει είτε όχι. ΕΙΝΑΙ ΔΗΛΑΔΗ ΘΕΜΑ ΓΟΥΣΤΟΥ και το θέμα κλείνει εκεί. Κάνε, εν τέλει, την επιλογή σου στον τρόπο που θα αντιμετωπίσεις το θέμα, ώστε να καταλάβω κι εγώ τί ακριβώς θέλεις να γράψεις και να σου σχολιάσω επάνω στο ίδιο πλαίσιο."
Από τη στιγμή που θα τεθεί θέμα γούστου, το ζήτημα κλείνει εκεί, διότι δεν είναι πια συζήτηση. Μπορώ να συζητήσω γιατί μου αρέσει η μουστάρδα, το ξύδι, η ελιά ή το καρότο, ενώ αντίστοιχα εσύ τα απεχθάνεσαι; Απλώς μου αρέσουν και ...τέλος. Επομένως, κάθε συζήτηση που αναφέρεται απλώς σε γούστο είναι μία ανόητη συζήτηση, διότι δεν έχει οποιοδήποτε νόημα ως προς την ουσία της, εκτός κι αν είναι σκοπός μας να σμίξουμε με τα γούστα των άλλων... Και τότε, θυμίζει περισσότερο γραφείο συνοικεσίων, παρά φόρουμ συζητήσεων.
Σταύρο,
Οπως και σε άλλα θέματα,έτσι κι'εδώ αποφεύγεις να πάρης ξεκάθαρη θέση.
Τόσον εγώ,όσον καί οι περισσότεροι λοιποί συνομιλητές είπαν ότι αυτό που έκανε η κα Φριντζήλα ΔΕΝ είναι σάτιρα.
Μάλιστα κάποιοι εκ τών συνομιλητών παρέθεσαν οπτικοακουστικά επιχειρήματα που αποδεικνύουν πώς ακριβώς και σε τί μπορεί να γίνεται σάτιρα.
Σε ρωτώ λοιπόν ευθέως:
Θεωρείς ότι αυτό που έκανε η κα Φριντζήλα ήταν σάτιρα,ναί ή όχι;
Και άν ναί,τί ακριβώς σατίρισε;
ΥΓ.Μήν αρχίσης την κουβέντα με την πρόταση "γιά να σού απαντήσω πρέπει πρώτα να ορίσουμε τί είναι σάτιρα".Ο ορισμός τής σάτιρας έχει ήδη δοθεί.
@ Voltaire
Σήμερα στις 7, δηλαδή σε περίπου μισή ώρα από τώρα στο ράδιο του ΜΗ θα γίνει μιά εκπομπή πάνω στη Ρόζα και στην ανάλυση του ποιήματος που έκανε η NantiaP βάσει της δικής της οπτικής. Αν έχεις χρόνο και θέλεις μπορείς να την παρακολουθήσεις. Προσωπικά εύρισκα νόημα πολύ πιο απλοποιημένα, αλλά η προσέγγιση της NantiaP δίνει άλλη διάσταση.
Αν δεν έχεις χρόνο για την εκπομπή μπορείς να βρεις την ανάλυση στο blog της, δίνω link μερικά σχόλια παραπάνω, ρίξε μια ματιά αν θέλεις, ίσως σου διέφυγε και δεν το είδες ανάμεσα στα πολλά σχόλια.
Τη εκπομπή στο Ράδιο Musicheaven μπορείς να ακούσεις εδώ http://www.musicheaven.gr/live/101
-----------------
Η ανάγκη να έχεις πάντα δίκιο, σφραγίδα ενός χυδαίου πνεύματος.. (Αlbert Camus)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 19-01-2012 18:48 ]
Λυπάμαι voltaire, αλλά με τέτοιες τραυματικές εμπειρίες (πασόκους συνδικα-ληστές, κλπ.) δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα μπορέσεις κάποια στιγμή να κατανοήσεις τη "Ρόζα". 
Τελικά, μένει κι η Φριντζήλα στην ίδια πολυκατοικία με σένα;;;
Πέρα απ' την όποια πλάκα, αυτό που θα κρατήσω εγώ από τα γραφόμενά σου, είναι ότι τελικά αυτό που εμείς θεωρούμε "αυτονόητο" ή δεδομένο, για κάποιους άλλους ΔΕΝ είναι και τόσο αυτονόητο ή δεδομένο και γιαυτό το λόγο το σχολιάζουμε άλλωστε.... ο καθένας με το τρόπο του...
Τέλος, θεωρώ "αυτονόητο" ότι ο επιθετικός προσδιορισμός "χορευτική μουσική" που χρησιμοποίησες, υποκρύπτει κάτι υποχθόνιο και σκοτεινό...!!! 
-----------------
Επιλέγεις τη μουσική που ακούς, όπως επιλέγεις τους φίλους σου.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 19-01-2012 20:57 ]
Ολα υποκειμενικά είναι. Ζήτησες κάποιος να σου κάνει ανάλυση της Ρόζας και σε παρέπεμψα σε μια που υπάρχει στο site. Η δική μου δεν θα σου χρησιμεύσει πουθενά όπως και κανενός άλλου, ούτε και προτίθεμαι να "μυήσω" κανένα, υποκειμενική είναι.
Πολύ το κοσκινίζουμε το θέμα Όμικρη και καταντά εκνευριστικό. Τόσοι λέν τόσα εδώ μέσα και έχουν και πολύ όρεξη να τα πουν, δυό σειρές για το τι καταλάβανε από την λατρεμένη τους Ρόζα δεν μπορούν να μας τις πούνε και σε μας ; Εγώ ξέρω ότι θα μου χρησιμεύσει και την θέλω την ερμηνεία σου και όποιου άλλου την ερμηνεία και την περιμένω.
Τότε αρκέσου στις ερμηνείες άλλων Voltaire και στα σχόλια που έγιναν για την Ρόζα 
γιατί άδικα εκνευρίζεσαι.
ΥΓ. Ευχαριστώ για το (Ο)μικρη, τους το λέω και δεν με πιστεύουν
Αλβέρτο,
γράφεις
Διαφωνώ. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη: Πρόκειται περί κουτσομπολιού και το έχω γράψει τουλάχιστον τέσσερις φορές στο παρόν θέμα. Κουβέντα να γίνεται μήπως και αποδείξουμε ότι είμαστε ‘ηθικοί’ και ‘έντεχνοι’. Έχω επίσης γράψει και μύρια άλλα τα οποία και σπάνια διαβάζει κανείς με προσοχή.
Πρόσεξε, λοιπόν, ότι παρακάτω γράφεις:
Κι εγώ λοιπόν σας ρώτησα ότι, εφόσον είστε τόσο κατηγορηματικοί επάνω στο τι ΔΕΝ είναι σάτιρα, μπορείτε να μου γράψετε οριστικά και κατηγορηματικά τι είναι σάτιρα, το οποίο είναι κάτι που δεν κάνει η εν λόγω κα; Και τότε το ρίξατε στα λεξικά, λες και υπάρχει περίπτωση το λεξικό να γράφει «σάτιρα είναι αυτό που δεν κάνει η κα Φριτζήλα»…
Και τέλος ρωτάς:
Σύμφωνα με τους ορισμούς των λεξικών, η σάτιρα είναι μία προσβολή του δημοσίου ήθους, δηλαδή παράνομη σύμφωνα με το σύνταγμά μας. Αν αυτό που έκανε η κα Φριτζήλα δεν είναι σάτιρα, τότε είναι κάτι καλό και νόμιμο για την κοινωνία μας, αφού τουλάχιστον δεν προσέβαλε τα κοινά ήθη που κατοχυρώνονται Συνταγματικά. Αν πάλι έκανε σάτιρα, τότε είναι μεν παράνομη αλλά νόμιμη στη συνείδησή σας, η οποία έχει ταυτίστει τη σάτιρα με την προσβολή των ηθών και λειτουργιών μίας κοινωνίας. Κι εκεί βρίσκεται το παράδοξο των ορισμών σας, που θέλουν να ονομάζονται ορθολογικοί ή σωστοί, κι όμως είναι πιο παράδοξοι κι από την ίδια την παραδοξότητα.
Το παράδοξο, λοιπόν, Αλβέρτο, βρίσκεται στο γεγονός ότι αποδέχεστε τη σάτιρα ως κάποια περιγραφή λεξικού, η οποία -περιγραφή -δηλώνει μία αντισυνταγματική πράξη (προσβολή των κοινών ηθών)… Και δεν σας φαίνεται περίεργο, διότι απλά έχετε κολλήσει επάνω σε λεξιλογικές αναλύσεις και σε εκθέσεις ιδεών διαφόρων ‘εννοιολόγων’ που συντάσσουν τα λεξικά.
Απεναντίας, εγώ ψάχνω να βρω τι σημαίνει η αντισυνταγματικότητα (χρήση σάτιρας) μέσα από την ίδια την συνταγματικότητα που κατοχυρώνει την ελεύθερη ‘προσβολή των ηθών’ και πόσο σημαντική είναι αυτή η λειτουργία για μία δημοκρατική κοινωνία.
Εγώ, λοιπόν, δέχομαι ότι αυτό που κάνει η κα Φριτζήλα είναι σάτιρα, όχι διότι γνωρίζω πραγματικά τι είναι και τι κάνει η σάτιρα, αλλά επειδή έμαθα να ταυτίζω αόριστα την παραγωγή γέλιου με την ταυτόχρονη αναφορά σε γνωστές λειτουργίες και προϊόντα της κοινωνίας μας, σε μία κοινή έννοια. Πρόκειται λοιπόν για μία δική μου συναισθηματική αποτύπωση, κι όχι για δική μου ορθολογική έννοια. Γι΄αυτό και δεν είμαι απόλυτος επάνω στη σάτιρα, στα όριά της ή και στις δομές της. Απεναντίας, αυτό που επί του παρόντος αρνείστε να κατανοήσετε επίμονα, κάποιοι που εκφέρετε ‘τελικές απόψεις’, είναι ότι συμπεριφέρεστε εξίσου συναισθηματικά και καθόλου λογικά, προβάλλοντας όμως δήθεν λογικούς ορισμούς λεξικών και νομικών κειμένων.
Αν λοιπόν, αυτό που έκανε η κα Φριτζήλα προσέβαλε μία κοινή παράλογη αντίληψη που έχουν κάποιες κοινωνικές ομάδες, και ταυτόχρονα προκάλεσε και γέλωτα του κοινού της, τότε ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΣΑΤΙΡΑ και σατίρισε εσένα, τον παραπάνω και τον παραπέρα που έχουν εμμείνει σε συναισθηματικές αποτυπώσεις, τις οποίες και ονομάζουν ορθολογικές.
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-01-2012 15:09 ]
Νάντια,
Ας μιλήσουμε λίγο για σάτιρα, λοιπόν.
Στην αρχαιότητα, που αναφέρεσαι , η σάτιρα ήταν ΧΟΝΤΡΗ. Το καυστικότερο σημερινό χιούμορ είναι ‘νεράκι’ μπροστά στην τότε σάτιρα. Τότε εξυβρίζονταν ευθέως πρόσωπα, απαξιώνονταν ολόκληρες γενεές, ταυτίζονταν οι άνθρωποι με τα ζώα κλπ. Ένα είδος σάτιρας έκανε κι ο Διογένης, όταν έβγαινε στους κεντρικούς δρόμους της Αθήνας με το φαναράκι του και φώναζε: «Ψάχνω άνθρωπο». Τα ίδια έκανε όταν μπήκε σε διάσημα λουτρά και ρώτησε τον οικοδεσπότη : «τώρα που μπήκα στα λουτρά σου, πού μπορώ να πάω να πλυθώ;». Κι ακόμα χειρότερα, όταν πήγε σε ένα σπίτι το οποίο έφερε επιγραφή πάνω από την είσοδο «οι καλοί άνθρωποι είναι ευπρόσδεκτοι σε αυτή την πόρτα», ρώτησε τους περαστικούς, μπροστά στο νοικοκύρη: «Κι ο νοικοκύρης από πού μπαίνει στο σπίτι, ρε παιδιά;». Αν ήταν κάποιοι από εδώ παρόντες θα φιλολογούσαν και θα τον έσερναν νομικά, στα δικαστήρια, καθώς δήθεν προσέβαλε τους συνανθρώπους του ονομάζοντάς τους ‘μη ανθρώπους’. Κι όμως, σήμερα, ‘τολμάμε’ να αναφερόμαστε στην σάτιρα της τότε εποχής, σαν να περιγράφουμε κάτι το ιδεατό, κάτι που μας βολεύει στην επιχειρηματολογία μας.
Ας πάμε και στη λειτουργία της σάτιρας, για να διαπιστώσουμε κάτι το …παράδοξο. Η σάτιρα έχει σκοπό να ‘εξευτελίσει’. Διότι ο ίδιος ο εξευτελισμός είναι στην πραγματικότητα καυστική ενόχληση της εφαρμογής του κοινού ήθους επάνω στους ανθρώπους. Όταν σε εξευτελίζουν στη γειτονιά, σε ενοχλεί η άποψη των άλλων για εσένα κι όχι η δική σου για εσένα. Η καθημερινή ζωή σου είναι λοιπόν για μία υπακοή στα κοινά ήθη και ισοπέδωση των ανθρώπινων λειτουργιών με βάση τις επιταγές της μάζας. Και όσο υψηλότερα ελίσσεται κανείς στις κοινωνίες αυτές, τόσο πιο ‘υπάκοος’ είναι στα κοινά ήθη. Χρησιμοποιεί τα κοινά ήθη για ίδιον όφελος, χρησιμοποιεί τις έννοιες για προσωπική δόξα, χρησιμοποιεί τα κατακεκτημένα πνευματικά στοιχεία για δική του προβολή. Κι εκεί έρχεται η εκάστοτε σάτιρα, για να εξευτελίσει το ήδη εξευτελισμένο που έχει γίνει δημόσιο ήθος.
Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε σάτιρα είναι το ίδιο επιτυχημένη, εύστοχη, ολοκληρωμένη κλπ. Όμως, αυτό δεν σημαίνει με τη σειρά του ότι δεν αποτελεί σάτιρα.
Τι είναι εκείνο που μας πειράζει κατά τον σατιρισμό, λοιπόν; Μας πειράζει το πλαστό ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΕΙΟ μας που θραύεται μέσα στην αλήθεια της σάτιρας. Είναι εκείνο που είχε τραγουδήσει κι ο Γ. Αγγελάκας ως
«φανέρωσέ μου τη μάσκα που κρύβεις,
κάτω απ’ τη μάσκα που φοράς».
Η μάσκα αυτή είναι η μάσκα του ορθολογικού, του έντεχνου, του καλλιτεχνικού, του νόμιμου, του ηθικού κλπ. Ειδικά για το τελευταίο είχε τραγουδήσει ο Πάνος Τζαβέλλας το απίστευτο αλλά και παράδοξο δίστιχο
«Έντιμοι άνθρωποι, νέα γενιά!
θάψτε τους ‘έντιμους’ μες τα σπαρτά».
Αν κάτι προσβάλλει η τέχνη, σάτιρα, είναι εκείνο που θα έπρεπε να προσβάλουμε εμείς οι ίδιοι αν είχαμε τα κότσια να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. Διότι, αν δεν ενοχλήθηκε ο ίδιος ο Αλκης Αλκαίος από το σατιρισμό, τότε το να ενοχληθούμε όλοι οι άλλοι, δείχνει το πόσο έχει στοιχειώσει το είναι μας η ιδεολογική φαντασίωση της εντεχνίλας, της ανώτερης τέχνης και της ελίτ των τεχνών.
Διότι, εκείνοι που υποτίθεται προσβάλλονται από τον σατιρισμό της Ρόζας είναι και εκείνοι που καταμετρούν τους ‘συμμάχους’ τους στο διάλογο και ξεχνούν το στίχο της Ρόζας
«Συγχώρα με που δεν καταλαβαίνω τι λένε τα κομπιούτερς κι οι αριθμοί»
και η ίδια η συμπεριφορά τους να καταμετρούν συμμάχους παράγοντας ιδεολογικές κόντρες είναι η καυστικότερη και ουσιαστικότερη σάτιρα του τραγουδιού, το οποίο -κατά τα άλλα- δήθεν αναγνωρίζουν ως αληθινή τέχνη. Οι ίδιοι, πάνω κάτω, μετείχαν και στη συζήτηση με το ‘λουλουδάκι’ κι επέμεναν για τους αριθμούς, και το πόσο δίκιο έχουν οι πολλοί…
Αν χρειαστεί θα επεκτείνω κι άλλο την περί σάτιρας συζήτηση, αν και είμαι βέβαιος ότι θα αξιολογηθώ από την επιτροπή αρνητικά, διότι χαλώ τα κοινά ήθη του φόρουμ ή σύμφωνα με το λεξικό...σατιρίζω (έγινα επιτέλους έντεχνος).
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-01-2012 15:15 ]
Νάντια,
γράφεις
Θα υποτιμούσα τους συνανθρώπους μου αν είχα ως υπογραφή μου "λίστα ανεγκέφαλων σχολιαστών: Spoiler, Jorge". Όμως, ετούτο θα ήταν ψευδές -όπως φαίνεται εύκολα με μία πρόχειρη ματιά- διότι με μία πρώτη ανάγνωση είναι ιδιαίτερα ευφυείς άνθρωποι που τουλάχιστον ξέρουν να κάνουν καλά τη δουλειά τους στο φόρουμ συζητήσεων.
Αν από την άλλη μεριά, δεν κάνω καλή σάτιρα, όπως την αποκαλείς εσύ, τότε προφανώς και μπορείς να μου δείξεις τον τρόπο της καλής σάτιρας. Περιμένω, λοιπόν, να τους σατιρίσεις εσύ με τη σειρά σου, ώστε να δω πώς γίνεται η σωστή σάτιρα.
Φτάνει λοιπόν με την κατά προσωπικού επίθεση, εκτός κι αν θέλεις να το τραβήξεις κι άλλο το ζήτημα.
Πώς θα τα μάθω - εγώ ο ανίδεος- όλα αυτά αν δεν μου τα μάθει κάποιος, Νάντια; Εφόσον, λοιπόν, θέλεις να μου διδάξεις τη σάτιρα, γιατί δεν ξεκινάς να απαντάς σε απλοϊκότατα ερωτήματά μου, όπως απαντά δάσκαλος ενός πεδίου σε ερωτήματα μαθητή επί του πεδίου; Ιδού η Ρόδος, ιδού και το ...άλμα.
Δεν κινδυνεύεις άμεσα να μπεις στην υπογραφή μου, οπότε μπορείς να αδιαφορείς ...αδιάφορα περί εκείνης. Ποτέ μου δεν βάζω δάσκαλό μου στην λίστα αγνόησης σχολιασμών, διότι τότε απλά αυτοαναιρούμαι ως φιλόδοξος μαθητής.
Δίδαξέ με λοιπόν ελεύθερα.
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-01-2012 15:59 ]
Σταύρο, αν συνεχίσεις να αγνοείς τους συντονιστές, θα πράξουμε τα δέοντα:
Παράθεση:
|
Αλβέρτο, Νάντια
κατά την πρόχειρη ανάλυση του ποιήματος "Ρόζα" , ώστε να πάρω κι εγώ σαφή θέση στο επίμαχο θέμα, διεπίστωσα τα εξής τινά:
Δηλαδή, ενώ μιλώ κανείς δεν μπορεί να ακούσει ότι μιλώ. Κι ενώ γράφω, κανείς δεν βλέπει τί γράφω. Παραδόξως, ούτε κι εγώ. Η Ρόζα έχει δίκιο.
Αν η ελευθερία της έκφρασής μου είναι το ζητούμενο της κοινωνίας, τότε η λογοκρισία της είναι ακριβώς αυτό που περιγράφει η Ρόζα, η οποία και πάλι δικαιώνεται.
Προς το παρόν Φριτζήλα- Ρόζα: 0-2 (εντός έδρας η Φριτζήλα, καθώς στο όνομά της ανοίχθηκε το θέμα συζήτησης).
Η ανάγκη για έκφραση, επικοινωνία, συζήτηση έγινε τελικά ιστορία. Έγινε ανθρώπινο δικαίωμα κι αυτονόητο σε μία κοινωνία. Και στη συνέχεια, η ανάγκη αυτή μετατράπηκε σε σιωπή, σε σιγή, σε λογοκρισία, σε σβήσιμο κειμένων, σε φίμωση. Και πλέον, δικαιώνουμε τους λογοκριτές μας, ως σωστούς, αναγκαίους, χρήσιμους.
Δίκαιο στη Ρόζα.
Φριτζήλα - Ρόζα: 0-3
Εδώ, τολμώ να πω ότι η Ρόζα ατύχησε, διότι δεν μούδιασα, ούτε και είδα κάποιον άλλο μουδιασμένο, κι επομένως δεν με αφορά ο στίχος.
Φριτζήλα - Ρόζα: 1-3
Εδώ, όμως, καταλαβαίνω πολύ καλά τί λεν τα κομπιούτερς κι οι αριθμοί. "Αυτά που γράφεις", λεν, " είναι απαράδεκτα διά τα κοινά ήθη της οργανωμένης και όμορφης φαντασιακής κοινωνίας μας". Όμως, σε γενικές γραμμές, ακόμη το ψάχνω.
Δοκάρι από την Φριτζήλα. Ίσως η μπάλα πέρασε τη γραμμή. Ο επόπτης κάνει τα στραβά μάτια.
Εδώ διακρίνω μία αντίφαση: κανείς από εκείνους που βιώνουν το κομμάτι ως ρεαλιστικό και αντιπροσωπευτικό της πραγματικότητας δεν είναι νηστικός μέσα στη βροχή και την υγρασία.
Φριτζήλα - Ρόζα: 2-3
Εδώ επαναλαμβάνεται δίχως λόγο και αιτία, κι επαναλαμβάνει τα περί μουδιάσματος που δείχθηκαν άστοχα, με αποτέλεσμα να χαλά το αισθητικό σύνολο.
Φριτζήλα - Ρόζα: 3-3
Ισοπαλία το ντέρμπι κατά τη δική μου περισπούδαστη ανάλυση. Δεν υφίσταται νικητής.
Αν κάποιος διαφωνεί, ευχαρίστως θα διαβάσω καί τη δική του ανάλυση. Εγώ έδωσα το δικό μου στίγμα για το τραγούδι, κι έκρινα μέσα από μία ανάλυση την οποία θα καταθέσω στην εθνική βιβλιοθήκη, ότι δεν συντρέχει λόγος επίκρισης της Ρόζας ή της κας Φριτζήλα.
